Аутор Тема: Малисори  (Прочитано 42040 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Малисори
« послато: децембар 15, 2016, 10:14:20 поподне »
Како почесто поменемо резултате тестираних Малесора, а нарочито због везе ове популације с црногорским и брђанским племенима, ево, направих један кратак преглед родова малесорских племена – оних који настањују југ Црне Горе, као и оне уз границу Албаније и ЦГ. Основа ми је био рад Андрије Јовићевића „Малесија“, али сам га допунио подацима из рада канадског албанолога Роберта Елсија о албанским племенима - Robert Elsie „The tribes of Albania“ (благодарим  Руговцу). Даље, користио сам и књиге о Кучима Јована Ердељановића и Стевана Дучића, Јовићевића о Зети и Ријечкој нахији, Вукмановића о Црмници, итд, затим и податке из књиге о ЦГ презименима браће Миљанић, као и са интернет страница о малесорским племенима.

Свако ко има неку исправку или допуну, добродошао је са коментаром, - овде најпре имам у виду оне форумаше који су најупућенији у материју малесорских племена – Руговца, Видоја, Војиненада, Вукићевића, а и све друге.

Нећу се бавити историјом, пореклом, везама с другим племенима (можда само узгред), ово је само кратак преглед презимена, али свака напомена из наведених области је пожељна. Као и сваки резултат неког тестираног Малесора. С обзиром да сам већ неколико пута направио гаф поменувши неки резултат нејавне природе на отвореном делу форума (ненамерно, наравно), овде их (углавном) нећу наводити, да се не излетим поново. Па, позивам све остале форумаше (оне који воде више рачуна о томе од мене) да напомену и овај детаљ.

Испрва сам хтео поставити текст о Малесорима на порталу, али како видим у различитим изворима различите податке и презимена, боље је да текст поставим овде на форуму где може свако ко зна поузданији податак да напише неку исправку или допуну.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #1 послато: децембар 15, 2016, 10:20:17 поподне »
Груде

Јовићевић наводи три верзије порекла већине у племену. У све три верзије, та већина су родови братства „Вуксагељића“ који потичу од претка Вуксана Геље.
Према првој верзији, Вуксан је дошао у Груде из Суме код Скадра. Од његове тројице синова су Вуксагељићи: од Ника Никовићи, од Ивезе Ивезићи, од Вуца Вуцоки.
Према другој верзији у Груде се доселио Груд Сума, од племена Пуљта. Имао је синове Ђона, Бана и Вула. Ђон је имао сина Гељу, а овај Вуксана и Вучину. Од Вуксана су иста три братства Вуксагељића, као и Сиништовићи од четвртог сина Ногзе. Од другог Гељиног сина Вучине су Вучине. Од Бана су Љуљђуровићи, а од Вула Вуловићи.
Према трећој верзији, у Груде се доселио Ђон Сума, који је имао три сина: Гељу, Пала и Сокола. Геља је имао Вуксана и Вучину, и даљи распоред Вуксагељића је мање-више исти, с тим што су овде Ивезићи, Сиништовићи, Никовићи и од четвртог Вуксановог сина Доке - Ђолевићи. Од Сокола Ђоновог су исламизиранин Соколовићи у Скадру.

Дакле, можемо сабрати из ових предања братства која припадају једном кругу племеника, оних из Суме:

- Никовићи (Nikaj) и њихов огранак Лекићи (Lekaj)
- Ивезићи (Ivezaj) и њихови огранци Гримовићи (Grimaj), Пепићи (Pepaj) и Акшабановићи (Hakshabanaj, ранија презимена Ликовићи, Лекићи)
- Сиништовићи (Sinshtaj)
- Вучине / Вучинићи (Vucinaj)
- Љуљђуровићи (Lulgjuraj) и њихови огранци Фрључкићи (Ferluckaj), Кркановићи (Krkanај) и Пецевићи (Pecај)
- Вуловићи (Vulaј) и њихов огранак Становићи (Stanај)
- Ђолевићи / Ђољевићи (Gjolај)


Према родословима, може се закључити да је Ђон Сума живео у 16. веку, па се према овом податку може рачунати и време досељења.

Другу групу у Грудама чине Берише (Berisha), који су потомци Прифтаја из Шаље који се доселио пре досељеника из Суме (крај 15. / почетак 16. века).

У Тузима су од Груда Гиљићи (Gilaj), Крнићи (Krnaj), Љуљановићи (Lulanaj), Каљевићи (Kalaj), a у Диноши Кајошевићи (Kajoshaj) и њихов огранак Суковићи (Sukaj) у Тузима.

Ивезића има у Зети (Дајбабе и др), где су примили православну веру и славу Ђурђиц.

Ламбуљићи / Ламбулићи, раније Ламбуље (Никољдан) су у Вуковце у Зети дошли из Груда, с тим што имају предање да им је даља старина са Косова.

Стариначки род су Бојини / Бојовићи (Bojај).
У области Груда, према предању досељеничких родова, живела су словенска (или словенизирана староседелачка) племена Тихомири, Божњаци и Матагужи.
За Тихомире се зна да су се одселили у област Куча и да им је слава била Митровдан. С обзиром да је то слава и кучких „Мрњавчића“, можда би се могао извући неки закључак... Нпр. да је део раније досељених Куча („Мрњавчићи“) католика покрштен и узео славу затечених староседелаца Тихомира, док је други касније досељени део Куча (Дрекаловићи) задржао старог свеца-заштитника Светог Николу.
Матагужи су се померили на север у Горњу Зету, где и данас има родова који потичу од њих:
Мојановићи у Зети и Подгорици (Дракићи, Кнежевићи, Ајковићи, Лукачевићи, Пејановићи, слава Свети Алимпије Столпник , и њихови исламизирани огранци Лукачевићи, Секнићи и Дервановићи) су према једној верзији потомци Матагужа.
Радичевићи у Горичанима у Зети су су из Груда, досељени почетком 18. века. Судећи према презимену, могли би бити од старијег становништва. Славе Никољдан. Према једној верзији, песник Бранко Радичевић потиче од ових Радичевића.

Дошљачки род у Тузима су Палевићи, који потичу од љуботињских Сарапа (вероватно Карадаглића). За Сарапе знамо да су R1b.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #2 послато: децембар 15, 2016, 10:21:13 поподне »
Сјутра постављам Хоте.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #3 послато: децембар 15, 2016, 10:40:21 поподне »
Једна мала сугестија - мислим да је у нашој литератури присутнији термин Малисори од Малесори, што је у складу са албанском граматиком, где одређени вид од речи mal (планина) гласи mali, као нпр. у албанском имену за Црну Гору, Mali i Zi. Иначе, у албанском је реч за планинца, брђанина, горштака malsor, што се буквално чита маљсор (са меким "р" на крају). У сваком случају, исправнија транскрипција ове албанске речи је горе поменуто Малисор уместо Малесор.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #4 послато: децембар 16, 2016, 08:53:56 пре подне »
Тачно је то што кажеш, ако се држимо транскрипције из албанског у србски. И Јовићевић, чији рад ми је основа овог прегледа, користи термин Малисор.

Међутим, невезано за албански изговор, ако ћемо по правилима србског језика, ако су то житељи МалЕсије, онда је исправније називати их МалЕсорима.

Како год, што се мене тиче, може се променити и назив теме у "Малисори", није спорно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #5 послато: децембар 16, 2016, 02:05:08 поподне »
Тачно је то што кажеш, ако се држимо транскрипције из албанског у србски. И Јовићевић, чији рад ми је основа овог прегледа, користи термин Малисор.

Међутим, невезано за албански изговор, ако ћемо по правилима србског језика, ако су то житељи МалЕсије, онда је исправније називати их МалЕсорима.

Како год, што се мене тиче, може се променити и назив теме у "Малисори", није спорно.

Малесија је директна изведеница од албанског назива Malësi, што би се могло превести као Брда (буквални превод би био Планине или Планински предео). Тај назив је парњак Црногорским Брдима. Прави српски (словенски) назив за становника Малесије би требао да буде Малесијац, али је превладао облик са албанским (али и романским) суфиксом -ор. Мислим да је термин Малисор у нашој литератури присутан због изговора мутног самогласника (ë) у речи Malësor, који се у међувремену у албанском изговору ове речи сасвим изгубио (па је сада Malsor), али који више вуче на глас "и" у српском него на "е" (зато што иде иза меког албанског "л" које се код нас најчешће транскрибује као "љ", мада се ова два гласа не изговарају сасвим идентично). У сваком случају, како год изговарали или писали тај термин, разумемо се.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #6 послато: децембар 16, 2016, 03:39:40 поподне »
У сваком случају, како год изговарали или писали тај термин, разумемо се.  ;)

Апсолутно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #7 послато: децембар 16, 2016, 03:47:19 поподне »
Хоти


Хоти потичу од претка Кећа који је из Пипера дошао у Малесију. Према хотској верзији познатог предања о четворици / петорици браће, Кећ је имао синове Лазара, Бана, Васа, Пипа и Краса. Не бих се задржавао на овој легенди, већ ћу навести која су хотска братства која потичу од Лазара и Бана. Од Лазара су Хоти, а од Бана (или, пре, - Бона) су Бонкећи у Затријепчу (алб. Triesh).

Јовићевић као братства настала од Лазара наводи Гоздјене, Гојчевиће, Душевиће, Јунчевиће, Љајчевиће и Ђоновиће.
Касније су се разгранали на следећа презимена (азбучним редом):
Барловић (Barlaj), Гојчевић (Gojcaj),  Дакић (Dakaј), Дедвуковић (Dedvukaj), Дрекић (Drekaj), Душeвић (Dushaj), Ђељевић (Gjelaj), Ђоновић (Gjonaj), Јунчевић (Juncaj) Љајчевић (Lajcaj), Ницовић (Nicaj), Прељвукић (Prelvukaj), Цамовић (Camaj) и њихови огранци Вуксанлекић (Vuksanlekaj), Асановић (Hasaj), Ујкановић (Ujkaj), Мартиновић (Martinaj), Аџовић (Haxhaj), Зековић (Zekaj), итд.

Од Хота су у Тузима Аџовићи (Haxhaj), Љуцђоновић (Lucgjonaj), Чековићи (Cekaj), Преколовићи (Prekolaj), Вуксалетовићи (Vuksaletaj), Чунмуљићи (Cunmulaj), који су огранци Јунчевића и Отовићи (Hotaj) који су огранак Гојчевића.

Од Хота (Вуксанлекића) су исељеници у Зети: Мараши (Митров-дан) у Бијелом Пољу и другде по Зети  су од претка који се доселио из Хота почетком 17. века. Сродни су им Вујачићи, Гошићи и Крстовићи (Никољ-дан) у Голубовцима и др, а огранак Мараша су и Маровићи (Ивањ-дан) у Црмници, од који је део у Балабанима и Махали у Зети (повратна миграција, чији је правац Хоти - Зета - Црмница - Зета).

У Хотима знају за старије становништво, али од њега није остало трагова. Треба рећи да у Црмници (Подгор) један круг родова вуче порекло из Хотског Хума, одакле су предигли пред крај средњег века, што може бити сеоба узрокована успостављањем турске власти. Из Хотског Хума је и војвода Богић, родоначелник Богићеваца Морачана. Из Хота је и Буба родоначелник Бубића у Бјелопавлићима.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10257
Одг: Малисори
« Одговор #8 послато: децембар 16, 2016, 04:03:03 поподне »
- Ђолај (Груда) је E-V13
- Сиништај (Груда) је J2b-M241

- Гојчај (Хоти) је J2b-M241
- Ђелај (Хоти) је J2b-M241

Више о генетској слици Малисора на: https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #9 послато: децембар 16, 2016, 06:20:19 поподне »
Хоти


Хоти потичу од претка Кећа који је из Пипера дошао у Малесију. Према хотској верзији познатог предања о четворици / петорици браће, Кећ је имао синове Лазара, Бана, Васа, Пипа и Краса. Не бих се задржавао на овој легенди, већ ћу навести која су хотска братства која потичу од Лазара и Бана. Од Лазара су Хоти, а од Бана (или, пре, - Бона) су Бонкећи у Затријепчу (алб. Triesh).

Јовићевић као братства настала од Лазара наводи Гоздјене, Гојчевиће, Душевиће, Јунчевиће, Љајчевиће и Ђоновиће.
Касније су се разгранали на следећа презимена (азбучним редом):
Барловић (Barlaj), Гојчевић (Gojcaj),  Дакић (Dakaј), Дедвуковић (Dedvukaj), Дрекић (Drekaj), Душeвић (Dushaj), Ђељевић (Gjelaj), Ђоновић (Gjonaj), Јунчевић (Juncaj) Љајчевић (Lajcaj), Ницовић (Nicaj), Прељвукић (Prelvukaj), Цамовић (Camaj) и њихови огранци Вуксанлекић (Vuksanlekaj), Асановић (Hasaj), Ујкановић (Ujkaj), Мартиновић (Martinaj), Аџовић (Haxhaj), Зековић (Zekaj), итд.

Од Хота су у Тузима Аџовићи (Haxhaj), Љуцђоновић (Lucgjonaj), Чековићи (Cekaj), Преколовићи (Prekolaj), Вуксалетовићи (Vuksaletaj), Чунмуљићи (Cunmulaj), који су огранци Јунчевића и Отовићи (Hotaj) који су огранак Гојчевића.

Од Хота (Вуксанлекића) су исељеници у Зети: Мараши (Митров-дан) у Бијелом Пољу и другде по Зети  су од претка који се доселио из Хота почетком 17. века. Сродни су им Вујачићи, Гошићи и Крстовићи (Никољ-дан) у Голубовцима и др, а огранак Мараша су и Маровићи (Ивањ-дан) у Црмници, од који је део у Балабанима и Махали у Зети (повратна миграција, чији је правац Хоти - Зета - Црмница - Зета).

У Хотима знају за старије становништво, али од њега није остало трагова. Треба рећи да у Црмници (Подгор) један круг родова вуче порекло из Хотског Хума, одакле су предигли пред крај средњег века, што може бити сеоба узрокована успостављањем турске власти. Из Хотског Хума је и војвода Богић, родоначелник Богићеваца Морачана. Из Хота је и Буба родоначелник Бубића у Бјелопавлићима.

Овде је грешка Прељвукићи (Prelvukajt) су из с. Мартиновиће - СО Гусиње.  Они су Вукељи - Клименти, потомци Мартина по коме село носи назив. Мартин је имао сина Вуку, а од њега унуке Прељу и Ђеку. Oд Преље су Прељвукићи а од Ђеке Хасанђекићи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #10 послато: децембар 16, 2016, 07:44:02 поподне »
Овде је грешка Прељвукићи (Prelvukajt) су из с. Мартиновиће - СО Гусиње.  Они су Вукељи - Клименти, потомци Мартина по коме село носи назив. Мартин је имао сина Вуку, а од њега унуке Прељу и Ђеку. Oд Преље су Прељвукићи а од Ђеке Хасанђекићи.

Moja грешка. Није Прељвукај, него Прељвуцај.
Свака част на пажљивом читању.
Смем ли уопште да пишем о Климентима  ??? Или да препустим то теби?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #11 послато: децембар 16, 2016, 07:56:57 поподне »
- Ђолај (Груда) је E-V13
- Сиништај (Груда) је J2b-M241

Ни Ђолевићи ни Сиништовићи у Грудама не улазе сасвим у сва предања о пореклу Груда.
Неко ту "виси", а ко - за сада је тешко рећи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #12 послато: децембар 16, 2016, 07:59:41 поподне »
Moja грешка. Није Прељвукај, него Прељвуцај.
Свака част на пажљивом читању.
Смем ли уопште да пишем о Климентима  ??? Или да препустим то теби?


У Клименте има на пример Прељдакај. Свугде је неки Преља био на почетку :).  Тако са је нормално да се погреши.

Иначе Скадарска Малесија о којој си почео да пишеш и за које се користи термин Малисор кос Црногораца састоји се од ових фисова.

1) Клименти
2) Шкрељи
3) Кастрати
4) Хоти
5) Груда
6) Затријебач

Прва три су у Албанији а други три су у Црној Гори.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #13 послато: децембар 16, 2016, 08:11:57 поподне »
Иначе Скадарска Малесија о којој си почео да пишеш и за које се користи термин Малисор кос Црногораца састоји се од ових фисова.
1) Клименти
2) Шкрељи
3) Кастрати
4) Хоти
5) Груда
6) Затријебач

Да, знам. Поставио сам 5 и 4, следи 6. Јако компликовано племе, надам се да ћу погодити порекло разнородних братстава.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #14 послато: децембар 16, 2016, 08:31:53 поподне »
У Затријепчу постоје Никпрељевићи, као и Никпрељићи. За ове друге сам утврдио од кога су, али за Никпрељевиће - не.
Видим са ове странице коју је поставио Небојша, да је тестиран један Nikprelaj као Р1б:
Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj, Montenegro (Treish, Malesi e Madhe)    R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)
Шта мислиш, је ли то исти род, или два различита?
Никпрељићи би требало да су Марковићи - Бањкани (Benkaj).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #15 послато: децембар 16, 2016, 08:49:17 поподне »
У Затријепчу постоје Никпрељевићи, као и Никпрељићи. За ове друге сам утврдио од кога су, али за Никпрељевиће - не.
Видим са ове странице коју је поставио Небојша, да је тестиран један Nikprelaj као Р1б:
Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj, Montenegro (Treish, Malesi e Madhe)    R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)
Шта мислиш, је ли то исти род, или два различита?
Никпрељићи би требало да су Марковићи - Бањкани (Benkaj).

То није тачно. Постоје једино Никпрељевићи.
Они су по предању досељени из Ријеке Црнојевића.
Доселио је Марко. Имао је синове Прељу, Ђона и Дрешка.
Од Преље су Никпрељевићи (Nikprelajt), od Ђона су Иван и Паљуш.
Од Љекоча Иванова су Љекочевићи (Lekoçajt), Од Паљуша су Паљушевићи (Palushajt), а од Дрешка су по његову унуку Мемчу Мемчевићи (Memçajt).

