Аутор Тема: Малисори  (Прочитано 80756 пута)

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Малисори
« Одговор #240 послато: Април 02, 2022, 03:25:38 пре подне »
Занимљиво да иако је Љуљђурајима утврђено да припадају R1b BY611, на 23andme постоји један Е-V13.
Као место рођења је наведено Селиште, Тузи.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #241 послато: Мај 02, 2023, 12:17:26 пре подне »
Цитат
Читам Повељу краља Милутина Манастиру Бањска, па налетех на занимљив топоним: наводећи које су међе Диноше, помиње се локалитет Три груде. С обзиром да је Диноша управо у подручју каснијег племена Груда, да нису племенско име понели по ове три груде?

Цитат
Ја бих пре рекао да су ове три груде заправо три упечатљива брдашцета настала од земље од речног талога у равници поред реке Цијевне. Или три вештачки направљене гомиле.

Ако пратимо родослове грудских братстава, тај Груд Сума се у област Диноше доселио негде крајем 16. или почетком 17. века.

А ове Три груде су записане 1316. године.
.

Цитат
"Груде су дуги потес уз леву обалу Цијевне изнад села Хелмице до моста на реци испод Планинице у селу Горњи Милеш... Прасл. *gruda долази на нашем терену и као топографски термин: Груда у Црној Гори, код Дубровника, такође у множини (Груде у Далмацији), и са бројчаном одредбом, као овде, што упућује на трајан земљишни облик; по Ровинском, то је мањи брежуљак, хум на равнини уп. у ји. делу Цетињског поља орониме Мала и Веља Груда и Грудице - два брдашца, који се помињу у једном запису из 1752 ... Може бити и земљишни знак антропогеног порекла као у Херцеговини грудина хрпа камења настала при крчењу и чишћењу њива и обрасла шибљем“.

("Топонимија Бањске хрисовуље", Александар Лома)

Старији постови форумаша Неба са ове теме.

Мени су називи ,Груда или Груде, увек на прву деловали словенски.Обзиром да нека од малисорских племена имају стидљива предања о српском пореклу мислио сам да би то могло бити објашњење и за ово племе чак  иако Груде никад нису доводили у везу са Србима.Генетичка истраживања су то потврдила у случају Груда али и оповргла   "српско/словенска" предања осталих малисорских племена.Па се поставља питање откуд могући ( мање или више вероватни) словенски називи за некa од малисорских племена?Пре свега оних   на територији данашње Црне Горе а можда и фиса Топлана нешто јужније.

Поред  већ наведене топонимске дефиниције појма "Груда" из дела Ломе постоје још неке дефиниције ове речи:

# Нешто што има приближан облик лопте,кугле,
# Грумен земље (претпостављам у вези са тим и чувени израз "родна груда"
# Млади сир чим се из суда у коме је посирен саспе у грудњачу да се оцеди из сурутке док је још у цедилу,

Сви ови појмови су типично словенски.На албанском језику -grudë- значи плиш или нека друга врста тканине налик поменутој.Барем судећи по албанско-српско-хрватском речнику Ндрецаја.Не делује ми тај сценарио баш реалан за 16 век...Више ми делује као нека новомпонована албанска реч.Срби ни дан данас немају своју реч за плиш и сличне материјале,користимо позајмице из страних језика,те сумњам да су албанци из Малесије,типични сточари и рибари (они уз обалу Скадарског језера), имали своју реч за тај материјал у 16 веку...Ако су уопште имали било какав сличан материјал у својој ношњи ..-Grudinë- ,са значењем -земљиште,утрина- би била много смисленија у овом случају но и то ми делује као позајмица из словенског езика обзиром да у БиХ имамо топоним Павлова Грудина.Но сам облик Грудине се не укапа у назив племена, мада би могао представљати неки сведени облик...
Када је реч о топонимима  назива Груда (е) у Албанији , ту је само Grud-Fushë код Скадра  и више Груде назива на Косову.Сви највероватније воде порекло од исељеничких струја овог племена.Ови на Косову извесно новијег датума.Предање о Груд Суми,родоначелнику Груда је најблаже речено упитног карактера и служи само да се попуне рупе у племенским предањима и родословима.