Сва ова братства нису Бонкећи но другог порекла.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #16 послато: децембар 17, 2016, 08:25:00 пре подне »
Nebo, po predanju Panto koji se nasranio u Orahovo je imao i sina Tiha, tj Tihomira koji se odselio. S obzirom na istu slavu ja bih prije zakljucio da su se Tihomirovi potomci vratili u Kuče. Na osnovu čega tvrdi da su Mrnjavčevići bili katolici?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #17 послато: децембар 17, 2016, 10:37:16 пре подне »
Сва ова братства нису Бонкећи но другог порекла.

Нисам ни написао да су Бонкећи, него Бањкани. Има о томе код Ердељановића и Дучића.
Код Миљанића се помињу оба презимена: за Никпрељиће пише да су Марковићи - Бањкани, за Никпрељевиће пише само да су из Затријепча, без прецизнијег одређења о пореклу.
Одлично што си разјаснио да је у питању презиме Никпрељевић(Nikprelaj).
Дакле, Никпрељевићи су од Марковића, а Марко се доселио из Ријечке нахије, има логике, јер до сада се показало да у Ријечкој нахији има доста R1b (Љуботињ).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #18 послато: децембар 17, 2016, 11:01:08 пре подне »
Nebo, po predanju Panto koji se nasranio u Orahovo je imao i sina Tiha, tj Tihomira koji se odselio. S obzirom na istu slavu ja bih prije zakljucio da su se Tihomirovi potomci vratili u Kuče. Na osnovu čega tvrdi da su Mrnjavčevići bili katolici?

Тихомири су средином 15. века били племе, тако да је мало вероватно да им је у том истом раздобљу живео родоначелник.
Вероватно је осмишљено предање да би се два слоја становништва у племену приближила ради кохезије у тешким временима.

Ми данас не можемо поуздано рећи које су вероисповести били Кучи - Мрњавчићи у 15. веку.
На основу чега закључујем да су били католици и да су православну вероисповест примили од старијег становништва Горње Зете:
Кучи долазе из Доње Зете у којој је тада власт Млетачке Републике и с њом јака католичка актинскост.
Кучи у Скадарском земљишнику имају имена која указују на припадност римокатоличкој цркви.
Мрњавчићи и Дрекаловићи су исто племе (генетика потврђује). Дрекаловићи из Доње у Горњу Зету долазе касније од Мрњавчића и католици су све до 17. века. Отуд, претпостављам да су то били и Мрњавчићи пре сеобе у Горњу Зету.
Ти си на теми о односима Брђана и Србљака лепо закључио да су Кучи 1455. године потписали Врањински уговор, у којем, између осталог, траже да имају православно свештенство. У то доба, Кучи су већ у својој данашњој области. Дакле, ако је било преласка у православље (а ја мислим да јесте), оно се догодило у првој половини 15. века. Други део Куча (Дрекаловићи) досељен је у 16. веку и дуго остао у РК вери, па део и до данас (у Затријепчу нпр).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #19 послато: децембар 17, 2016, 09:11:02 поподне »
Fundina (Luhari) - Perkaj Brotherhood   Montenegro (Luhar of Fundina, Kuci Frontier Region)
   E-V13  (23andme)

И овај резултат је занимљив.
Перковићи из Фундине су из кучког братства Љухара које је настало од двојице браће бајичких Мартиновића добеглих због крви средином 16. века.
Хаплогрупа се уклапа у припадност цетињских Мартиновића ширем братству Орловића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #20 послато: децембар 17, 2016, 10:12:43 поподне »
Nisam rekao da im je rosonacelnik ziovio u 15 vijeku vec su to mogli biti unuci i praunuci. Ne znam da su se Drekalovici doselili. Drekale je valjda sin druge Marine zene katolkinje. Mozda je mogao biti katolik. Mislim da nema smisla u katolickom okruzenju pod turskom vlascu prelaziti masovno na pravoslavlje. Vjerovatno su vec u okolini Skadra bili pravoslavni.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #21 послато: децембар 17, 2016, 11:02:28 поподне »
Mozda je mogao biti katolik. Mislim da nema smisla u katolickom okruzenju pod turskom vlascu prelaziti masovno na pravoslavlje. Vjerovatno su vec u okolini Skadra bili pravoslavni.

Има смисла, зато што је у то време католичка црква била главни непријатељ ислама оличеног у Отоманској Империји и личности њеног султана (калифа, наследника Мухамеда по сунитској идеологији). С друге стране, српска црква је имала аутономију (Пећка патријаршија) и у то време (16. и 17. век) није била "проказана" као непријатељска, већ је била уклопљена у турски административни систем на неки начин, као и Цариградска патријаршија. Из тих разлога, неким католицима је било привлачније да пређу у православље које им је, и поред свих разлика, ипак било ближе од ислама. Небо је већ написао да имена Куча показују припадност католичкој цркви. Немојте упадати у замку анахронизма, да представе из данашњег времена, када је већина Куча (осим оних из Затријепча) православне вере, преносите на 16. и 17. век, када је стање било другачије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #22 послато: децембар 18, 2016, 07:14:08 пре подне »
Има смисла, зато што је у то време католичка црква била главни непријатељ ислама оличеног у Отоманској Империји и личности њеног султана (калифа, наследника Мухамеда по сунитској идеологији). С друге стране, српска црква је имала аутономију (Пећка патријаршија) и у то време (16. и 17. век) није била "проказана" као непријатељска, већ је била уклопљена у турски административни систем на неки начин, као и Цариградска патријаршија. Из тих разлога, неким католицима је било привлачније да пређу у православље које им је, и поред свих разлика, ипак било ближе од ислама. Небо је већ написао да имена Куча показују припадност католичкој цркви. Немојте упадати у замку анахронизма, да представе из данашњег времена, када је већина Куча (осим оних из Затријепча) православне вере, преносите на 16. и 17. век, када је стање било другачије.

Tacno ne treba upadati u zamke i da nas saznanje o haplogrupi i poneko ime u mjseovitoj sredini povede na pogresan zakljucak. Nalazim se na otvorenom moru tako da nemam pristup podacima vec cu reci iz glave. U jednoj od nemanjickih povelja u Zeti se pomijnu Srbi, Vlasi, Latini i Arbanasi. Danas Vlaha i Latina nemamo. Arbanasi su se sacuvali vise u unutrasnjosti i kasnije se spustaju prema primorju i Skadru. Nazivi sela oko Skadra Velje Polje, Kosturi, Borici ukazuju na govornike slovenskog jezika haplogrupa nije morala biti izvorno slovenska. Mlecani su vladali Skadrom kratko u odnosu na srpsku vlastelu koja je imala posjede i vinograde.
Nije logicno da se neki Tihomuri od kojih ne osta traga dosele u Kuce i nametnu svoju slavu. Kuci su bili u savezu sa katolickom Mletackom. Zasto bi promijenili vjeru a i prve komsije su im katolici. Pecka patrijarsija nije dugo imala povlastice jer je pomagala narodne bune. Dok su franjevci imali kontinuiran rad. I dok se zastava sv. Marka viorila u Medunu takodje su bili pravoslani. Ako su imena prije doseljavanja bila Gojko, Nenad, Mrnja u donjoj Zeti znaci da su dosli kao Sloveni u danasnje Kuce. Ako su htjeli povoljniji polozaj po vjeri mogli su uzeti islam. Razumijem tvoju teoriju ali pp meni ima previse rupa i nije dovoljno osnovana.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #23 послато: децембар 18, 2016, 09:23:58 пре подне »
На нашим просторима управо вјерске "јурисдикције" утичу на етногенетске процесе. Мислим ни да Малисори у том смислу нису изузетак. На начин како је припадност католичкој цркви на западној страни српског етничког простора на једној страни од етничких Срба створила Хрвате (њихов штокавски дио), тако је на истоку на граници мијешања српског, словенског,  албанског и ромејског етничког елемента припадност Православној Цркви значила истовремено и припадност српском народу, а припадност католичкој цркви припадност албанском народу. Утицај ислама је дошао накнадно.

Већ смо на некој другој теми писали о томе како се римокатолицизам уопште појавио у Албанији, међу Гегама и Малисорима, у традиционалној територији православне, византијске Цркве. Након прилично безуспјешног ширења католицизма међу Србима, преко барске надбискупије, папска политика се окреће пројекту католичке Regnum Albaniae, врбујући прије свега албанско племство, које се наслања на практично политички мртве анжујске титуле и супростављање српској, немањићкој превласти. Кроз читав 13. и 14. вијека албанско племство није било сигурно да ли припада католичкој или православној вјери. У том периоду преко фрањевачких мисионара католицизам се шири и међу малисорским племенима, етнички вјероватно не сасвим албанским. На исти начин се то дешава и међу неким брдским племенима. Мислим да и за српске ауторе није спорно да су Пипери, Кучи и Бјелопавлићи у неком периоду били католици, то сам , колико се сјећам и прочитао у некој од историја српског народа.

Међутим, управо то сврствање уз православну или католичку цркву у 16. и 17. вијеку за брдска и малисорска племена имаће кључни, не само вјерски, већ и етнички значај. Најбоље се то види на примјеру Куча. Католички дио Куча говори албанским и има албански етнички идентитет, православни дио Куча говори српски и има српски етнички идентитет.

Припадност одређеној вјери има и дирекатан етногенетски значај у смислу да почиње интензивна интеракција са другим популацијама са којима немате исто етничко поријекло, али сте исте вјере. Етничке везе између православних и католичких Срба у Далмацији и Херцеговини су прекинуте у 16. вијеку. Није било могуће склапати мјешовите бракове, јер ниједна од цркви то није дозвољавала. Истовремено се католички Срби штокавци преко бракова све више мјешају са по вјери идентичним чакавским Хрватима. Дакле, вјера директно има утицај на етногенетски процес.

Слично је, мада у мањој мјери, на истоку са Малисорима и Брђанима. Малисори склапају бракове са католичком популацијом из дубине албанског етничког простора, а Брђани са православном популацијом из дубине српског етничког простора (Иако је било доста случајева и међувјерских бракова, баш у Кучима). Ти бракови додатно продубљују разлику међу некад можда сродним племенима, а вјера опет има директни утицај.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #24 послато: децембар 18, 2016, 12:01:49 поподне »
Пећка патријаршија је обновљена 1558. године посредством Мехмед-паше Соколовића, који је поставио свог брата (или рођака) Макарија за патријарха. Након тога, она своју јурисдикцију проширује и на просторе далеко на север и запад, где у средњем веку српска црква никада није имала јурисдикцију, а захваљујући томе што су ти крајеви тада били под отоманском влашћу и што се њихова етничка слика променила услед турских освајања, бежања старог становништва на просторе под контролом Хабзбурга и досељавања српских породица са подручја Старе Србије, Херцеговине, итд. током 15. и 16. века. Дакле у тим првим деценијама Пећка патријаршија јесте уживала заштиту Отомана, под условом наравно да буде лојални субјект, редовно измирује своје обавезе, рају држи мирном и покорном, итд. Ништа се битно није мењало у том односу све до краја 17. века и аустро-турског рата. Побуне које су избијале су биле махом локалног карактера па су и турске одмазде биле ограниченог дејства, није се доводило у питање функционисање цркви и манастира на простору целе Патријаршије. Међутим, када се српска црква заједно са својим народом ставила на страну Аустрије у Великом бечком рату, настају тешка времена за Патријаршију и српски народ у целини, тек након Велике сеобе долази до напуштања и паљења цркви и манастира и замирања црквеног живота у већој мери. Ипак, и поред две веће сеобе, Патријаршија се одржала (додуше у веома тешком стању у односу на период пре Бечког рата) све до 1766. године, када је и званично укинута. С друге стране, због честих ратова Турака са католичким силама (Аустријом и Млетачком републиком) током 16. и 17. века, њихова црквена организација у оквиру Отоманске Империје је често била на удару, о чему сведоче и извештаји њихових фратара које су слали у Рим Конгрегацији за пропаганду вере (Sacra Congregatio de Propaganda Fide) у том периоду. Услед таквог стања ствари, католици су у тешким временима, када су Турци водили рат са неком од католичких сила, бивајући под притиском као "непријатељски елемент", понекад прелазили или на ислам или на православље под окриљем Пећке патријаршије. Прелазак на православље је можда у њиховим очима био сношљивији јер се нису одрицали хришћанства а били су заштићенији јер су улазили под окриље институције која се простирала само на територији турске државе, која је имала изграђен институционализовани однос са Портом и локалном турском администрацијом и није била подређена неком иностраном (непријатељски настројеном према Турској) центру (Рим).

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #25 послато: децембар 18, 2016, 12:23:08 поподне »
Пећка патријаршија је обновљена 1558. године посредством Мехмед-паше Соколовића, који је поставио свог брата (или рођака) Макарија за патријарха. Након тога, она своју јурисдикцију проширује и на просторе далеко на север и запад, где у средњем веку српска црква никада није имала јурисдикцију, а захваљујући томе што су ти крајеви тада били под отоманском влашћу и што се њихова етничка слика променила услед турских освајања, бежања старог становништва на просторе под контролом Хабзбурга и досељавања српских породица са подручја Старе Србије, Херцеговине, итд. током 15. и 16. века. Дакле у тим првим деценијама Пећка патријаршија јесте уживала заштиту Отомана, под условом наравно да буде лојални субјект, редовно измирује своје обавезе, рају држи мирном и покорном, итд. Ништа се битно није мењало у том односу све до краја 17. века и аустро-турског рата. Побуне које су избијале су биле махом локалног карактера па су и турске одмазде биле ограниченог дејства, није се доводило у питање функционисање цркви и манастира на простору целе Патријаршије. Међутим, када се српска црква заједно са својим народом ставила на страну Аустрије у Великом бечком рату, настају тешка времена за Патријаршију и српски народ у целини, тек након Велике сеобе долази до напуштања и паљења цркви и манастира и замирања црквеног живота у већој мери. Ипак, и поред две веће сеобе, Патријаршија се одржала (додуше у веома тешком стању у односу на период пре Бечког рата) све до 1766. године, када је и званично укинута. С друге стране, због честих ратова Турака са католичким силама (Аустријом и Млетачком републиком) током 16. и 17. века, њихова црквена организација у оквиру Отоманске Империје је често била на удару, о чему сведоче и извештаји њихових фратара које су слали у Рим Конгрегацији за пропаганду вере (Sacra Congregatio de Propaganda Fide) у том периоду. Услед таквог стања ствари, католици су у тешким временима, када су Турци водили рат са неком од католичких сила, бивајући под притиском као "непријатељски елемент", понекад прелазили или на ислам или на православље под окриљем Пећке патријаршије. Прелазак на православље је можда у њиховим очима био сношљивији јер се нису одрицали хришћанства а били су заштићенији јер су улазили под окриље институције која се простирала само на територији турске државе, која је имала изграђен институционализовани однос са Портом и локалном турском администрацијом и није била подређена неком иностраном (непријатељски настројеном према Турској) центру (Рим).

Sve sto si rekao stoji ali je i dalje pretpostavka da je prelazak u pravoslavlhe mogao dati bilo kakvu prednost. Kao sto Sinisa rece mjesoviti pravoslano-katolicki brakovi postaju rijetkost tako da ne vidim da bi neku prednost dobili mijenjanjem vjere. Mijenjanje vjere se desavalo na pojedinacnom nivou gdje je npr Lale Drekalev imao dvije zene, prva katolkinja druga pravoslavna tako da je mogao promijeniti vjeru radi zenidbe i to cak 2 puta. I naravno asimilacoja zbog zivota u odredjenom okruzenju sto u slucaju Kuca ne bi trebao biti slucaj.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #26 послато: децембар 18, 2016, 12:30:04 поподне »
Малесија и Црногорска Брда су у средњем веку, па и за време турске превласти били једна целина (границе су повучене тек у 19. и 20. веку). С тим у вези, етнички процеси који су се тамо одвијали су били у знаку симбиозе словенског, албанског и романског становништва, па се у документима јављају мешовита имена, словенског, албанског и романског корена. Дакле поред Гојка, Ненада и Мрње, имао си и Тануша, Ђона, Дракула, итд. Не може се ту повући јасна граница јер су ти људи живели измешано, а не одвојено по језичким/етничким линијама. Сам назив Кучи је највероватније албанског порекла (од придева i kuq/e kuqe, црвено). Дрекале највероватније није словенски антропоним, већ албански или романски (вероватно у вези са drac, dracu(l), романска реч за змаја, а касније за ђавола, у албанском се јавља у облику dreq, са истим значењем). Треба имати у виду и албанско предање о пореклу Куча. Наиме, они их везују за албански фис Бериша (чија се матица налази близу Пуке у Малесији), који нема предање о доласку из неког другог краја, па их и други албански фисови проглашавају за најстарији фис у Малесији. По том предању, преци Куча су били Црвене Берише (i kuq), док су преци данашњих Бериша, Пипера и Мертурија Беле Берише (i bardhë). Можда је у том предању сачувана успомена на неку давну, средњовековну сеобу предака Куча из Малесије на простор где сада живе. Постоји још један карактеристичан случај - дренички арбанашки родови који су српског порекла се већином издају да су од фиса Бериша, али их други Албанци, њихове комшије које су пореклом из Малесије, сврставају у фис Кучи, што ови први негирају. Разлог тог негирања је што су у данашње време Кучи великом већином србофони и православне вере, па је то онда извор срамоте за данашње дреничке Албанце. Међутим, ти родови великом већином су заиста дошли "од Куча", преко Ибарског Колашина, насељавајући се у Дреници током 18. века, где су примили ислам и потом се албанизовали (најчувенији род са овим пореклом су Јашарији). Њихова околина је то запамтила и идентификује их као Куче (због места одакле су дошли, не мора значити да су они пореклом били прави Кучи), док се они издају за Берише управо због предања да Кучи потичу од Бериша, па је њима лакше да се идентификују са фисом који је "потврђено" албански, него са Кучима који су "компромитовани" у њиховим очима због свог српства и православља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #27 послато: децембар 18, 2016, 12:46:08 поподне »
Sve sto si rekao stoji ali je i dalje pretpostavka da je prelazak u pravoslavlhe mogao dati bilo kakvu prednost. Kao sto Sinisa rece mjesoviti pravoslano-katolicki brakovi postaju rijetkost tako da ne vidim da bi neku prednost dobili mijenjanjem vjere. Mijenjanje vjere se desavalo na pojedinacnom nivou gdje je npr Lale Drekalev imao dvije zene, prva katolkinja druga pravoslavna tako da je mogao promijeniti vjeru radi zenidbe i to cak 2 puta. I naravno asimilacoja zbog zivota u odredjenom okruzenju sto u slucaju Kuca ne bi trebao biti slucaj.

Али је исто тако Синиша нагласио да је у малесијском крају било више случајева међусобне женидбе православних и католика него у другим крајевима. Мислим да је то у вези са генералном тенденцијом код Албанаца у то време, да им вера не представља неку велику препреку, тј. да у највећем броју случајева нису били искрени верници, већ су по потреби прелазили или у ислам, или у православље, зависно од тога шта је могло да им донесе више користи. На кучком простору су вероватно дошли у додир са јаким староседелачким (словенским) православним слојем, па су због међусобних веза и учвршћивања племенске организације, а вероватно и због већег утицаја православне цркве на том простору него на простору Малесије или средње Албаније, прелазили у православље, да би накнадно постајали потпуно србофони. У Затријепчу до тога није дошло због јаче католичке залеђине (Хоти, Кастрати, Шкрељи, па и Клименти). И за Бјелопавлиће и Пипере важи да су дошли са простора Малесије, али нису имали католичку залеђину и "слетели" су у дубину територије где је старо становништво било православно, па су стога и они након одређеног времена прихватили православље и српски језик (тзв. "патријаршијски" пакет).  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #28 послато: децембар 18, 2016, 12:53:31 поподне »
Sve sto si rekao stoji ali je i dalje pretpostavka da je prelazak u pravoslavlhe mogao dati bilo kakvu prednost. Kao sto Sinisa rece mjesoviti pravoslano-katolicki brakovi postaju rijetkost tako da ne vidim da bi neku prednost dobili mijenjanjem vjere. Mijenjanje vjere se desavalo na pojedinacnom nivou gdje je npr Lale Drekalev imao dvije zene, prva katolkinja druga pravoslavna tako da je mogao promijeniti vjeru radi zenidbe i to cak 2 puta. I naravno asimilacoja zbog zivota u odredjenom okruzenju sto u slucaju Kuca ne bi trebao biti slucaj.

Српско-турски златни вијек је трајао заправо од 1459- 1594. Оно послије 1594. године (послије спаљивања моштију св. Саве) је било више ствар подношења него стварно добрих односа. Не постоје колико је мени познато неки конкретни документи из тог периода који показују прелазак католичког становништва на православље на турској територији. Претпостављам да је мањих, појединачних прелазака на православље свакако било. Вјероватно тамо гдје није било католичког свештенства. Не треба заборавити повољан положај босанских фрањеваца у том периоду, који су били заштићени султановим ферманом, и који су водили добрим дијелом протурску политику. На тај начин, они не само да су сачували плодове свог рада у предвечерје турске инвазије у Босни, превођење великог дијела припадника Цркве Босанске на католичанство, већ су успјели, тамо гдје су били у већини, да апсорбују и  српске православне досељенике из источне Херцеговине.

Што се Малесије и Брда тиче, слажем се са овим што је Никола написао, о утапању у доминатно православно окружење појединих католичких родова из Малесије. Не треба заборавити ни случај величких Шаљана, гдје предак Чера и по предању самих Величана долази из Албаније као католик и жени се са дјевојком из стариначког српског рода. Мада је код Величана симптоматична и њихова словенска генетика по мушкој линији.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #29 послато: децембар 18, 2016, 01:00:10 поподне »
Има итекако смисла што НиколаВук пише. Али ипак треба сачекати панеле за Бјелопавлиће и Куче, да не буде изненађења као код Васојевића. Такође сам и најближи мишљењу да су Бјелопавлићи и Кучи истог старог порекла, где су једни бели, а други црвени, термини који су се у средњем веку користили за означавање оних на северу и оних на југу, без обзира каква је у то време била перцепција страна света.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #30 послато: децембар 18, 2016, 01:12:46 поподне »
Има итекако смисла што НиколаВук пише. Али ипак треба сачекати панеле за Бјелопавлиће и Куче, да не буде изненађења као код Васојевића. Такође сам и најближи мишљењу да су Бјелопавлићи и Кучи истог старог порекла, где су једни бели, а други црвени, термини који су се у средњем веку користили за означавање оних на северу и оних на југу, без обзира каква је у то време била перцепција страна света.

То за стране света и боје знам да су користили степски народи, па би тако црна била боја за север, бела за запад, црвена за југ а плава или зелена за исток. Ипак, можда су Кучи "црвени" у смислу да су били "румени", тј. здрави, прави, јаки.  :)
Немојмо упадати у замку "хаплогруписања".  ;) То што Васојевићи нису сродни ни са једним до сада тестираним албанским братством и племеном не значи да њихови преци у неком историјском тренутку нису били "већински" албанофони, нпр. Не кажем да је тако заиста било, али само на основу хаплотипа ми не можемо то да знамо. Дакле, где год не постоји нека потврда у документима, ми можемо само да нагађамо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #31 послато: децембар 18, 2016, 01:23:16 поподне »
То за стране света и боје знам да су користили степски народи, па би тако црна била боја за север, бела за запад, црвена за југ а плава или зелена за исток. Ипак, можда су Кучи "црвени" у смислу да су били "румени", тј. здрави, прави, јаки.  :)
Немојмо упадати у замку "хаплогруписања".  ;) То што Васојевићи нису сродни ни са једним до сада тестираним албанским братством и племеном не значи да њихови преци у неком историјском тренутку нису били "већински" албанофони, нпр. Не кажем да је тако заиста било, али само на основу хаплотипа ми не можемо то да знамо. Дакле, где год не постоји нека потврда у документима, ми можемо само да нагађамо.

Васојевићи су за сада негативни на све познате балканске подгране, што их од Малисора одваја бар 4000 година. Мислим да за Куче и Бјелопавлиће, за које се очекују панели, биће другачија ситуација. Али никад се не зна...

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #32 послато: децембар 18, 2016, 01:24:57 поподне »
Има итекако смисла што НиколаВук пише. Али ипак треба сачекати панеле за Бјелопавлиће и Куче, да не буде изненађења као код Васојевића. Такође сам и најближи мишљењу да су Бјелопавлићи и Кучи истог старог порекла, где су једни бели, а други црвени, термини који су се у средњем веку користили за означавање оних на северу и оних на југу, без обзира каква је у то време била перцепција страна света.

Велика разноврсност E-V13 , са гранама које су се раздвојиле прије неколико хиљада година, иде у прилог велике старости те хаплогрупе на нашем подручју, тако да ту нема пуно смисла говорити о албанском, српском или чак и ромејском слоју, јер је E-V13 ту била вјероватно и прије доласка свих тих народа.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #33 послато: децембар 18, 2016, 01:39:30 поподне »
Велика разноврсност E-V13 , са гранама које су се раздвојиле прије неколико хиљада година, иде у прилог велике старости те хаплогрупе на нашем подручју, тако да ту нема пуно смисла говорити о албанском, српском или чак и ромејском слоју, јер је E-V13 ту била вјероватно и прије доласка свих тих народа.

Хтедох рећи, да за разлику од Васојевића,  Бјелопавлићи и Кучи би требали бити ближи малисорским племенима. Не поменух нигде ни Србе ни Албанце као народ.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #34 послато: децембар 18, 2016, 01:46:43 поподне »
Велика разноврсност E-V13 , са гранама које су се раздвојиле прије неколико хиљада година, иде у прилог велике старости те хаплогрупе на нашем подручју, тако да ту нема пуно смисла говорити о албанском, српском или чак и ромејском слоју, јер је E-V13 ту била вјероватно и прије доласка свих тих народа.

Да, али је занимљиво истражити ко су били Васојевићи у средњем веку, нпр? Па потом њихови преци у време Римског Царства, да ли су се налазили на истом простору где и сада живе Васојевићи или су живели на неком другом делу Балкана? Да ли би та њихова грана E-V13 могла да се повеже са илирским племенима или пак не? Све су то занимљива питања, за чије одговоре нам недостају археогенетска испитивања балканских популација у време металних доба, антике и средњег века. Али опет понављам, то што они нису сродни Малисорима генетски не значи нужно да у неком периоду историје нису били лингвистички рођаци, мада не мора да значи, све зависи од њихових миграција током векова и међусобних утицаја и прожимања. Иначе, када би хаплотип одређивао и језик и идентитет, Васојевићи не би говорили ни српским ни албанским, већ неким преиндоевропским језиком, слично као Баски на Пиринејском полуострву.  :) Мада то важи и за Малисоре, јер су и они у добром проценту E-V13, иако другачија грана од Васојевића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #35 послато: децембар 18, 2016, 01:47:43 поподне »
Хтедох рећи, да за разлику од Васојевића,  Бјелопавлићи и Кучи би требали бити ближи малисорским племенима. Не поменух нигде ни Србе ни Албанце као народ.

Само ће будући тестови и детаљна анализа по подгранама, узимајући у обзир њихову старост, дати одговоре на та питања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #36 послато: децембар 18, 2016, 01:52:50 поподне »
Само ће будући тестови и детаљна анализа по подгранама, узимајући у обзир њихову старост, дати одговоре на та питања.

Тачно тако. Као што ти рече за Васојевиће, за сад се зна шта нису, али не и шта јесу. А нису са малисорским племенима у сродству, бар не задњих 4000 година. Мислим за Бјелопавлиће и Куче ће ситуација бити другачија.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #37 послато: децембар 18, 2016, 02:01:47 поподне »
Тачно тако. Као што ти рече за Васојевиће, за сад се зна шта нису, али не и шта јесу. А нису са малисорским племенима у сродству, бар не задњих 4000 година. Мислим за Бјелопавлиће и Куче ће ситуација бити другачија.

Да, засад немају блиске везе ни са једним тестираним малисорским племеном, међутим има их још нетестираних прилично. И за Морачане Богићевце нисмо имали рођаке међу малисорима, па се скоро појавише у Шаљи.

Оно што је мени било изненађење јесте да Васојевићи нису блиско повезани ни са Орловићима, са којима по маркерима не стоје далеко.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #38 послато: децембар 18, 2016, 03:47:52 поподне »
Genetika ce dati odgovore u buducnosti. Samo ne predstavljajmo necije pretpostavke kao neprikosnovene cinjenice jer postoji jos mnogo pretpostavki i mogucnosti. Tako da ne treba tvrditi oni su bili katolici, kao da se to zna sa sigurnoscu. Ovo crven je tek nesto napamet. Ime Kuci dolazi po selu iz kojeg su se doselili, gdje je zivio neko sa prezimenom Nenad. A genetika ce pokazati dalje rodjake. Cak i ako ih bude medju Albancima ne znaci da u periodu o kom govorim nisu bili pravoslavni.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #39 послато: децембар 18, 2016, 04:43:08 поподне »
Genetika ce dati odgovore u buducnosti. Samo ne predstavljajmo necije pretpostavke kao neprikosnovene cinjenice jer postoji jos mnogo pretpostavki i mogucnosti. Tako da ne treba tvrditi oni su bili katolici, kao da se to zna sa sigurnoscu. Ovo crven je tek nesto napamet. Ime Kuci dolazi po selu iz kojeg su se doselili, gdje je zivio neko sa prezimenom Nenad. A genetika ce pokazati dalje rodjake. Cak i ako ih bude medju Albancima ne znaci da u periodu o kom govorim nisu bili pravoslavni.

Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки,  а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #40 послато: децембар 18, 2016, 05:19:40 поподне »
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки,  а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.
Управо. Не могу се пресликавати савремени анимозитети према одређеној вероисповести и етницитету на прошлост, и негирати било каква повезаност са том вероисповешћу и етницитетом у прошлости. Онда би и Јашарији могли да тврде како су они Албанци и староседеоци на простору Дренице "откад Сунце земљу грије" (што је изјавио рођени брат Адема Јашарија у једном ТВ прилогу из 90-тих), и да немају никакве везе са Србима (а преци су им били православни Срби, и то је доказано). Или случај када су неки руски историчари из политичких разлога у 19. и 20. веку жестоко оспоравали да реч Рус потиче од Нормана/Варјага, него су домишљали неке словенске корене. Шта уопште значи реч Куч на српском језику (слично питање, али на другој страни, сам постављао острашћеним албанским националистима - ако сте на Космету од памтивека, шта значи реч Дреница на албанском, нпр.)? Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима; мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #41 послато: децембар 18, 2016, 05:38:11 поподне »
Управо. Не могу се пресликавати савремени анимозитети према одређеној вероисповести и етницитету на прошлост, и негирати било каква повезаност са том вероисповешћу и етницитетом у прошлости. Онда би и Јашарији могли да тврде како су они Албанци и староседеоци на простору Дренице "откад Сунце земљу грије" (што је изјавио рођени брат Адема Јашарија у једном ТВ прилогу из 90-тих), и да немају никакве везе са Србима (а преци су им били православни Срби, и то је доказано). Или случај када су неки руски историчари из политичких разлога у 19. и 20. веку жестоко оспоравали да реч Рус потиче од Нормана/Варјага, него су домишљали неке словенске корене. Шта уопште значи реч Куч на српском језику (слично питање, али на другој страни, сам постављао острашћеним албанским националистима - ако сте на Космету од памтивека, шта значи реч Дреница на албанском, нпр.)? Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима;
мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).

Србин Хамза... Коматовићи су давали јунаке вазда...

https://youtu.be/OO04scel7GI

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #42 послато: децембар 18, 2016, 05:43:08 поподне »
Ako su imena prije doseljavanja bila Gojko, Nenad, Mrnja u donjoj Zeti znaci da su dosli kao Sloveni u danasnje Kuce.

Где и када се наводе та имена?
Ја знам да се 1416. међу Кучима (Cucci) у скадарском крају наводе имена Masi, Vigeci, Menchesi. Више општехришћанских (у варијанти која је тешко препознатљива, али мало вероватно да је православне провенијенције) и један Војин.

Razumijem tvoju teoriju ali pp meni ima previse rupa i nije dovoljno osnovana.

Исто важи и за твоју теорију, па сад, можемо се тако прегањати до Судњег дана, узалуд. Кад за нешто немамо опипљивих података, треба износити теорије, разговора ради. Из тога се, обично, изроди нешто сувисло.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #43 послато: децембар 18, 2016, 05:44:49 поподне »
Србин Хамза... Коматовићи су давали јунаке вазда...

https://youtu.be/OO04scel7GI

Да, да, то је тај прилог.  :) Не знам шта је тужније, њихова острашћеност или опис овог видеа...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #44 послато: децембар 18, 2016, 05:46:12 поподне »
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставкиа не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.

Управо то.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10257
Одг: Малисори
« Одговор #45 послато: децембар 18, 2016, 06:22:15 поподне »
Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима; мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).

Лепо речено. Као што се БиХ муслимани осећају више Турцима, иако су генетски доминантно Словени. Стога нема смисла називати их данас Србима, пошто они свакако немају такву свест. Исто тако, Брђане E-V13/R1b не можемо звати Арбанасима, или нпр. Илирима(?) И једни и други данас говоре српским језиком, али имају потпуно другачије идентитете.

Ово је ипак Балкан који је препун подела, па је разумљиво што данас, када имамо генетику као средство за истраживање корена, многи желе да избегну неке хаплогрупе, односно повезивање са народима код којих исте доминирају.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #46 послато: децембар 18, 2016, 06:35:17 поподне »
Бјелопавлићи су према предању старином из Дукађина.
Дрекале би на српском могао да се зове Андрија.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #47 послато: децембар 18, 2016, 06:49:37 поподне »
Дрекале би на српском могао да се зове Андрија.

Да, 'Ndre је албанска верзија имена Андрија, а Drekal је деминутив - Андријица.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #48 послато: децембар 18, 2016, 06:59:05 поподне »
Но, да наставим са прегледом племена Малесије.

Податке о Затријепчу уопште није било лако прикупити, па, утолико, очекујем (превасходно од Руговца) да ће бити исправки и допуна.

Затријебач (алб. Triesh) је хетерогеног порекла - становништво је мешано малесорско-брђанско-црногорско и практично представља прелазни етникум између Малесора и Црногораца.

Племе чине три главна братства: Бонкећи, који су истог порекла као и Хоти, затим Бањкани који су од досељеника из Ријечке нахије, и Дељани, који потичу од Деља са Цетиња. Уз њих, у Затријепчу има и доста Куча, као и других досељеника из Црне Горе, Брда и Малесије.

Затријепчани су углавном католици, али већина њихових исељених родова је исламизирана (у Зети, Плаву, Гусињу, Малесији).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #49 послато: децембар 18, 2016, 07:07:02 поподне »
Бонкећи (Bonkeqi)

Истог порекла су као Хоти, од претка Кећа који је из Пипера дошао у Малесију, односно његовог сина Бона.

Деле се на четири огранка: Бонкећи, Мужечка, Никмараш, Дука, ca презименима:

Бонкећи (Bonkeqi), Дацевић (Dacaj), Дедивановић (Dedivanaj), Дукић (Dukaj), Ђељошевић (Gjeloshaj), Ђокић (Gjokaj), Ђоновић (Gjonaj), Ђотовић (Gjotaj), Ђуравчевић (Gjuravcaj), Ђурашевић (Gjurashaj), Кусовић (Kusaj), Љуљниковићи (Lulnikaj), Љуцовић (Lucaj), Маргиљевић (Margilaj), Мартилић (Martilaj), Никђерковић (Nikgjokaj), Никмараш (Nikmarash), Николић (Nikolaj), Оручевић (Orucaj), Пјетровић (Pjetraj), Ћотовић (Qotaj).