Када су у питању топоними -груда- на словенским подручјума ту је ствар потпуно другачија.У Херцеговини насеља са називом Груда (е) на " сваком ћошку".Локалитета и назива насељених места овог назива (па и основног облика -груд) рекао бих "одокативно"  највише има у Белорусији.Ту је и Украјина где имају два облика овог назива (Груд и Хруд-тј. источно и западнословенски).У Чешкој неколико топонима облика Hr(o)uda.У Пољској вреди напоменути  два града:  Грудуск и Грудзенж (Grudziadz).Топониме у неком од наведених облика проналазим и у Норвешкој,Шведској и Шетлендским острвима па је готово извесно да је у словенске језике дошао од стране  германских племена(народа)...

Ако узмемо у обзир повељу Краља Милутина,битисање на том подручју словенског племена Тихомири,бројност топонима Груда на свим територијама где су живела словенска племена,делује да је словенска теорија порекла овог племена ближа истини...


Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #242 послато: Мај 02, 2023, 12:24:05 пре подне »
Наставак

Ако се код Груда само по  себи назире словенско порекло назива, код Хота то апсолуно није случај.Барем не на први поглед..."Вуче" на прву ка романским,па и можда ка неким архаичним језицима Балкана. За разлику од -груда- за ову реч не пронађох било какво значење у албанском језику ...
Топонимски су Хоти,када је Албанија у питању,ограничени  на подручје око матичне регије Хота (и суседних Кастрата) око Скадарског језера и новијег исељеничког на Косову.Исти случај као са Грудама.Порекло речи наводно од личног имена Хотило,Отило,Ото,које се у односу на Арбанасе  ништа мање не јавља код Срба у средњем веку.
Ако гледамо само топониме онда ће сигурно многима бити занимљиво да нарочито у Украјини,затим и у Русији и Белорусији,постоји више назива насељених места( па и једне реке) који носе назив Хотин (Хотун) а који би се етимолошки МОЖДА могли довести у везу са називом овог малисорског племена.

Хотин (Суми),Хотин(Ривањска област),Хотин (Черњивска област),Река Хотун (Витебски регион,Белорусија),Хотинец (Орловска област,Русија)

Иначе -хотин-на староукрајинском за разлику од албанског има значење и преводи се као -куће-,множина.У некој варијанти би се ово можда могло превести и као насеље...Обзиром да једно од поменутих насеља Хотина  у Украјини датира из 11 века очигледно да је сама реч врло стара и могла је доћи са сеобом Словена на подручје око Скадарског језера те да албанско племе по њој добије назив по сличном шаблону као Груде по српском топониму Три груде. Назив Хотини би могао бити сведен на Хоти.Напомињем да су и на подручју данашњих Хота живели Тихомири (1417 и село Tigomiri у Скадарском земљишнику).Имало ово неком смисла или не,вреди напоменути историјски значај Черњивског Хотина за историју српског народа:

Цитат
У Хотину, тада руском граду на десној обали реке Дњестра, у губернији Бесарабији су се налазили избегли Срби након пропасти Првог српског устанка. Дошли су предвођени вождом Карађорђем, по наредби аустријске војне власти - стражарно спроведени, 26. октобра 1814. године. Био је то импонзантан број угледних личности које ће издржавати руска царска милост. Тако су се ту стекли Младен Миловановић председник Совјета, Чолак-Анта Симоновић војвода крушевачки, Цинцар-Јанко Поповић војвода пожаревачки, Илија Чарапић војвода грочански, кнез Иван Рашковић, Јаков Ненадовић члан Совјета и командант ваљевски и његов син Јефрем војвода тамнавски и други.[2] Ту се нашао и Вујица Вулићевић смедеревски војвода (Карађорђев кум - и потоњи убица!), са својим писаром Антом Протићем. Био је ту и Поп Лука Лазаревић војвода шабачки чији се барјактар Тоша Бојанић, оженио је у Хотину удовицом Саром (рођ. Карађорђевић). Сам Карађорђе добио је за стан тамошњи бивши пашин двор и годишњу потпору од 1000 дуката. Одатле писма пише вожд Карађорђе својим разасутим саборцима 1815. године.[3]

Све до 1842. године (преко две деценије, од 1821) у Хотину је живела чувена "Чучук-Стана", удовица Хајдук Вељка Петровића. Одатле је идући преко Букурешта и Цариграда, стигла у Атину.[4] Позајмила је наводно у Хотину, чак 30.000 дуката (који су преостали од мужа Вељка) грчкој револуционарној организацији "Хетерији", па је ишла да јој Грци (влада) врате дуг. Али није дочекала поравнање.