Бањкани (Benkaj)

Бањкани потичу од претка Марка Петрова који је побегао из Ријеке Црнојевића око 1600. године због крви. Према предању, пореклом је од Црнојевића.

По Марку, братство носи братствено име Марковић, а деле се на презимена:

Никпрељевић (Nikprelaj), Љекочевић (Lekocaj),  Паљушевић (Palushaj), Мемчевић (Memcaj), Вељчевић (Velcaj), Гаковић (Gakaj), Рушевић (Rushaj), Ујкић (Ujkaj), итд.


Дељани (Delaj)

Дељани потичу од претка Деље који се доселио око 1600. године из Бајица са Цетиња. И они, према предању, потичу од Црнојевића. О Дељама је писано на:
http://www.poreklo.rs/2015/11/20/pleme-cetinje-poreklo-stanovnistva/

Презиме је Деља (Delaj).

Већином су се раселили. Од Деља потичу Јусуфђокићи (Jusufgjokaj) у Грудама и Пиралићи у Зети, а својакају и православне Раичевиће у Љешкопољу (Горња Горица). Раичевићи не потичу од затријебачких Деља, али није искључено да су истог порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #50 послато: децембар 18, 2016, 07:13:10 поподне »
Кучки родови у Затријепчу:

Бардакић (Bardakaj), Гашић (Gashaj), Дакић (Dakaj), Ђекићи (Gjekaj), Ђељошевић (Gjeloshaj), Ђонлекић (Gjonlekaj), Ивановићи (Ivanaj), Мицаковић (Micokaj), Никочевић (Nikocaj), Пренкочевићи (Prenkocaj), Цуковић (Cukaj), итд.


Из Старе Црне Горе:

Бектешевићи, према једној верзији су од бјеличких Милића, а према другој од досељеника Милоша из Ријечке нахије с краја 15. века.

Цаћевићи (Caqaj) су старином из Љешанске нахије (Дражевина).

Љухаревићи (Luharaj), Перковићи (Perkaj) и Ђољевићи (Gjolaj) су од кучких Љухара који потичу од двојице браће Мартиновића из Бајица досељених средином 16. века због крви. Од овог рода вероватно потичу и Пренкићи (Prenkaj).


Из Бјелопавлића:

Од Пешића из Бјелопавлића потичу: Башуљевићи, Тешићи, Пуповићи, а од других досељеника из Бјелопавлића: Којићи, Петричевићи, Прашћевићи, Ћирковићи.


Из Пиве су Јокановићи.

Метовићи (Metaj) знају да су пореклом Срби, али не знају одакле су им преци.

Из Груда су Ивезићи (Ivezaj), Љуљановићи (Lulanaj).

Из Хота су Мараши (Marash), Чековићи (Cekaj).

Из климентског Селца су Брацовићи (раније Gjergjelaj), Нуцуловићи.

Геге (Gegaj) су однекуд из северне Албаније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 252
  • I1 P109
Одг: Малисори
« Одговор #51 послато: децембар 18, 2016, 08:58:19 поподне »
- Ђолај (Груда) је E-V13
- Сиништај (Груда) је J2b-M241

- Гојчај (Хоти) је J2b-M241
- Ђелај (Хоти) је J2b-M241

Више о генетској слици Малисора на: https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Ево још пар комада што нема у тај пројекат.
Резултати су "23андме", неки су сигурно Малисори.

Цитат
Koje      J2b2*
Marko      J2b2*      (Montenegro, Albania..)      
Halili      E1b1b1a2*   (Kosovo)
Gjokaj      E1b1b1a2*
Shpati      J2b2*      (Albania)
Bajrushi   E1b1b1a2*   
Gjeloshaj   E1b1b1a2*   (Albania, Montenegro..)   
Kalaj      R1b1b2a1a   (Podgorica, Montenegro)
Ivezaj      J2b2*      
Dzocaj      E1b1b1a2*   (Serbia)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #52 послато: децембар 18, 2016, 09:19:02 поподне »
Ако су Ивезићи (Ivezaj) J2b2, онда би се дефинитивно могло закључити да је ово хаплогрупа стожера племена Груда. У то братство онда улази и Сиништовић. А Ђољевићи су, изгледа, прибраћени том главном племену.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #53 послато: децембар 18, 2016, 09:33:18 поподне »
Gjokaj      E1b1b1a2*
Gjeloshaj   E1b1b1a2*   (Albania, Montenegro..)   
Kalaj      R1b1b2a1a   (Podgorica, Montenegro)

Ђељошевића - Gjeloshaj има у Затријепчу, пореклом из Куча.
Не знам за ове Ђокиће - Gjokaj, јер тог презимена има у више племена.
Каљевићи - Kalaj у Тузима су из Груда. Што не значи да су Груде по племенској припадности (а нису ни по хаплогрупи). Видим код Миљанића да има неких Каљевића који су од Пипера, што би одговарало хаплогрупи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #54 послато: децембар 18, 2016, 10:05:57 поподне »
Да ли је овај чувени албански фолк певач, Никола Никпрељај, од Никпрељевића из Затријепча?  :)

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #55 послато: децембар 18, 2016, 10:15:34 поподне »
Да ли је овај чувени албански фолк певач, Никола Никпрељај, од Никпрељевића из Затријепча?  :)



Da. To prezime je karakteristicno i svi su rodjaci i poticu od Nik Prele po kome nose prezime. On je vrlo popularan.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #56 послато: децембар 18, 2016, 10:16:46 поподне »
И по "стајлингу" се види да је поријеклом из Ријеке Црнојевића  :) Наш чоек, такорећи!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #57 послато: децембар 18, 2016, 10:21:35 поподне »
И по "стајлингу" се види да је поријеклом из Ријеке Црнојевића  :) Наш чоек, такорећи!

Nije baš vi Crnogorci ste svi dosta crnji no Malisori ako se uzme prosek.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #58 послато: децембар 18, 2016, 10:29:23 поподне »
Ма, рекох - по стајлингу  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #59 послато: децембар 18, 2016, 10:40:07 поподне »
Ма, рекох - по стајлингу  :D

znači sad nema kako ti voliš da koristiš kulturoloških razlika već sličnosti po stajlingu.  :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #60 послато: децембар 18, 2016, 10:56:39 поподне »
Слабо данас има тих културолошких разлика. Браћа се, у овом глобалном селу, по стајлингу познају  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Барышников

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Малисори
« Одговор #61 послато: децембар 18, 2016, 11:37:11 поподне »
...Шта уопште значи реч Куч на српском језику... ?

На србском ништа, али на албанском значи "црвен". Да ли се то односи на боју косе, или на нешто друго, појма немам.
Први Словени који су дошли на Балкан и јесу били црвенкасто-кестењасти, тако да то можда и има неке везе.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #62 послато: децембар 19, 2016, 06:30:54 пре подне »
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки,  а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.
Ja sam iskomenrarisao te"argumente". Svako ima pravo da komentarise ali drugi citaoci kad pricitaju a ne pise "mozda" dovode se u zabludu. Kad se dokaze onda se tvrdi. Za sad nije utvrdjeno pa se ne moze predstavljati kao tvrdnja.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #63 послато: децембар 19, 2016, 10:15:29 пре подне »
На србском ништа, али на албанском значи "црвен". Да ли се то односи на боју косе, или на нешто друго, појма немам.
Први Словени који су дошли на Балкан и јесу били црвенкасто-кестењасти, тако да то можда и има неке везе.

Ја знам да на српском та реч нема значење, а да на албанском има, што сам и написао у једном од ранијих постова на овој теми. Питање је било упућено госн Видаку, пошто он тврди како Кучи немају никакве везе са Албанцима, да никад нису имали и да су од средњег века па надаље били искључиво православни Словени (Срби). Такође смо написали неке могуће интерпретације тог епитета (физичке карактеристике, по странама света), а стоји и могућа веза са Црвеним Беришама (по албанском малисорском предању). Пошто су моји аргументи названи "аргументима", позивам госн Видака да приложи аргументе за своју тезу, али да буду поткрепљени макар једним научним податком. Осим ако не мисли да су његови "аргументи" аксиом, и самим тим да је забрањено да се преиспитују, већ се у њих мора беспоговорно веровати? Ако се у њих не верује, онда сте слуга и плаћеник Ватикана и масона којим случајем?  ;) Тако није понудио никакав извор за своју тврдњу да су међу Кучима у Доњој Зети, пре сеобе, забележена имена Гојко, Ненад и Мрња, иако га је Небо директно питао где је пронашао те податке. Није ни прокоментарисао антропоним Дрекале, који потиче од албанског облика хришћанског имена Андрија (ту су ме исправили Војиненад и Небо, ја сам првобитно написао да је могућа веза са романском речи drac за змаја). Најлакше је рећи како су нечији аргументи неутемељени, али је мало теже то и доказати. Претпостављам да госн Видак не жели никакву асоцијацију са Албанцима зато што он води порекло од Куча, али то су већ разлози личне и политичке природе, и њима није место у једној оваквој расправи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #64 послато: децембар 19, 2016, 11:15:53 пре подне »
Васојевићи су за сада негативни на све познате балканске подгране, што их од Малисора одваја бар 4000 година. Мислим да за Куче и Бјелопавлиће, за које се очекују панели, биће другачија ситуација. Али никад се не зна...

Trenutno jeste tako, razumijem da poneko ne voli da ima bliske "neprijateljske" rođake, nego Albanaca ima kolko testiranija ?
Na projektu ih nema ni 100, dok samo na srpskom projektu ima do sada preko 1100 testiranija, ja mislim da ce u buduće biti još rođaka kod Albanaca, možda sa juga Albanije, ili sjevera Grcke, možda je predak ili su predaci Vasojevića vazda bili pravoslavci ali albanophoni, možda su bili Arvaniti koji su išli albanophonim zemljama prema sjeveru dok nijesu stigli na granici albanophonog područja, tu su se nastanili ali radi pravoslavne vjere su išli u pravoslavne crkve koje su bile srpske pravoslavne crkve koja nije bila samo moćna nego i jedina pravoslavna crkva tu, i tako su vremenski zadržali vjeru ali ne i jezik, eto to je neka moja teorija ali ko će mu ga znat šta je prava istina?

I ako su trenutno udaljeni od oko 4000 godina od drugija Malisora kolko su tek udaljeni od drugija I2a Srba ili od Rusa ?

Kako sam ja shvatio najzadnji zajednički predak E i I je bio prije 70 hiljada godina, sad dal to znači da su udaljeni 70 ili 140 hiljada godina pošto su te grane išle po 70 hiljada u različite strane ne znam, pa opet se osjećaju bliski jedni drugome, sve se vrti oko politike i ako svi ovdje vidimo da kod DNK nema politike, vjere i nacije, da smo na kraju skoro svi ista mješavina, nit su Srbi neki Vlasi, nit Bosnjaci Turci a i Albanci nijesu sa Kavkaza i nemaju repove.

Ne treba se plasit rođaka pa koje goj on vjere/nacije bio !

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #65 послато: децембар 19, 2016, 11:32:45 пре подне »
Trenutno jeste tako, razumijem da poneko ne voli da ima bliske "neprijateljske" rođake, nego Albanaca ima kolko testiranija ?
Na projektu ih nema ni 100, dok samo na srpskom projektu ima do sada preko 1100 testiranija, ja mislim da ce u buduće biti još rođaka kod Albanaca, možda sa juga Albanije, ili sjevera Grcke, možda je predak ili su predaci Vasojevića vazda bili pravoslavci ali albanophoni, možda su bili Arvaniti koji su išli albanophonim zemljama prema sjeveru dok nijesu stigli na granici albanophonog područja, tu su se nastanili ali radi pravoslavne vjere su išli u pravoslavne crkve koje su bile srpske pravoslavne crkve koja nije bila samo moćna nego i jedina pravoslavna crkva tu, i tako su vremenski zadržali vjeru ali ne i jezik, eto to je neka moja teorija ali ko će mu ga znat šta je prava istina?

I ako su trenutno udaljeni od oko 4000 godina od drugija Malisora kolko su tek udaljeni od drugija I2a Srba ili od Rusa ?

Kako sam ja shvatio najzadnji zajednički predak E i I je bio prije 70 hiljada godina, sad dal to znači da su udaljeni 70 ili 140 hiljada godina pošto su te grane išle po 70 hiljada u različite strane ne znam, pa opet se osjećaju bliski jedni drugome, sve se vrti oko politike i ako svi ovdje vidimo da kod DNK nema politike, vjere i nacije, da smo na kraju skoro svi ista mješavina, nit su Srbi neki Vlasi, nit Bosnjaci Turci a i Albanci nijesu sa Kavkaza i nemaju repove.

Ne treba se plasit rođaka pa koje goj on vjere/nacije bio !
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #66 послато: децембар 19, 2016, 11:53:42 пре подне »
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.

Ја сам тренутно мишљења да је васојевићка грана од E-V13, пошто је толико јединствена и издвојена у односу на 99% осталих грана, можда остатак илирских E-V13 (а пре Илира ко зна којих народа чије име није сачувано, наравно), тј. да се њихова грана није пуно "мрдала" са простора ЦГ и северне Албаније. Наравно, ово је само претпоставка, док не дође још тестираних из те гране. Пошто сам ја мишљења да преци Албанаца нису били Илири већ трачко племе Беси (о чему сам нашироко писао на другим темама на овом форуму), било би занимљиво упоредити малисорске E-V13 хаплотипове са онима који се јављају у западној Бугарској, југоисточној Србији и североисточној Македонији, видети да ли ту има неких поклапања и колико су та поклапања (ако их има) стара. Ако би се утврдиле неке сличности, можда би то био још један доказ за раносредњовековну сеобу раних Албанаца из региона Шоплука на подручје данашње централне Албаније (убрзо након тога и Малесије). Сличног сам мишљења и за R1b BY611, да је то трачка варијанта (или једна од варијанти, једина која је у већем броју преживела) источне R1b, и да је на простор Албаније дошла са Бесима/раним Албанцима у раном средњем веку. У том случају, можда би морачко-шаљанска (или богићевска) варијанта источног R1b могла да се веже за Илире староседеоце са подручја северне Албаније и ЦГ? Све су ово само претпоставке, наравно.
Понављам још једном, само по документима из средњег века и времена турске доминације можемо да видимо којим језиком је неко говорио, укључујући ту и Васојевиће (а чак и ти документи често не дају јасну слику). Преко хаплотипа је то немогуће, јер језик и идентитет је флуидна ствар и не зависи од крвних зрнаца.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1096
Одг: Малисори
« Одговор #67 послато: децембар 19, 2016, 11:54:47 пре подне »
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.
  А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који  одричу повезаност Васојевића  са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а  иста је и код једних и код других.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #68 послато: децембар 19, 2016, 12:01:51 поподне »
  А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који  одричу повезаност Васојевића  са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а  иста је и код једних и код других.

Мишљења сам да ношња не показује идентитет некој етничкој групи. Навешћу пример из мог окружења; наиме, у косовском вилајету једина ношња и Срба и Арбанаса је била бело кече или пљис, као и кожуља , прслук и чакшири. Само су одабрани могли носити фес. Тако постоји слика, коју тренутно не могу наћи да је поставим, где су Раденковићи из села Бугариће/Србовац, на северу Косова, сви обучени у арбанашку ношњу, изузев једног члана, народног посланика у Скопљу, Богдана Раденковића, који носи фес.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #69 послато: децембар 19, 2016, 12:11:56 поподне »
  А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који  одричу повезаност Васојевића  са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а  иста је и код једних и код других.
На основу ношње не може се доносити никакав закључак о припадности било којој етничкој групацији, Милош је апсолутно ту у праву. Имамо низ других сличних примера из периода турске владавине и у многим другим областима.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #70 послато: децембар 19, 2016, 12:33:52 поподне »
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.

Zašto taj starobalkanski sloj mora da bude "vlaški" ?

Manje dokaza ima da Brđani imaju ikakve veze sa nekim Vlasima (i ako je to sada baš neprecizna izjava) nego sa Albancima, što se i dijelom potvrdilo, šta su bili te E-V13 izmedju 2000 B.C. kada su se odvojili od trenutno testiranija Malisora pa do 1000 A.D. kada su se slovenizirali, sve osim ne Albanci ?

I ako su se malisorski E-V13 i vasojevski E-V13 prije 4000 godina odvojili ne znači da nijesu i dalje bili isti narod, sve dok se nijesu i po tome odvojili.

Zašto vise verujem u to "albansko" porijeklo, pa zato što je centar E-V13 baš kod Albanaca i tu dje su se oni naseljavali.

Ako je neko R1a koja je u Evropi najzastupljenija kod Slovena onda je i najvjerovatnije da je i slovenskog porijeklo, ili bar da se krečao iz tog područja te je i jedno vrijeme sigurno bio dio tog naroda, bar u Evropu, zar cemo sad ici 2000 godina u nazat i reći: e tada kada se ta vrste R1a odvojila nije postojala nacija Slavena tako da nije moguce da su ikada bili Slaveni i ako su danas 30% svi Slavena ta grupa ?

Al sve u svemu i da nijesu nikada bili Albanci, današnji Malisori i današnji Vasojevići su bliži nego sa Rusima ili drugijem Srbima I2a, bar ako gledamo Haplogrupe?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10257
Одг: Малисори
« Одговор #71 послато: децембар 19, 2016, 12:45:02 поподне »
Ношња не мора нужно да указује на даље порекло, али јасно показује да ли је било прожимања и међусобних културних утицаја између два "народа".