Славни руски песник официр Александар Пушкин се у Хотину (где је службовао) у то време сусретао са избеглим Србима, који су оставили одређени утицај на њега. Остало је више мањих књижевних радова инсписиних Србима и њиховом судбином.[5]

Карађорђе се током пролећа 1816. године бавио у Петрограду, покушавајући да од руског цара добије подршку за организован повратак у домовину. Под његовим надзором се затим, тог лета припремала и вежбала добровољачка војска, састављена од Срба, Грка и Бугара, да којом су радили руски официри.[6] Септембра 1816. године Карађорђе са још неким Србима затражио је од власти дозволу и пасош да се врате у Србију.[7] Повратак је био одложен за 1817. године. Већ јуна 1817. Карађорђе је са неколико пратилаца "Хетериста", тајно прешао у Јаши, у Молдавију.[8]

Карађорђев син Александар је учио основну школу у Хотину и ту је и даље наставио да живи, после одласка оца. Године 1830. Алекса Карађорђевић се ту и оженио са Персидом, унуком војводе Јакова Ненадовића. У Србију су се вратили тек 1839. године.[9]

Обзиром да је Карађорђе  наводно пореклом из тих крајева око Скадарског језера,желим да верујем  да одлазак Срба у овај руски (украјински) град није био случајан и да га је лично вожд изабрао јер су се у његовим породичним предањима помињали Хоти и Тихомири...Мада реалност је да је тај град,у то доба,био вероватно најближи  већи руски након преласка аустријске границе.

Осврнућу се и на назив племена Бериша.Уопште неретка лична имена срба  током средњег века.Берило,Берисав,Берислав,Бериша...Опет,територија на којој се помињу Тихомири...

За крај ту је и Топлана.Иако очигледно вуче ка словенским језицима албанци се из петних жила упиру да том фису (не)вешто пронађу неко албанско етимолошко значење ...

Колико су јаки аргументи за словенско порекло назива ових племена просудите сами...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8546
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #243 послато: Мај 02, 2023, 12:29:56 поподне »
Наставак

Ако се код Груда само по  себи назире словенско порекло назива, код Хота то апсолуно није случај.Барем не на први поглед..."Вуче" на прву ка романским,па и можда ка неким архаичним језицима Балкана. За разлику од -груда- за ову реч не пронађох било какво значење у албанском језику ...

Постоји у албанском речнику (Albanian-English dictionary by Leonard Newmark) забележено лично име (данас вероватно архаично или се уопште и не користи) Hodo, па треба и то имати у виду приликом промишљања о пореклу племенског имена Хота.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10066
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #244 послато: Мај 02, 2023, 01:19:26 поподне »
Писао сам о етимологији презимена Одовић и Отовић, која су повезана с личним именима Одо и Ото.

https://www.poreklo.rs/2021/05/06/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-8-deo/

Према Милици Грковић, име Одо је упрошћени облик од имена Ходо, а које је изведено од неког од старијих сложених словенских имена са основом ход- : Ходивој, Ходимир, Ходина, Ходислав, Ходиша, Ходој. Основа је словенска са значењем везаним за кретање, окретност, брзину, а у пренесеном значењу и способност, предузетност (нпр. руски придев: ходовой). У једном хрватском документу из 1232. године помиње се племић именом Ходош. Према неким мишљењима, ово име је краћи облик изведен од имена Ходимир, Ходислав или Ходивит, као и друга имена са истом основом: Ходак, Ходан, Ходин, Ходиша, Ходо и Ходоје, као и презимена Ходач, Ходановић, Ходимирић, Ходивојевић Ходислаљић, Ходник, Ходојевић. Сва су са истом основом ход, од инфинитива ходити. У документу из 1470. године, помиње се у Дубровнику кнез Радивој Ходивојевић. Овде треба свакако сврстати и презимене Одановић.

Основу ход- налазимо и код других словенских народа, како у ономастици, тако и у топонимији. Сачувана су стара руска имена Ходко, Ходота, Ходута, украјинска Ходика, Ходко, белоруска Ходок, Ходика, пољска Chodal, Chodek, Chodisz. У Чешкој постоји једна етничка заједница која се назива Ходи (Chody).

Што се тиче имена Ото (Хото) и Оташ (Хоташ), она долазе од старијих словенских имена Хотило, односно Хотимир. Имамо и име Хоташин (има га у херцеговачком дефтеру из 1477. године).