(Др М. Барјактаровић, "О етничком опредељењу")


Мислим да сам негде прочитао да су се и Кричи по ношњи некада разликовали од Дробњака, што може бити интересанто с обзиром да су често означени као "други народ". Не могу сада да пронађем тај текст, а можда сам и нешто помешао. :)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #72 послато: децембар 19, 2016, 01:03:56 поподне »
Zašto taj starobalkanski sloj mora da bude "vlaški" ?
Када кажем ''Влашки'' ту сматрам сво то становништво које су словени затекли приликом свог досељавања. Они тада нису правили неку посебну разлику међу њима, чак и ако јесу кроз многе историјске изворе тај термин се користи за то затечено становништво балкана. Ми данас можемо да раздвојимо одређене групације према хплогрупама на Е-В13 или Р1б, и да дајемо претпоставке, али суштина је управо то што си поменуо да у та давна времена није било говора о неким нацијама у смислу у којем то већина неупућених, или недовољно упућених, то подразумева. Време ће показати колико су претпоставке појединаца тачне када се дају у смислу тога која је то хаплогрупа изворно ''албанска'' или ''грчка'', за Србе се то отприлике већ зна, само се још увек не зна које су то још хаплогрупе дошле на Балкан заједно са словенским Р1а и И2а. Па и када се све то буде коначно сазнало и донело као закључак, треба имати на уму да је то порекло само по мушкој линији гледано по Y хромозому, а да је стварање једног национа много комплекснија ствар, и да се не може гледати тако уско у смислу ''да су Васојевићи без обзира на све ипак ближи малисорима него тим словенским Р1а или И2а'', јер у процесу стварања неког националног ентитета учествује много чинилаца које подразумевају језик, вера, и свеукупни културолошки утицаји, и све то кроз векове и стотине генерација у којима је укрштајући се било утицаја са разних страна, где је развој неког рода или племена ишао у оном смеру одакле је по правилу било више утицаја. Зато је нелогично и без смисла рећи да су Васојевићи по крви ближи Малисорима него другим српским родовима и племенима. Ако узмемо у обзир само сродност по очевој линији, онда можда да, али и у том случају се не може користити термин ''Васојевићи'' и рецимо ''Клименти'', јер они су управо настали под тим именом и као последица тих различитих утицаја које сам ти навео, а и сам утицај генетике по Y хромозому на потомство је незнатан кроз дужи временски период у односу на свеукупан утицај читавог генетског материјала који се наслеђује. Надам се да си разумео шта желим да кажем

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #73 послато: децембар 19, 2016, 01:09:12 поподне »
Ја знам да на српском та реч нема значење, а да на албанском има, што сам и написао у једном од ранијих постова на овој теми. Питање је било упућено госн Видаку, пошто он тврди како Кучи немају никакве везе са Албанцима, да никад нису имали и да су од средњег века па надаље били искључиво православни Словени (Срби). Такође смо написали неке могуће интерпретације тог епитета (физичке карактеристике, по странама света), а стоји и могућа веза са Црвеним Беришама (по албанском малисорском предању). Пошто су моји аргументи названи "аргументима", позивам госн Видака да приложи аргументе за своју тезу, али да буду поткрепљени макар једним научним податком. Осим ако не мисли да су његови "аргументи" аксиом, и самим тим да је забрањено да се преиспитују, већ се у њих мора беспоговорно веровати? Ако се у њих не верује, онда сте слуга и плаћеник Ватикана и масона којим случајем?  ;) Тако није понудио никакав извор за своју тврдњу да су међу Кучима у Доњој Зети, пре сеобе, забележена имена Гојко, Ненад и Мрња, иако га је Небо директно питао где је пронашао те податке. Није ни прокоментарисао антропоним Дрекале, који потиче од албанског облика хришћанског имена Андрија (ту су ме исправили Војиненад и Небо, ја сам првобитно написао да је могућа веза са романском речи drac за змаја). Најлакше је рећи како су нечији аргументи неутемељени, али је мало теже то и доказати. Претпостављам да госн Видак не жели никакву асоцијацију са Албанцима зато што он води порекло од Куча, али то су већ разлози личне и политичке природе, и њима није место у једној оваквој расправи.

Nemojte molim Vas da mi stavljate ne teret stvari koje nisam rekao i ne mislim. Procitajte pazljivije moje poruke. Jesina moja tvrdnja je bila da u vrijeme stvaranja plemena Kuci nisu bili labanofini katolici jer bi se utopili u ostatal plemena. Ne bi izdali katolickog saveznika Mletacku. Da nije bilo masovne promjene vjere vec pojesinacnih slucajeva bracnim vezama uglavnom. Takodje da ako au Kuci bili albanofoni to je bilo par vjekova ranije. Trazio sam da neki ucesnici sagledaju vise cinjenica i ne donose brzoplete zakljucke. Da su tu zivjeli i drugi balkanski starosjedioci kao Vlasi i Latini.
Ja imam prijatelje i rodjake Albance i nemam nikakav animozitet prema bilo kome.
Jedini pristup mi internetu mi je trenutno telefon. Ali sam evo nasao. Popis Skadra 1416, selo Cucci soto Bolsa, stanovnici: Kpn Nada, Giergi Tina, Gin Progano, Giergi Nenada, Lazar Nenada. Imena u popisu su napisana u italijanskoj varijanti i albanskoj. I drugim selima se pojavljuje Cucci kao prezime i nije napisano slicno albaskoj verziji crven ili prevedeno Rosi. Smatram da su Kuci starobalkanskog porijekla. Medjutim neko se uhvatio rijeci crven i kao ne postoji slovenska rijec kuci. Postoji toponim u Poljskoj, postoji u Srbiji Kucevo, prezime Kucan, Okucani. Ali mozda najbolje da se Crvenkovski testira mora da tu postoji neka veza ;). Sagledajmo siru sliku i ne tvrdimo nesto sto nije cinjenica bar ne jos uvjek.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #74 послато: децембар 19, 2016, 01:37:35 поподне »
Прича је била о томе које су вероисповести могли бити Кучи пре 1455.

Из податка о једном Ненади из 1416. не знам шта се може закључити.

Ради могућег закључка, ево имена свих са презименом Куч из Земљишника 1416. године.

Alessio, Masi (у Враки)
Petro (у Подгори)
Voyn, Petro, Jon, Giergi (село Сордани)
Andrea, Petro, Gergi (Ибарди код Скадра)
Vigeci (Болса)
Menchesi (Репишта)
Pali (Заколи)
Nicola (посед Андрије "Склава").

Свима је презиме уписано као Cucci, једино Николи као Cuci.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #75 послато: децембар 19, 2016, 01:39:20 поподне »
Прије негдје, на теми о Васојевићима поставио сам извод из турског пописа Скадарског санџака из 1485. године, гдје се помињу Васојевићи. Међу личним именима тамо наведеним нема оних која би звучала албански или католички. У истом попису , са друге стране, имена у племену Климента су углавном, и тамо не сасвим, католичка и албанска.

Мислим да је исто погрешно Малисоре сматрати неком изразитом албанском популацијом. По мени, добар дио Малисора је такође албанизован, баш као што је други дио посрбљен. Тај процес је морао отпочети прије доласка Турака, а касније се убрзати, како се католичанство и православље на том простору још изразитије профилисало.

Укратко, не вјерујем да су Васојевићи икад имали неку албанску фазу. За сада нема нити једног доказа који би ишао томе у прилог.

Ово је линк на помен Васојевића у турском попису из 1485. године

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=390.msg26617#msg26617

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #76 послато: децембар 19, 2016, 01:40:53 поподне »
У самом селу које се зове Кучи (Cucci) 1416:

Jon Nada
Giergi Tina
Nexa, удова Jona Progana
Gin Progano
Jon Serapa
Pali Samarisi
Gergi Nenada
Lazaro Nenada
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #77 послато: децембар 19, 2016, 01:57:33 поподне »
Штa се нећe све нaписaти и искoнструисaти сaмo дa се Вaсoјевићи пoвежу сa Албaнцимa. Дo сaдa смo били сaмo кaтoлици a сaдa смo и "aлбaнoфoни". Кaкo смo кренули нa крaју ћe стручњaци дoкaзaти кaкo ниједнa ХГ није српскa. Мoждa је зaједнички предaк Е- В13 и И2a живеo пре 70.000 гoдинa aли мислим дa је вaжније oвих пoследњих минимум тисућу летa зaједничке судбине српских Е-В13 и српских И2a .O етимoлoгији кoју oвде пoвременo некo кoристи дa oдређене речи пoвеже сa aлбaнским језикoм штa рећи. Сaми смo криви јер не пoстoји oзбиљaн свеoбухвaтaн Етимoлoшки речник српскoг језикa. Сaну је дoгурaлa дo трећeг или четвртoг тoмa ( свегa некoликo слoвa). Албaнски језик кoликo сaм упoзнaт је симбиoзa у великoј већини лaтинских и српских речи. "Пoзaјмице из лaтинскoг oднoсе се углaвнoм нa грaдски живoт, пoрoдичне везе, пoљoпривреду , биљке, и вoће из нискoг и мoчвaрнoг пoјaсa. Из српскoг су прецизније, везaне су зa видoве стaнoвaњa, земљoрaдњу , стoчaрствo и друге делaтнoсти. " ( aкaдемик Влaдислaв Пoпoвић )...
" Пoзaјмљенице једнoг језикa су oбјективни критериј зa интезивнoст и нaчин туђих културних утицaјa кoјему је једaн нaрoд биo излoжен. Слoвенске пoзaјмљенице oднoсе се углaвнoм нa пoљске рaдoве, пoљoпривредне aлaтке, терминoлoгију дoмaћe индустрије, дoмaћe живoтиње, метaле, теренске термине, речи емoциoнaлнoг кaрaктерa ... " (Хенрик Бaрић)
"Пoзaјмљенице емoциoнaлнoг кaрaктерa кoје би требaле бити aутoхтoне aрбaнaшке , зaпрaвo сведoче o приличнoј првoбитнoј душевнoј прaзнини кoд предaкa дaнaшњих Шиптaрa кoјa је делимичнo испуњенa прихвaтaњем српских речи: ценити, грдити, чудити, љубити, мрзети, стрaвити итд. " ( Рaдoвaн ДaмјaнoвиЋ)
Дaкле Вaсoјевићи мoгу бити " aлбaнoфoни " у петнaестoм веку сaмo у oнoм прoценту у кoјем кoристе aлбaнске речи.
Дa дoдaм и oвaј текст бугaрске истoричaрке Теoдoре Тoлеве.
http://web-tribune.com/iza-kulisa/ovo-se-krije-od-srba-tajna-becka-dokumenta-otkrila-austrougarska-stvorila-albance-kao-naciju-kako-bu-eliminisala-teznju-ka-oslobadanju-svih-srpskih-zemalja

Oчигледнo је дa је прoстoр дaнaшње Албaније у oдређeнoм прoценту биo нaсељен и Србимa у дужем временскoм периoду. Ти Срби-Слoвени су извршили oдређeн језички , културни и верски утицaј нa друге етничке групе. Негде је српски утицaј превлaдao a негде је временoм пoтиснут aли дa су Срби нa тoм прoстoру били мaњинa тешкo дa би тaкaв утицaј oствaрили.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #78 послато: децембар 19, 2016, 02:02:55 поподне »
Прије негдје, на теми о Васојевићима поставио сам извод из турског пописа Скадарског санџака из 1485. године, гдје се помињу Васојевићи. Међу личним именима тамо наведеним нема оних која би звучала албански или католички. У истом попису , са друге стране, имена у племену Климента су углавном, и тамо не сасвим, католичка и албанска.

Мислим да је исто погрешно Малисоре сматрати неком изразитом албанском популацијом. По мени, добар дио Малисора је такође албанизован, баш као што је други дио посрбљен. Тај процес је морао отпочети прије доласка Турака, а касније се убрзати, како се католичанство и православље на том простору још изразитије профилисало.

Укратко, не вјерујем да су Васојевићи икад имали неку албанску фазу. За сада нема нити једног доказа који би ишао томе у прилог.

Ово је линк на помен Васојевића у турском попису из 1485. године

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=390.msg26617#msg26617
Управо тако, апсолутно се слажем са овом констатацијом. Васојевиће никако није исправно сврставати у неко ''Албанофоно'' племе које је касније посрбљено, као што ни Клименте и већину других Малисора не треба сматрати изворно албанским племенима. И једни други су по мушкој линији потомци тог старобалканског становништва које још увек није до краја расветљено да ли су у питању Илири или Трачани или неки трећи народ који је живео на овим балканским просторима пре доласка словена, и много пре формирања нама данас познатих народа. 

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #79 послато: децембар 19, 2016, 02:05:27 поподне »
Када кажем ''Влашки'' ту сматрам сво то становништво које су словени затекли приликом свог досељавања. Они тада нису правили неку посебну разлику међу њима, чак и ако јесу кроз многе историјске изворе тај термин се користи за то затечено становништво балкана. Ми данас можемо да раздвојимо одређене групације према хплогрупама на Е-В13 или Р1б, и да дајемо претпоставке, али суштина је управо то што си поменуо да у та давна времена није било говора о неким нацијама у смислу у којем то већина неупућених, или недовољно упућених, то подразумева. Време ће показати колико су претпоставке појединаца тачне када се дају у смислу тога која је то хаплогрупа изворно ''албанска'' или ''грчка'', за Србе се то отприлике већ зна, само се још увек не зна које су то још хаплогрупе дошле на Балкан заједно са словенским Р1а и И2а. Па и када се све то буде коначно сазнало и донело као закључак, треба имати на уму да је то порекло само по мушкој линији гледано по Y хромозому, а да је стварање једног национа много комплекснија ствар, и да се не може гледати тако уско у смислу ''да су Васојевићи без обзира на све ипак ближи малисорима него тим словенским Р1а или И2а'', јер у процесу стварања неког националног ентитета учествује много чинилаца које подразумевају језик, вера, и свеукупни културолошки утицаји, и све то кроз векове и стотине генерација у којима је укрштајући се било утицаја са разних страна, где је развој неког рода или племена ишао у оном смеру одакле је по правилу било више утицаја. Зато је нелогично и без смисла рећи да су Васојевићи по крви ближи Малисорима него другим српским родовима и племенима. Ако узмемо у обзир само сродност по очевој линији, онда можда да, али и у том случају се не може користити термин ''Васојевићи'' и рецимо ''Клименти'', јер они су управо настали под тим именом и као последица тих различитих утицаја које сам ти навео, а и сам утицај генетике по Y хромозому на потомство је незнатан кроз дужи временски период у односу на свеукупан утицај читавог генетског материјала који се наслеђује. Надам се да си разумео шта желим да кажем

Mislim da idemo previse od teme, ali eto da kazem samo jos da:

Razumijem što želiš da kažeš, niko ne osporava da su Vasojevći Srbi, po naciji, vjeri i po jeziku, po nekima nema veći Srba od Vasojevića, ali ko što si reko "Ako uzmemo u obzir samo srodnost po očevoj liniji"to je ta stvar koju sam uzeo u obzir, i naravno priče o Otu, Krasu Vasu itd. jer tu vidimo istorijske činjenica da jedne druge nijesu smatrale za strance več da su rod i ako danas znamo da po Y to nije baš istina, ali izgleda je imalo drugija veza, kulturološki, jezički, pa su se smatrali za rod.

Naravno je i moguće da su preci Malisora takodje bili jedno vrijeme Sloveni pa su kasnije postali Albanci i radi toga su ovi što su ostali Sloveni smatrali da su Vaso i Kraso i Pipo i Oto ipak jedan rod i ako sada vidimo da su Pipo i Vaso veoma daleko jedno o drugog.

Popis iz 1485 pokazuje da su Vasojevići tad već bili Srbi a i prije, jer ipak je Vaso slovensko ime, al pitanje je od kada, što ako je Vaso prvi koji je prešao u pravoslavlje i promijenio ime i od tad su ostali upamceni vasojevi, isto kao kod nas od prvog pretka koji je prešao na Islam i promijenio ime se zna njegovo muslimansko ime i posle njega svako koljeno tačno, njegovo muslimansko ime se uzimalo za prezime i sva druga imena su posle muslimansko-arapska, nema nikakvi drugija imena a za prije što je bilo se zna od prilike samo odakle je, koje vjere je možda bio, i zbog cega je možda pobjegao ali nikako imena koja su bila prije njega, a sve je to bilo prije 200-300 godina a ne prije 600-800 ili 1.000 godina.

Ja sam danas to što sam, bez obzira dal bi po DNK imao daljne rođake Albance, Srbe, Hrvate ili Turke, ali me nebi bilo sram i ako nijesam Srbin da ispadne da imam I2a ili R1a, isto kao sto nebi ako ispadne da sam E-V13 ili za poneke ona opasna R1b-BY611, sve je ovo podosta daleka prošlost i nagađanje

Ван мреже Барышников

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Малисори
« Одговор #80 послато: децембар 19, 2016, 02:15:17 поподне »
.... I drugim selima se pojavljuje Cucci kao prezime i nije napisano slicno albaskoj verziji crven ili prevedeno Rosi....

Zanimljivo, možda je ime "kuči" i bila albansko ime za "crvene", tj ruse ili rase? Po boji kose ili stranama svetu ili ko zna čemu.
A vremenom je to pleme i postalo mešano, jer je granično i čudo bi bilo da nije mešano.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 728
  • shí shì qiú shì
Одг: Малисори
« Одговор #81 послато: децембар 19, 2016, 02:23:57 поподне »
У оно време нације нису ни постојале и обични људи су са лакоћом мењали језик, веру и сл.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #82 послато: децембар 19, 2016, 02:36:30 поподне »
Мислим да је исто погрешно Малисоре сматрати неком изразитом албанском популацијом. По мени, добар дио Малисора је такође албанизован, баш као што је други дио посрбљен. Тај процес је морао отпочети прије доласка Турака, а касније се убрзати, како се католичанство и православље на том простору још изразитије профилисало.