Не тврдим овим наводима да је назив племена Хота словенски, али треба све ово имати у виду. Као и код етнонима Груде.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8546
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #245 послато: Мај 02, 2023, 01:24:02 поподне »
Писао сам о етимологији презимена Одовић и Отовић, која су повезана с личним именима Одо и Ото.

https://www.poreklo.rs/2021/05/06/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-8-deo/

Према Милици Грковић, име Одо је упрошћени облик од имена Ходо, а које је изведено од неког од старијих сложених словенских имена са основом ход- : Ходивој, Ходимир, Ходина, Ходислав, Ходиша, Ходој. Основа је словенска са значењем везаним за кретање, окретност, брзину, а у пренесеном значењу и способност, предузетност (нпр. руски придев: ходовой). У једном хрватском документу из 1232. године помиње се племић именом Ходош. Према неким мишљењима, ово име је краћи облик изведен од имена Ходимир, Ходислав или Ходивит, као и друга имена са истом основом: Ходак, Ходан, Ходин, Ходиша, Ходо и Ходоје, као и презимена Ходач, Ходановић, Ходимирић, Ходивојевић Ходислаљић, Ходник, Ходојевић. Сва су са истом основом ход, од инфинитива ходити. У документу из 1470. године, помиње се у Дубровнику кнез Радивој Ходивојевић. Овде треба свакако сврстати и презимене Одановић.

Основу ход- налазимо и код других словенских народа, како у ономастици, тако и у топонимији. Сачувана су стара руска имена Ходко, Ходота, Ходута, украјинска Ходика, Ходко, белоруска Ходок, Ходика, пољска Chodal, Chodek, Chodisz. У Чешкој постоји једна етничка заједница која се назива Ходи (Chody).

Што се тиче имена Ото (Хото) и Оташ (Хоташ), она долазе од старијих словенских имена Хотило, односно Хотимир. Имамо и име Хоташин (има га у херцеговачком дефтеру из 1477. године).

Не тврдим овим наводима да је назив племена Хота словенски, али треба све ово имати у виду. Као и код етнонима Груде.

Могуће да је то име у албански именослов ушло преко неког од словенских језика (можда баш српског, током његовог средњовековног ступња), а да се после тога дуже задржало него у суседним словенским језицима, па је чак забележено и у речнику.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #246 послато: Мај 02, 2023, 06:54:25 поподне »
Кад је већ тренутно актуелна етимологија у овој теми да се надовежем и на  назив брда Дечић изнад вароши Тузи (Груде).Делује ми такође као словенско порекло топонима .У албанском речнику Ндрецаја не пронађох било какву сличну реч а камоли неко значење .Сам назив делује поприлично сличан Дечанима у Метохији па и граду Дечину у Чешкој.Основа би могла бити  реч -дед(а)- .Овде ми то личи на неки деминутив, дедчић-дечић или можда нека језичка акробација типа деда-чича,-дед-чич,Дечић.Или евентуално скраћено од деч(ач)ић мада ми то делује најмање реално.Видим на Википедији да Чеси пак њихов Дечин везују за лично име Дек.Но могуће да је то само скраћени облик за реч дед(а),тј. де(дече)к (чешки).Ја досад никада не прочитах или чух за Чеха личног имена Дек...



« Последња измена: Мај 02, 2023, 06:58:04 поподне Симеон Волос »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Малисори
« Одговор #247 послато: Мај 02, 2023, 07:35:20 поподне »
Кад је већ тренутно актуелна етимологија у овој теми да се надовежем и на  назив брда Дечић изнад вароши Тузи (Груде).Делује ми такође као словенско порекло топонима .У албанском речнику Ндрецаја не пронађох било какву сличну реч а камоли неко значење .Сам назив делује поприлично сличан Дечанима у Метохији па и граду Дечину у Чешкој.Основа би могла бити  реч -дед(а)- .Овде ми то личи на неки деминутив, дедчић-дечић или можда нека језичка акробација типа деда-чича,-дед-чич,Дечић.Или евентуално скраћено од деч(ач)ић мада ми то делује најмање реално.Видим на Википедији да Чеси пак њихов Дечин везују за лично име Дек.Но могуће да је то само скраћени облик за реч дед(а),тј. де(дече)к (чешки).Ја досад никада не прочитах или чух за Чеха личног имена Дек...
Koliko se sjećam jedan od forumasa je pisao da je postojao mali manastir Dečić. Jarun Lješa Tuza je pripadao manastiru Dečani tako da veza postoji. Mislim da je veća vjerojatnoća da naziv ima veze sa Devom nego dedin.