Да, Малесија би била територија њихове експанзије, а не матица. Средњовековна матица Албанаца из које су се ширили ка северу и ка југу је био простор средње Албаније, отприлике залеђе Драча и Љеша, тј. околина Кроје, долина реке Мати и област Мирдита. Ту се налази врло густа концентрација албанских топонима који су настали или директно из албанског или конверзијом латинских назива али без словенског или неког другог посредника, што би даље говорило да су преци Албанаца те називе директно преузели од латинофоног староседелачког становништва (које је вероватно у време доласка Албанаца говорило неким дијалектом далматороманског и још није било асимиловано ни у Словене ни у Албанце). Како се од тог центра иде ка југу или ка северу, све је више словенских топонима или, што је још значајније, романских или грчких топонима који су прво прошли кроз словенску фазу конверзије оригиналног назива, а затим кроз албанску. Ово речито говори о хронолошкој смени популација и језика, и чињеници да су Албанци били последњи, а не први слој, тј. адстрат а не супстрат на подручју северне и јужне Албаније.
Слажем се да су преци Васојевића изгледа били измакнути још северније од превеликог албанског језичког утицаја, и да зато нису подлегли финалној албанизацији становништва на подручју Малесије (које је поред "правих" Албанаца сигурно обухватало и Словене и Романе/Влахе, праве староседеоце тог подручја, исто као што су на југу Албаније током већег дела средњег века превладавали Словени и Грци, тј. Ромеји).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #83 послато: децембар 19, 2016, 02:40:03 поподне »
Mislim da idemo previse od teme, ali eto da kazem samo jos da:

Razumijem što želiš da kažeš, niko ne osporava da su Vasojevći Srbi, po naciji, vjeri i po jeziku, po nekima nema veći Srba od Vasojevića, ali ko što si reko "Ako uzmemo u obzir samo srodnost po očevoj liniji"to je ta stvar koju sam uzeo u obzir, i naravno priče o Otu, Krasu Vasu itd. jer tu vidimo istorijske činjenica da jedne druge nijesu smatrale za strance več da su rod i ako danas znamo da po Y to nije baš istina, ali izgleda je imalo drugija veza, kulturološki, jezički, pa su se smatrali za rod.

Naravno je i moguće da su preci Malisora takodje bili jedno vrijeme Sloveni pa su kasnije postali Albanci i radi toga su ovi što su ostali Sloveni smatrali da su Vaso i Kraso i Pipo i Oto ipak jedan rod i ako sada vidimo da su Pipo i Vaso veoma daleko jedno o drugog.

Popis iz 1485 pokazuje da su Vasojevići tad već bili Srbi a i prije, jer ipak je Vaso slovensko ime, al pitanje je od kada, što ako je Vaso prvi koji je prešao u pravoslavlje i promijenio ime i od tad su ostali upamceni vasojevi, isto kao kod nas od prvog pretka koji je prešao na Islam i promijenio ime se zna njegovo muslimansko ime i posle njega svako koljeno tačno, njegovo muslimansko ime se uzimalo za prezime i sva druga imena su posle muslimansko-arapska, nema nikakvi drugija imena a za prije što je bilo se zna od prilike samo odakle je, koje vjere je možda bio, i zbog cega je možda pobjegao ali nikako imena koja su bila prije njega, a sve je to bilo prije 200-300 godina a ne prije 600-800 ili 1.000 godina.

Ja sam danas to što sam, bez obzira dal bi po DNK imao daljne rođake Albance, Srbe, Hrvate ili Turke, ali me nebi bilo sram i ako nijesam Srbin da ispadne da imam I2a ili R1a, isto kao sto nebi ako ispadne da sam E-V13 ili za poneke ona opasna R1b-BY611, sve je ovo podosta daleka prošlost i nagađanje
Управо тако, сада су ствари мало јасније постављене. На основу првог твог коментара помислио сам да не схваташ сасвим јасно суштину праћења сродности по Y хромозому и да на основу тога доносиш закључак да су Васојевићи ближи са Малисорима него са неким другим родовима који су типично словенски. Из мог примера то се јасно може видети, ја сам И2а Динарик Север, дакле по мушкој линији потомак тих словена који су из области Закарпатја или Буковине дошли на Балкан у 6. или 7. веку, али то не значи да је рецимо Руговац ближи родбински са неким Васојевићем зато што су обојица Е-В13. У мојим венама исто као ова словенска тече и крв старобалканских народа јер сам преко гена моје мајке наследио гене Васојевића, бабе (очеве мајке) наследио гене Мрњавчића (Јанковићи из Мораче су Вучевићи из Безијова у Кучима), итд., итд., ко зна колико је тих одива које су припадале братствима или племенима која су Е-В13 учествовало у преношењу гена у мом случају, и ко зна колико је њихових мајки и баба било словенског и старобалканског порекла по свим могућим линијама и правцима преношења гена. А оно што сам суштински хтео рећи је управо оно што рече Синиша, нити се Васојевићи требају сврставати у ''Албанофоне'' јер се то готово са сигурношћу може рећи, нити се за Малисоре може тврдити да су изворно албанског корена, већ су и једни и други потомци староседелачког балканског живља које је у мањим или већим процентима учествовало у каснијем стварању готово свих народа на Балкану. То што их данас процентуално највише има код косовских Албанаца не значи да су сви други Е-В13 албанског порекла и да су некада били ''Албанофони''. Једино се поставља питање у којој мери су у време стварања малисорских племена она била ''Албанофона'', за Клименте се чак каже да су од давнина били двојезични.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #84 послато: децембар 19, 2016, 03:20:43 поподне »
Ово речито говори о хронолошкој смени популација и језика, и чињеници да су Албанци били последњи, а не први слој, тј. адстрат а не супстрат на подручју северне и јужне Албаније.
Слажем се да су преци Васојевића изгледа били измакнути још северније од превеликог албанског језичког утицаја, и да зато нису подлегли финалној албанизацији становништва на подручју Малесије (које је поред "правих" Албанаца сигурно обухватало и Словене и Романе/Влахе, праве староседеоце тог подручја, исто као што су на југу Албаније током већег дела средњег века превладавали Словени и Грци, тј. Ромеји).

Добро објашњење.

Треба да имамо у виду да до друге половине 6. века на подручју данашње Албаније и околних крајева (ЦГ, западна Македонија, Епир) живи једна старобалканска популација. Претрпела је најпре насељење Словена (од 6. века надаље), затим и Албанаца (кад год то било). У зависности од подручја, тај старобалкански живаљ се касније утопио у неки од народа. Они најјужније су постали Грци. Онај део у Епиру, Пинду, Москопољу је очувао своју посебност (Мегленовласи, Цинцари, итд). Старобалканци који су били ближе реци Мати апсорбовани су од Албанаца. Малесија и Скадарски крај су већ прелазна подручја. Северније је дошло до словенизације староседелачког становништва. Отуд, рецимо, имамо носиоце (појединце, родове, племена) хаплогрупе Е1б припаднике сва четири побројана народа у релативно малом географском подручју.

Овде превасходно имам у виду хаплогрупу Е.
Зато, мислим да је неосновано било какво повезивање данас црногорских и брдских племена из ове скупине са албанским етносом. Без обзира да ли су нека од тих племена била РК вероисповести, или албанофона. Они, по мени, никада нису били Албанци, већ Власи / Старобалканци. Део њих је касније, у стицају историјских околности, постао део албанског народа и доживео демографску експлозију (у чему не заостају ни њихови сродници по хаплогрупи у ЦГ: јер, позната нам је свима бројност племена попут Васојевића, Куча, Бјелопавлића, Орловића).

За Васојевиће не верујем да су говорили албански у средњем веку, док за припадност цркви не бих био изричит. 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #85 послато: децембар 19, 2016, 04:05:53 поподне »
Ne treba se plasit rođaka pa koje goj on vjere/nacije bio !

1) To je jedino ispravno. Samo slučaj istorijskih okolnosti proizveo je da je danas pripadnik ovoga ili onoga naroda. Da je moj predak odeselio 30 kilometara zapadnije ili se severnije danas bih ja bio neko drugi i govorio drugim jezikom.

2) Rodjak je jedino po muškoj liniji a sve po ženskoj je svojta počevši od daja (ujaka) pa nadalje.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #86 послато: децембар 19, 2016, 04:24:31 поподне »
Što se tiče kako je formirana današnji albanski narod ja to ovako vidim.

Da nisu doselili Sloveni mi bi danas bili potpuno romanizovani i verovatno bi pričali rumunski ili neki sličan jezik. Dolazak Slovena je taj proces zaustavio i počela je lagana slovenizacija koja je išla polako jer broj Slovena nije bio mnogo veći no broj starosedeoca. Ti starosedeoci su pripadali grupi EV -13, kojoj i ja pripadam. Slovenizacija nije bila tamo gde Sloveni nisu došli ili su bili u manjini. To je oblast
Mata i Mirdita (gde je izvor današnje albanske nacije). Znaći današnji Albanci su ostaci nekadašnjeg brojnijeg etnosa koji je vremenom asimilovan a ne obrnuto.

Ekspanzija Albanaca u poslednjih nekoliko vekova je posledica množenja koji je karakterističan kako za nas tako i za Crnogorce.

Ta grupa 1rb je inkorporirana u albanski etnos kao i ostale narode i mislim da nije izvorno albanska.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #87 послато: децембар 19, 2016, 04:42:25 поподне »
Što se tiče kako je formirana današnji albanski narod ja to ovako vidim.

Da nisu doselili Sloveni mi bi danas bili potpuno romanizovani i verovatno bi pričali rumunski ili neki sličan jezik. Dolazak Slovena je taj proces zaustavio i počela je lagana slovenizacija koja je išla polako jer broj Slovena nije bio mnogo veći no broj starosedeoca. Ti starosedeoci su pripadali grupi EV -13, kojoj i ja pripadam. Slovenizacija nije bila tamo gde Sloveni nisu došli ili su bili u manjini. To je oblast
Mata i Mirdita (gde je izvor današnje albanske nacije). Znaći današnji Albanci su ostaci nekadašnjeg brojnijeg etnosa koji je vremenom asimilovan a ne obrnuto.

Ekspanzija Albanaca u poslednjih nekoliko vekova je posledica množenja koji je karakterističan kako za nas tako i za Crnogorce.

Ta grupa 1rb je inkorporirana u albanski etnos kao i ostale narode i mislim da nije izvorno albanska.

Ako sa 1rb misliš na R1b, ja ipak mislim da je R1b baš taj sloj koji je govorio izvornim albanskim jezikom, znači taj sloj koji je svoj jezik nametnuo drugijem starobalkanskim narodima koji danas govore albanski, ipak je albanski indogermanski jezik a E i J pa i I nijesu Indogermanske HG i njihovi preci su govorili nekim drugim jezicima, jedina indogermanska HG koja je više zastupljenija kod Albanaca je R1b, ponedje i 20%.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #88 послато: децембар 19, 2016, 04:56:18 поподне »
Ako sa 1rb misliš na R1b, ja ipak mislim da je R1b baš taj sloj koji je govorio izvornim albanskim jezikom, znači taj sloj koji je svoj jezik nametnuo drugijem starobalkanskim narodima koji danas govore albanski, ipak je albanski indogermanski jezik a E i J pa i I nijesu Indogermanske HG i njihovi preci su govorili nekim drugim jezicima, jedina indogermanska HG koja je više zastupljenija kod Albanaca je R1b, ponedje i 20%.

Да, Е1b1b није изворно индоевропска хаплогрупа, тако да међу њеним припадницима није могао да потекне албански тј. његов предак, јер је албански индоевропски језик. Моје је мишљење да је тај индоевропски слој код Албанаца, од којих је потекао њихов језик, представљен хаплогрупом R1b и снипом BY611. О изворним језицима E1b1b групе у Европи можемо само да нагађамо, једино је сигурно да нису били индоевропски. Баскијски језик је добар пример како изгледа један такав преиндоевропски језик, мада је код њих ситуација парадоксална, јер су Баски у огромном проценту R1b.  :) То би значило да се код њих десио потпуно обрнут процес него код нпр. Албанаца, јер су Баски већином генетски Индоевропљани али лингвистички и културно су последњи остатак старе, неолитске, преиндоевропске Европе, док су Албанци већином генетски Староевропљани али причају индоевропским језиком, а и традиционална култура им је у том маниру (висока патријархалност, патрилинеарност, ратоборно племенско устројство, институционализована освета, итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #89 послато: децембар 19, 2016, 05:25:33 поподне »
Ako sa 1rb misliš na R1b, ja ipak mislim da je R1b baš taj sloj koji je govorio izvornim albanskim jezikom, znači taj sloj koji je svoj jezik nametnuo drugijem starobalkanskim narodima koji danas govore albanski, ipak je albanski indogermanski jezik a E i J pa i I nijesu Indogermanske HG i njihovi preci su govorili nekim drugim jezicima, jedina indogermanska HG koja je više zastupljenija kod Albanaca je R1b, ponedje i 20%.
Да, све упућује на такав закључак. Мислим да истина није далеко од такве претпоставке. Уосталом време ће показати, сваким даном све више сазнања имамо о томе.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Малисори
« Одговор #90 послато: децембар 19, 2016, 05:39:51 поподне »
Да, Е1b1b није изворно индоевропска хаплогрупа, тако да међу њеним припадницима није могао да потекне албански тј. његов предак, јер је албански индоевропски језик. Моје је мишљење да је тај индоевропски слој код Албанаца, од којих је потекао њихов језик, представљен хаплогрупом R1b и снипом BY611. О изворним језицима E1b1b групе у Европи можемо само да нагађамо, једино је сигурно да нису били индоевропски. Баскијски језик је добар пример како изгледа један такав преиндоевропски језик, мада је код њих ситуација парадоксална, јер су Баски у огромном проценту R1b.  :) То би значило да се код њих десио потпуно обрнут процес него код нпр. Албанаца, јер су Баски већином генетски Индоевропљани али лингвистички и културно су последњи остатак старе, неолитске, преиндоевропске Европе, док су Албанци већином генетски Староевропљани али причају индоевропским језиком, а и традиционална култура им је у том маниру (висока патријархалност, патрилинеарност, ратоборно племенско устројство, институционализована освета, итд.).

Baš to što je R1b BY611 izgleda izvorna albanska ukazuje da su Albanci kao "narod" ili bolje da kažem kao albanophoni bili i prije naseljavanje Slavena u 6. vijeku na ovim prostorima, i da su bili potisnuti od Slavena, čak mislim da su R1b BY611 bili i dio Ilira, jedno posebno pleme Ilira.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #91 послато: децембар 19, 2016, 06:17:50 поподне »
Мислим дa су oд терминa " индoгермaнски"
oдустaли и нaјекстремнији Гермaнски филoлoзи.
И сaм термин "индoеврoпски " је пренaтегнут.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1767
  • Z3660>Y34637-
Одг: Малисори
« Одговор #92 послато: децембар 19, 2016, 06:41:48 поподне »
Да, Е1b1b није изворно индоевропска хаплогрупа, тако да међу њеним припадницима није могао да потекне албански тј. његов предак, јер је албански индоевропски језик. Моје је мишљење да је тај индоевропски слој код Албанаца, од којих је потекао њихов језик, представљен хаплогрупом R1b и снипом BY611. О изворним језицима E1b1b групе у Европи можемо само да нагађамо, једино је сигурно да нису били индоевропски. Баскијски језик је добар пример како изгледа један такав преиндоевропски језик, мада је код њих ситуација парадоксална, јер су Баски у огромном проценту R1b.  :) То би значило да се код њих десио потпуно обрнут процес него код нпр. Албанаца, јер су Баски већином генетски Индоевропљани али лингвистички и културно су последњи остатак старе, неолитске, преиндоевропске Европе, док су Албанци већином генетски Староевропљани али причају индоевропским језиком, а и традиционална култура им је у том маниру (висока патријархалност, патрилинеарност, ратоборно племенско устројство, институционализована освета, итд.).

Сложио бих се да је индоевропски слој код Албанаца ("оригинални" Прото-Албанци) морао припадати хаплогрупи R1b, прецизније грани BY611, али такође и грани PF7562, која је као М269(xL23) заступљена код Албанаца на Косову и Метохији са око 6%. Само бих разјаснио овај подебљани део, Баски су генетски већином Индоевропљани само по Y-ДНК, док су по укупној (аутозомалној) генетици једни од најмање "индоевропских" народа, једини народи који од њих имају мање тзв. индоевропске или Yamna компоненте су Шпанци у целини, Грци, Албанци и Сардињани.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #93 послато: децембар 19, 2016, 07:23:45 поподне »

  Postoji spor oko toga da li je Albanski jezik nastao na bazi Ilirskog ili Tračkog. R1b BY611 vrlo vjerovatno se može vezati za Proto-Tračane, s druge strane Proto-Iliri bi po onome što je poznato o njihovom jeziku mogli biti vezani za druge zapadnije R1b, možda i ovaj PF7562. Moguće da je Albanski i ilirsko-tračka mješavina, kao i da oni sami nisu bili previše različiti. Bavim se Albanskim zadnjih dana pa sam baš i mislio uporediti haplotipove E-V13 i drugih hg Albanaca i Bugara. Mada ono što sam vidio jer sam već ne s drugom namjerom gledao njihove E-V13, s velikom rezervom odokativno mi nije izgledalo da su jako bliski.
 
 Vezano za donositelje indoevropskih jezika, tu nema neke dileme, međutim s druge strane i među R1a i R1b se dublje u prošlosti mogu identifikovati podgrane originatora proto-indoevropskog i njihovih R1 rođaka koji su asimilirani. Također ti R1 donosioci indoevropskog jezika su zasnivajući nove kvazi-narode ujedno od domicilnog stanovništva pokupili gomilu genetike i kulture, neki jako puno neki manje, ali može se reći da su skoro svi R1 osim iranskih jako davno, u praistoriji, u većini elemenata raskinuli sa izvornom indo-evropskom kulturom. Od ostalih npr. Mikenogrci su imali još uvijek značajna "stepska" obilježja.

 Od neindoevropskih evropskih jezika, postoji i nastojanje da se rekonstruiše jezik staroevropske germanske komponente (oličen prvenstveno u hg I), jer npr. čak i do 30 % proto-germanskih riječi nisu indoevropskog porijekla.

 Što se Baska tiče kod njih dominira R1b međutim kao što reče Crna Guja autosomalno (što je najrelevantije) nisu značajno indoevropljani. Tako da bi se "hg predak" njihovog jezika mogao tražiti u ostalim hg-ovima koje imaju u nekom značajnijem procentu.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1046
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Малисори
« Одговор #94 послато: децембар 19, 2016, 08:13:35 поподне »
Не видим много смисла у покушайих да се србски носиоци хаплоскупине Е1б1б, односно њенога огранка В13 по сваку цѣну повежу са Албанцима. Албанска В13 йе само мали њен дѣо, лоза В13 йе заступљена у одређених постотцих свуда по Европи. Такође, лоза В13 йе у односу на Србе заступљена и међу Хрватима, у не много мањих постотцих, па би онда по таквих схватањих и добар дѣо Хрвата трѣбао бити албанскога порѣкла, што йе безсмислено.
Такав начин размишљања (лозе В13 има найвише међу Албанцима, значи мање-више сви носиоци лозе В13 су албанскога порѣкла) йе прилично плиткоуман и приличи људим са не баш великом способношћу разумнога расуђивања.
Лоза В13 йе прилично стара, и о њой се йош не зна довољно да бише се могли износити било какви озбиљни закључци. Трѣбаће ни йош много Великих Ипсилонова како би се могло стање разбистрити и како бисмо могли са већом поузданошћу износити закључке о њеном кретању кроз ранийу повѣст и у послѣдњих неколиких тисушт година у Европи.

Зато ве молим да се манете нагађања и чињеницами неподкрепљених тврдњи него радите више на нових Великих Ипсилонах и ПЙР испитивањих. Само тако можемо доћи до нових сазнања.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #95 послато: децембар 19, 2016, 09:43:53 поподне »
Не видим много смисла у покушайих да се србски носиоци хаплоскупине Е1б1б, односно њенога огранка В13 по сваку цѣну повежу са Албанцима. Албанска В13 йе само мали њен дѣо, лоза В13 йе заступљена у одређених постотцих свуда по Европи. Такође, лоза В13 йе у односу на Србе заступљена и међу Хрватима, у не много мањих постотцих, па би онда по таквих схватањих и добар дѣо Хрвата трѣбао бити албанскога порѣкла, што йе безсмислено.
Такав начин размишљања (лозе В13 има найвише међу Албанцима, значи мање-више сви носиоци лозе В13 су албанскога порѣкла) йе прилично плиткоуман и приличи људим са не баш великом способношћу разумнога расуђивања.
Лоза В13 йе прилично стара, и о њой се йош не зна довољно да бише се могли износити било какви озбиљни закључци. Трѣбаће ни йош много Великих Ипсилонова како би се могло стање разбистрити и како бисмо могли са већом поузданошћу износити закључке о њеном кретању кроз ранийу повѣст и у послѣдњих неколиких тисушт година у Европи.

Зато ве молим да се манете нагађања и чињеницами неподкрепљених тврдњи него радите више на нових Великих Ипсилонах и ПЙР испитивањих. Само тако можемо доћи до нових сазнања.

Ко овде прича о српској Е-В13? Ово је тема о Малисорима и као таква, дотиче се њима суседним српским племенима, носиоцима хаплогрупе Е-В13. За сада једино о Васојевићима можемо причати као неарбанашким, док за Куче и Бјелопавлиће се то не може рећи. Хаплогрупа је у неким случајевима слаба вајда, ако немамо неких историјских извора.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #96 послато: децембар 19, 2016, 10:19:39 поподне »
Ко овде прича о српској Е-В13? Ово је тема о Малисорима и као таква, дотиче се њима суседним српским племенима, носиоцима хаплогрупе Е-В13. За сада једино о Васојевићима можемо причати као неарбанашким, док за Куче и Бјелопавлиће се то не може рећи. Хаплогрупа је у неким случајевима слаба вајда, ако немамо неких историјских извора.

Опростите, хтедох рећи "немалисорским"...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #97 послато: децембар 19, 2016, 11:16:59 поподне »
  Postoji spor oko toga da li je Albanski jezik nastao na bazi Ilirskog ili Tračkog. R1b BY611 vrlo vjerovatno se može vezati za Proto-Tračane, s druge strane Proto-Iliri bi po onome što je poznato o njihovom jeziku mogli biti vezani za druge zapadnije R1b, možda i ovaj PF7562. Moguće da je Albanski i ilirsko-tračka mješavina, kao i da oni sami nisu bili previše različiti. Bavim se Albanskim zadnjih dana pa sam baš i mislio uporediti haplotipove E-V13 i drugih hg Albanaca i Bugara. Mada ono što sam vidio jer sam već ne s drugom namjerom gledao njihove E-V13, s velikom rezervom odokativno mi nije izgledalo da su jako bliski.
 
 Vezano za donositelje indoevropskih jezika, tu nema neke dileme, međutim s druge strane i među R1a i R1b se dublje u prošlosti mogu identifikovati podgrane originatora proto-indoevropskog i njihovih R1 rođaka koji su asimilirani. Također ti R1 donosioci indoevropskog jezika su zasnivajući nove kvazi-narode ujedno od domicilnog stanovništva pokupili gomilu genetike i kulture, neki jako puno neki manje, ali može se reći da su skoro svi R1 osim iranskih jako davno, u praistoriji, u većini elemenata raskinuli sa izvornom indo-evropskom kulturom. Od ostalih npr. Mikenogrci su imali još uvijek značajna "stepska" obilježja.

 Od neindoevropskih evropskih jezika, postoji i nastojanje da se rekonstruiše jezik staroevropske germanske komponente (oličen prvenstveno u hg I), jer npr. čak i do 30 % proto-germanskih riječi nisu indoevropskog porijekla.

 Što se Baska tiče kod njih dominira R1b međutim kao što reče Crna Guja autosomalno (što je najrelevantije) nisu značajno indoevropljani. Tako da bi se "hg predak" njihovog jezika mogao tražiti u ostalim hg-ovima koje imaju u nekom značajnijem procentu.

То је било неко моје размишљање, као што сам већ навео, да су BY611 трачка варијанта источног R1b (или једна од варијанти), док би PF7562 био можда једна од илирских варијанти источног R1b (услед његове мање распрострањености међу данашњим Албанцима, што би одговарало његовој супстратној улози у односу на адстратну BY611 приспелу током средњег века на простор данашње Албаније). Међутим, требаће још доста истраживања да би се ова ситуација разјаснила.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #98 послато: децембар 20, 2016, 08:26:32 поподне »
Видим да смо и овде на крају дошли до теме порекла изворних Шиптара (Шћипетара), индоевропских народа, језика и хаплогрупа...
Поента ове теме била је да поставим податке до којих сам дошао о племенима Малесије, ради упоређивања предања и података о њиховом пореклу и генетских резултата са суседним и сродним племенима црногорских Брда и Зете.
Лепо је да износимо разне своје визије и убеђења, али, видим, опет долазимо до исте приче сукоба разумских закључака и званичне историографије. Података има мало. Научна тумачења оно мало грађе су различита и са различитим побудама. Разумских закључака, и поред добре подлоге, има различитих и до крајности супротстављених.
Само молим све форумаше да одрже ниво толеранције и уважавања туђег мишљења.

Ја сам направио застој са постављањем података о Малесорима, јер се бивало јуче и синоћ по славах, али наставићу сјутра, ако пословне и друге обавезе дозволе. Поставити податке о Кастратима неће бити тешко, али ни много плодотворно, јер истих и нема баш много, нити су имали много утицаја на племена у ЦГ. Исто важи и за Шкреље. Е, Клименте остављам за крај и очекујем битку коментарима. Јер, Клименти су доста утицали на етнографску слику Горњег Полимља, а затим и Рашке области, али и других крајева ЦГ и шире. А ту је и наш форумаш Руговац, који засигурно највише зна о свом племену, па очекујем од њега највише исправки и коментара.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #99 послато: децембар 28, 2016, 09:01:52 поподне »
  Postoji spor oko toga da li je Albanski jezik nastao na bazi Ilirskog ili Tračkog. R1b BY611 vrlo vjerovatno se može vezati za Proto-Tračane, s druge strane Proto-Iliri bi po onome što je poznato o njihovom jeziku mogli biti vezani za druge zapadnije R1b, možda i ovaj PF7562.

 
То је било неко моје размишљање, као што сам већ навео, да су BY611 трачка варијанта источног R1b (или једна од варијанти), док би PF7562 био можда једна од илирских варијанти источног R1b (услед његове мање распрострањености међу данашњим Албанцима, што би одговарало његовој супстратној улози у односу на адстратну BY611 приспелу током средњег века на простор данашње Албаније). Међутим, требаће још доста истраживања да би се ова ситуација разјаснила.

 На другом форуму сам видио једном ту хипотезу BY611 - Трачани, па се након што сам први пут узео да детаљније погледам њихов R1b морам исправити овдје. Врло тешко да BY611 (R1b 11-11) има везу с Трачанима јер скоро не постоји код Румуна (Румунија и Молдавија) и Бугара, код других само на рубним дијеловима према Грцима и Албанцима дакле југ и југозапад. То су народи са значајним трачко-дакомезијским елементом и такво што довољно говори. Гледао сам детаљније и E-V13 и за већину се може рећи да немају везе ближе међусобно, што се тиче подручја Беса. Наравно да је BY611 присутан код Грка више, али исто некако ми превише слично изгледају ови Грчки и Албански BY611, нпр од ових са 67 маркера Тачи је с једним Грком 7/67 а с другим 10/67, а два Грка међусобно су 15/67, па је Албански вјероватно у ближој вези с првим.
 Тако да ми не изгледа "генетски" добро за поборнике теорије о Бесима. Кад смо већ код Беса на бугарском пројекту на фтдна има један Помак и више Турака који су дописали уз њихов  P-37, I-Y13338 "Thracian/Bessi Tribe". :D То је нека мања грана, има ту и неки Пољак, па нисам баш убијеђен да су то Беси, већ прије да се ови тешко мире са словенским поријеклом.:)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #100 послато: децембар 28, 2016, 09:52:17 поподне »

 На другом форуму сам видио једном ту хипотезу BY611 - Трачани, па се након што сам први пут узео да детаљније погледам њихов R1b морам исправити овдје. Врло тешко да BY611 (R1b 11-11) има везу с Трачанима јер скоро не постоји код Румуна (Румунија и Молдавија) и Бугара, код других само на рубним дијеловима према Грцима и Албанцима дакле југ и југозапад. То су народи са значајним трачко-дакомезијским елементом и такво што довољно говори. Гледао сам детаљније и E-V13 и за већину се може рећи да немају везе ближе међусобно, што се тиче подручја Беса. Наравно да је BY611 присутан код Грка више, али исто некако ми превише слично изгледају ови Грчки и Албански BY611, нпр од ових са 67 маркера Тачи је с једним Грком 7/67 а с другим 10/67, а два Грка међусобно су 15/67, па је Албански вјероватно у ближој вези с првим.
 Тако да ми не изгледа "генетски" добро за поборнике теорије о Бесима. Кад смо већ код Беса на бугарском пројекту на фтдна има један Помак и више Турака који су дописали уз њихов  P-37, I-Y13338 "Thracian/Bessi Tribe". :D То је нека мања грана, има ту и неки Пољак, па нисам баш убијеђен да су то Беси, већ прије да се ови тешко мире са словенским поријеклом.:)

Да ли си можда упоредио да ли међу Бугарима и Румунима постоји PF7562?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #101 послато: децембар 28, 2016, 11:10:28 поподне »
Да ли си можда упоредио да ли међу Бугарима и Румунима постоји PF7562?

 Постоји снп потвђени Бугарин PF7562, нисам детаљно гледао ову грану, R1b 11-11 је доста лако уочити, код ових осталих је тежа пуно процјена али сасвим могуће да је има у већем броју међу Бугарима и Румунима, код њих постоји поприлично R1b али не 11-11. Ја сам ту имао поприличан узорак дакле анонимне студије + фтдна, ја ту и користим снп потвђене за поређење с анонимним. Овај Бугарин је из централне Бугарске, а постоје неки V13 Албански који имају ту добро поклапање с једним снп E-Y3183 исто из централне Бугарске, постоји потенцијална веза још увијек али не код већине албанских R1b и V13. С тим да ту постоји и M241, "чуо" сам да Бугарски и Албански ту показују сличност, тек ћу да видим какву.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #102 послато: децембар 28, 2016, 11:23:38 поподне »
Постоји снп потвђени Бугарин PF7562, нисам детаљно гледао ову грану, R1b 11-11 је доста лако уочити, код ових осталих је тежа пуно процјена али сасвим могуће да је има у већем броју међу Бугарима и Румунима, код њих постоји поприлично R1b али не 11-11. Ја сам ту имао поприличан узорак дакле анонимне студије + фтдна, ја ту и користим снп потвђене за поређење с анонимним. Овај Бугарин је из централне Бугарске, а постоје неки V13 Албански који имају ту добро поклапање с једним снп E-Y3183 исто из централне Бугарске, постоји потенцијална веза још увијек али не код већине албанских R1b и V13. С тим да ту постоји и M241, "чуо" сам да Бугарски и Албански ту показују сличност, тек ћу да видим какву.

Још увек је ту доста непознаница...док се не буду мало више тестирали СНП-ови, ситуација ће таква и остати. Ако се албански BY611 поклапају са онима из граничних области Бугарске према Србији и Македонији, то је значајан податак. Чак и његово присуство у Родопима (јужна Бугарска) говори доста, јер Родопи су били језгро одакле су се Беси ширили, нешто мало ка истоку, а више ка западу. Мада, могуће је да је ситуација обрнута, и да је за ту причу значајнији PF7562, јер тај СНП се јавља код Шаљана, који по предању деле истог претка са Мирдитама (ово наравно, као и многа друга предања, не мора бити тачно). Време, тј. нова истраживања ће ваљда мало разбистрити ситуацију.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #103 послато: децембар 29, 2016, 01:28:48 пре подне »
Још увек је ту доста непознаница...док се не буду мало више тестирали СНП-ови, ситуација ће таква и остати. Ако се албански BY611 поклапају са онима из граничних области Бугарске према Србији и Македонији, то је значајан податак. Чак и његово присуство у Родопима (јужна Бугарска) говори доста, јер Родопи су били језгро одакле су се Беси ширили, нешто мало ка истоку, а више ка западу. Мада, могуће је да је ситуација обрнута, и да је за ту причу значајнији PF7562, јер тај СНП се јавља код Шаљана, који по предању деле истог претка са Мирдитама (ово наравно, као и многа друга предања, не мора бити тачно). Време, тј. нова истраживања ће ваљда мало разбистрити ситуацију.  ;)

 Мислим да је дошло или долази вријеме да се почне детаљније истраживати, за ова подручја јесте и остаће још подуго времена проблем малог броја на фтдна, али се повећава број снп тестираних, ево нпр. код албанских В13 већ има 5 снп потврђених грана, а код бугарских чак 11 грана и подграна, и то даје могућност да се доста њих лоцира у анонимним студијама које опет имају предност већег узорка, те да се изводе барем неки закључци.

 Ја волим бити испред времена.;)

 Ево баш сам поредио Гашија и Бугарина из Беброва који су R-PF7562 на 67 маркера и разлика је међу њима огромна, 21 разлика, више двоструких и једна петорострука, дистанца међу њима је око 3000 година.
 Што се тиче Бугарских BY611 тиче њихов распоред иде овако Охрид, Струмјани (сами југозапад), сјевероисточно од Сера унутар Грчке, тројица у Хаскову из анонимне студије и један из Граматикова, сами југоисток близу Црног мора, дакле од близу границе с Албанијом до Црног мора, једна линија константно на самом југу бугарског простора, близу Албанаца и Грка. Са фтдна и анонимне студије по регијама BY611 је само 11 % од бугарских R1b а укупно само 1.4 % популације (узорак 496).
 Не може прото-трачка подграна имати тако практично непостојеће присуство у унутрашњости Бугарске и међу Румунима обзиром да се држи да су Дачани рођаци Трачана. И тешко ће једно тако старо трачко племе носити прото-грчку или прото-илирску хг, логичнији је неки E-V13 од BY611. Иако има у Хаскову BY611 ту има и више E-V13 S-7461 која је једна више источно-балканска подграна, а не изгледа да је присутна међу Албанцима, ако само у малим процентима. А јесте нпр. солидно заступљена изгледа међу Цинцарима из Дукасија у Албанији, Штипа у Македонији, изгледа да је има више и међу Румунима..
 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #104 послато: децембар 29, 2016, 11:01:58 пре подне »
Мислим да је дошло или долази вријеме да се почне детаљније истраживати, за ова подручја јесте и остаће још подуго времена проблем малог броја на фтдна, али се повећава број снп тестираних, ево нпр. код албанских В13 већ има 5 снп потврђених грана, а код бугарских чак 11 грана и подграна, и то даје могућност да се доста њих лоцира у анонимним студијама које опет имају предност већег узорка, те да се изводе барем неки закључци.

 Ја волим бити испред времена.;)

 Ево баш сам поредио Гашија и Бугарина из Беброва који су R-PF7562 на 67 маркера и разлика је међу њима огромна, 21 разлика, више двоструких и једна петорострука, дистанца међу њима је око 3000 година.
 Што се тиче Бугарских BY611 тиче њихов распоред иде овако Охрид, Струмјани (сами југозапад), сјевероисточно од Сера унутар Грчке, тројица у Хаскову из анонимне студије и један из Граматикова, сами југоисток близу Црног мора, дакле од близу границе с Албанијом до Црног мора, једна линија константно на самом југу бугарског простора, близу Албанаца и Грка. Са фтдна и анонимне студије по регијама BY611 је само 11 % од бугарских R1b а укупно само 1.4 % популације (узорак 496).
 Не може прото-трачка подграна имати тако практично непостојеће присуство у унутрашњости Бугарске и међу Румунима обзиром да се држи да су Дачани рођаци Трачана. И тешко ће једно тако старо трачко племе носити прото-грчку или прото-илирску хг, логичнији је неки E-V13 од BY611. Иако има у Хаскову BY611 ту има и више E-V13 S-7461 која је једна више источно-балканска подграна, а не изгледа да је присутна међу Албанцима, ако само у малим процентима. А јесте нпр. солидно заступљена изгледа међу Цинцарима из Дукасија у Албанији, Штипа у Македонији, изгледа да је има више и међу Румунима..

Можда BY611 нема везе са осталим Трачанима, али са старом популацијом Родопа (где је најистакнутије било племе Беси) итекако има, по овоме што си ми навео. Откуд ти да је BY611 протоилирска? Генетичка генеалогија је још увек млада дисциплина, то се види по томе што се њом углавном баве људи из хобија, а не специјалисти (што је и логично, пошто још увек није утврђена њена методологија на строго научним основама, зато је и нема још увек на универзитетима где би могла да се изучава). Сличне почетке је имала археологија у 18. веку, први археолози су биле богате аристократе које су се ископавањима бавиле из хобија и радозналости. Зато не могу да пренебрегнем лингвистичке резултате који су највише одмакли у решавању проблематике порекла Албанаца, а који много више претежу на страну Трачана као њихових предака (тј. конкретно Беса) него на илирску или неку другу (иако је илирска страна приче много више експонирана и популарисана у медијима зато што цела једна држава стоји иза тога као свог најважнијег националног пројекта, доказивања да су Албанци аутохтони на простору Велике Албаније и да су ту били пре Словена, чак и Грка). Полако и археолошки резултати почињу да подржавају лингвистику, а историја је "укопана" док се не нађе (ако се нађе) неки нови извор, натпис, документ, који би могао да расветли то питање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #105 послато: децембар 29, 2016, 01:00:37 поподне »
Можда BY611 нема везе са осталим Трачанима, али са старом популацијом Родопа (где је најистакнутије било племе Беси) итекако има, по овоме што си ми навео.

 Можда, или су то можда бугаризовани Грци/Албанци?:)

Откуд ти да је BY611 протоилирска?

 Па мора бити "прото-нешто", код Грка је присутна итекако. А код Албанаца мора постојати неко објашњење за њу.

Генетичка генеалогија је још увек млада дисциплина, то се види по томе што се њом углавном баве људи из хобија, а не специјалисти (што је и логично, пошто још увек није утврђена њена методологија на строго научним основама, зато је и нема још увек на универзитетима где би могла да се изучава).

 Наравно, али људи који се баве тиме из хобија то раде јер то воле а не јер су жељни престижа или титула. Боља мотивација побољшава резултате. А наравно да јесте млада. То је и чини занимљивом посебно за оне који воле истраживати, непознато је интересантно. Дакле пионири-иновација су основ науке, а не бесконачно цитирање једних професора од других. Колико хипотеза из генетских студија објављених прије 5 и 10 година су се показале нетачним, колико је нпр сам Кљосов грешки направио, али и на грешкама се учи.

Сличне почетке је имала археологија у 18. веку, први археолози су биле богате аристократе које су се ископавањима бавиле из хобија и радозналости.

 Између осталог и зато је аристократија неопходна у друштву. ;)

Зато не могу да пренебрегнем лингвистичке резултате који су највише одмакли у решавању проблематике порекла Албанаца, а који много више претежу на страну Трачана као њихових предака (тј. конкретно Беса) него на илирску или неку другу (иако је илирска страна приче много више експонирана и популарисана у медијима зато што цела једна држава стоји иза тога као свог најважнијег националног пројекта, доказивања да су Албанци аутохтони на простору Велике Албаније и да су ту били пре Словена, чак и Грка). Полако и археолошки резултати почињу да подржавају лингвистику, а историја је "укопана" док се не нађе (ако се нађе) неки нови извор, натпис, документ, који би могао да расветли то питање.

 Као што код Албанаца постоји та жеља за доказивањем аутохтоности, постоји и код других супротно.:) Мислим неки дан си ти баш имао дискусију са Жиком, који умјесто ранијих прича о кавкаској Албанији и "везама" Албанског и Чеченског које се још могу наћи код неких, је то модификовао са "везама" Беса са Печенезима.
 Постоје аргументи и за илирско и трачко поријекло Албанског, можда је и средина ту истина, дакле да су Илирски Трачко-дачки били у вези јер прије је важан аргумент контра илирске теорије било везивање Венетског језика са Илирским, које је сад пуно мање заступљено, с друге стране сад се више Мезапијски веже с Илирима, а он показује неке афинитете с Албанским. Мене јако занима шта су били сви ти језици и народи.

 Мада прича о аутохтоности мени толико и није битна, да су се Римљани водили идејама аутохтоности не би никад постојало Римско и скоро било које друго Царство. Нити би индо-европски језици преплавили Европу. :)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #106 послато: децембар 29, 2016, 01:11:52 поподне »
Можда BY611 нема везе са осталим Трачанима, али са старом популацијом Родопа (где је најистакнутије било племе Беси) итекако има, по овоме што си ми навео. Откуд ти да је BY611 протоилирска? Генетичка генеалогија је још увек млада дисциплина, то се види по томе што се њом углавном баве људи из хобија, а не специјалисти (што је и логично, пошто још увек није утврђена њена методологија на строго научним основама, зато је и нема још увек на универзитетима где би могла да се изучава). Сличне почетке је имала археологија у 18. веку, први археолози су биле богате аристократе које су се ископавањима бавиле из хобија и радозналости. Зато не могу да пренебрегнем лингвистичке резултате који су највише одмакли у решавању проблематике порекла Албанаца, а који много више претежу на страну Трачана као њихових предака (тј. конкретно Беса) него на илирску или неку другу (иако је илирска страна приче много више експонирана и популарисана у медијима зато што цела једна држава стоји иза тога као свог најважнијег националног пројекта, доказивања да су Албанци аутохтони на простору Велике Албаније и да су ту били пре Словена, чак и Грка). Полако и археолошки резултати почињу да подржавају лингвистику, а историја је "укопана" док се не нађе (ако се нађе) неки нови извор, натпис, документ, који би могао да расветли то питање.

Да, управо тако. Генетиком се и данас баве стручњаци, као и генеалогијом, као помоћном историјском дисциплином; али генетичком генеалогијом се данас баве једино ентузијасти. Тек кад и ова дисциплина званично постане помоћна историјска дисциплина, са све методплогијом рада као што кажеш, онда можемо да доносимо неке коначне закључке. До тада се све своди на размену мишљења, које немају велику тежину.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #107 послато: децембар 29, 2016, 02:08:55 поподне »
Можда, или су то можда бугаризовани Грци/Албанци?:)

 Па мора бити "прото-нешто", код Грка је присутна итекако. А код Албанаца мора постојати неко објашњење за њу.

 Наравно, али људи који се баве тиме из хобија то раде јер то воле а не јер су жељни престижа или титула. Боља мотивација побољшава резултате. А наравно да јесте млада. То је и чини занимљивом посебно за оне који воле истраживати, непознато је интересантно. Дакле пионири-иновација су основ науке, а не бесконачно цитирање једних професора од других. Колико хипотеза из генетских студија објављених прије 5 и 10 година су се показале нетачним, колико је нпр сам Кљосов грешки направио, али и на грешкама се учи.

 Између осталог и зато је аристократија неопходна у друштву. ;)

 Као што код Албанаца постоји та жеља за доказивањем аутохтоности, постоји и код других супротно.:) Мислим неки дан си ти баш имао дискусију са Жиком, који умјесто ранијих прича о кавкаској Албанији и "везама" Албанског и Чеченског које се још могу наћи код неких, је то модификовао са "везама" Беса са Печенезима.
 Постоје аргументи и за илирско и трачко поријекло Албанског, можда је и средина ту истина, дакле да су Илирски Трачко-дачки били у вези јер прије је важан аргумент контра илирске теорије било везивање Венетског језика са Илирским, које је сад пуно мање заступљено, с друге стране сад се више Мезапијски веже с Илирима, а он показује неке афинитете с Албанским. Мене јако занима шта су били сви ти језици и народи.

 Мада прича о аутохтоности мени толико и није битна, да су се Римљани водили идејама аутохтоности не би никад постојало Римско и скоро било које друго Царство. Нити би индо-европски језици преплавили Европу. :)

Бугаризованих Албанаца и Грка не би требало бити много. Њих би пре требало тражити по градским центрима него по родопским врлетима. Родопи су природно прибежиште, тамо се склањало старо становништво од праисторије, преко антике и средњег века све до турског доба. Они су нека врста бугарских Динарида.  ;)
Као што рече Милош, док се то не учврсти у научне, егзактније оквире, ми о генетичкој генеалогији можемо причати само као о хобију. Свакако има добар почетак, надам се да ће наставити да се развија у добром смеру.
Историјски и палеолингвистички извори показују да су Илири и Трачани две индоевропске, али међусобно не баш блиско сродне популације. Упитно је и да ли и колико су Дачани блиски са Трачанима, али изгледа да постоји више показатеља да су ближи него да су даљи. Најзагонетнији су ту Пеонци, за њих још није јасно да ли су ближи Грцима, Трачанима или Илирима, или су потпуно посебни у односу на све остале.  :)
Ја сам за истину, па ма каква била. Прихватио бих и да су преци Албанаца били Илири и Дарданци када би могли да ме убеде са довољно чврстих доказа. Међутим, то није случај, илирска теорија је оптерећена политичким баластом, док је трачка доста умеренија и више се поводи за конкретним доказима од илирске, која своје доказе "штелује" и натеже, и избегава да се суочи са свим оним што јој не иде у прилог. Ако ниси раније прочитао, проследићу ти овде чланак професора Ломе баш о тој проблематици:
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDbVlBUXdoOFg5aU0
П.С. Замолио би уреднике да ово последње писаније на теми о Малисорима пребаце на неку другу, Албанце и Арбереше или можда неку нову, јер смо се баш удаљили од тематике Малисора.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #108 послато: фебруар 20, 2017, 06:13:13 поподне »
Пристигао је још један резултат:
Gruda - Kalaj    Montenegro (Podgorica)   R1b R-P311 (23andme)
Српска верзија овог презимена је Каљевић. Матица им је засеок Каљај са леве стране Цијевне у племену Груде, а одатле су се исељавали у варошицу Тузи. Јовићевић у свом раду о Малесији не спомиње ништа конкретно о пореклу овог братства. Са овим резултатом постаје очигледно да су Груде доста разнородно племе.

Ово је иначе први тестирани Албанац који припада грани R1b-P311.

Ван мреже DjordjeL

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Малисори
« Одговор #109 послато: октобар 15, 2017, 05:35:54 поподне »
Малесија је директна изведеница од албанског назива Malësi, што би се могло превести као Брда (буквални превод би био Планине или Планински предео). Тај назив је парњак Црногорским Брдима. Прави српски (словенски) назив за становника Малесије би требао да буде Малесијац, али је превладао облик са албанским (али и романским) суфиксом -ор. Мислим да је термин Малисор у нашој литератури присутан због изговора мутног самогласника (ë) у речи Malësor, који се у међувремену у албанском изговору ове речи сасвим изгубио (па је сада Malsor), али који више вуче на глас "и" у српском него на "е" (зато што иде иза меког албанског "л" које се код нас најчешће транскрибује као "љ", мада се ова два гласа не изговарају сасвим идентично). У сваком случају, како год изговарали или писали тај термин, разумемо се.  ;)

,,[...] ime Mal’ok   (arb. mal ,brdo’ i sufiks – ok) ili ,brđanin’, što su ga sebi sjeverni Arbanasi davali“ (Šuflaj, 1925: 26. Malisor (brđanin), kojim Crnogorci nazivaju stanovnike Malesije, oblasti Prokletija i njenih razgranatih padina. Naziv potiče od Malcija Maze – Velika brda, ili kratko Malesija, a plemena (fisovi) koja se zajednički nazivaju Malisorima su: Grude, Hote, Kastrati, Klimenti, Škrelje. (Jovićević, 1923: 5). S druge strane Jastrebov kaže da je Malesija albanski prevod slovenskog  Crna Gora  (Jastrebov, 1904: 208).
Lit:
Šuflaj, Milan (1925): Srbi i Arbanasi : njihova simbioza u srednjem vijeku, Seminar za arbanasku filologiju, Beograd.

Jovićević, Andrija (1923). ,,Malesija“ u: Naselja i poreklo stanovništva, knj. 15, Srpska kraljevska akademija, Beograd.

Jastrebov, Ivan Stepanovič (1879): Podatci za istoriju srpske crkve : iz putničkog zapisnika, Državna štamparija, Beograd.
« Последња измена: октобар 15, 2017, 05:37:47 поподне DjordjeL »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Малисори
« Одговор #110 послато: децембар 03, 2017, 01:58:47 пре подне »
Da ove distance I sa sadasnjim genetskim uvidom rekao bih da nije slucajno sto I  Srbi I Albanci te ljude zovu brdjanima. Meni to govori 2 stvari a to je da se to stanovnistvo razlikovalo i od proto albanskog I proto srpskog. Posle se deo utupio u jendne a deo u druge. Naravno da je stvar kompleksnija ali sustina je negde takva. Sa izuzetkom Vasojevica koji su posebna prica I ne bi ih mesao u ovo.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #111 послато: децембар 28, 2017, 09:24:13 поподне »
Груде
- Љуљђуровићи (Lulgjuraj) и њихови огранци Фрључкићи (Ferluckaj), Кркановићи (Krkanај) и Пецевићи (Pecај)

На Албанском ДНК Пројекту је тестиран Љуљђуревић (Lulgjuraj) из Селишта у Грудама, R1b BY611, по админима са њиховог форума има 37/37 поклапање са тестираним Никпрељевићем (Nikprelaj).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #112 послато: децембар 29, 2017, 11:56:21 поподне »
На Албанском ДНК Пројекту је тестиран Љуљђуревић (Lulgjuraj) из Селишта у Грудама, R1b BY611, по админима са њиховог форума има 37/37 поклапање са тестираним Никпрељевићем (Nikprelaj).

Дакле, у Грудама су присутне две R1b гране. Тестирани Kalaj (Каљевић) припада P311 тј. L151 грани.
« Последња измена: април 18, 2018, 07:37:52 поподне Иван Вукићевић »

Ван мреже suponik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Малисори
« Одговор #113 послато: март 22, 2018, 08:58:36 поподне »
Moj brat od tetke koji zivi u USA(NY) zeli da se testira(u SAD), pa kada mu stignu rezultati on ce mi ih poslati i objavicu ih ovdje.
On je iz Zatrijepca(katolik), bratstvo Paljusevic(Palushaj).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #114 послато: април 13, 2018, 01:00:51 поподне »
Читам Повељу краља Милутина Манастиру Бањска, па налетех на занимљив топоним: наводећи које су међе Диноше, помиње се локалитет Три груде. С обзиром да је Диноша управо у подручју каснијег племена Груда, да нису племенско име понели по ове три груде?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Малисори
« Одговор #115 послато: април 13, 2018, 03:15:57 поподне »
Piše Jovićević o raznim legendima porijeklo Vuksangeljića, i u jednim od tih legenda kaže da je njihov predak Grud Suma došao u današnjim Grudama iz sela Sume kod Puljta i on je imao tri sina: Đona, Bana i Julja. Moguće da se to mjesto zove po tome što ih je bilo trojice Gruda?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #116 послато: април 13, 2018, 03:29:26 поподне »
Ја бих пре рекао да су ове три груде заправо три упечатљива брдашцета настала од земље од речног талога у равници поред реке Цијевне. Или три вештачки направљене гомиле.

Ако пратимо родослове грудских братстава, тај Груд Сума се у област Диноше доселио негде крајем 16. или почетком 17. века.

А ове Три груде су записане 1316. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #117 послато: април 13, 2018, 03:41:34 поподне »
"Груде су дуги потес уз леву обалу Цијевне изнад села Хелмице до моста на реци испод Планинице у селу Горњи Милеш... Прасл. *gruda долази на нашем терену и као топографски термин: Груда у Црној Гори, код Дубровника, такође у множини (Груде у Далмацији), и са бројчаном одредбом, као овде, што упућује на трајан земљишни облик; по Ровинском, то је мањи брежуљак, хум на равнини уп. у ји. делу Цетињског поља орониме Мала и Веља Груда и Грудице - два брдашца, који се помињу у једном запису из 1752 ... Може бити и земљишни знак антропогеног порекла као у Херцеговини грудина хрпа камења настала при крчењу и чишћењу њива и обрасла шибљем“.

("Топонимија Бањске хрисовуље", Александар Лома)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #118 послато: април 13, 2018, 05:20:03 поподне »
Piše Jovićević o raznim legendima porijeklo Vuksangeljića, i u jednim od tih legenda kaže da je njihov predak Grud Suma došao u današnjim Grudama iz sela Sume kod Puljta i on je imao tri sina: Đona, Bana i Julja. Moguće da se to mjesto zove po tome što ih je bilo trojice Gruda?

Било би могуће да су та три брата постојала, али нису. Према предању које је записао Јовићевић, Груде потичу од три сина Груда Суме. Од Ђона Груде су Вуксагељићи и Вучине, Бан Груде су Љуљђуровићи, а од Јуна Груде су Вулаји. Међутим, за Ђонове потомке је утврђено да припадају J2b хаплогрупи, а за Банове потомке да припадају R1b хаплогрупи, тако да је то предање оборено. Како се према другом и очигледно тачнијем предању из Суме доселио Ђон Сума, а не Груд Сума, биће да су од најбројнијих Вуксагељића предање о пореклу из Суме преузела још нека братства. Груд Сума је готово извесно непостојећа личност измишљена из два разлога:
- Својатање већ постојећег племенског назива Груде.
- Стварање јединства између три разнородне групе братстава.
Постојање овог локалитета Три груде још у 14. веку потврђује да је назив племена географског, а не родовског порекла. Врло користан податак.

Кад је у питању маштовитост народа за објашњавање племенских назива, вреди споменути и предање Пјешиваца по коме су Груде добиле назив по Грујици, брату Богдана Потолића...

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #119 послато: мај 01, 2018, 10:57:52 поподне »
На Albanian Bloodlines пројекту су додата два резултата из Груда:

Bojaj   Gruda   Grude, Malesi e Madhe, Mal i Zi   J2b2-L283>Z1296>Y23094
Kalaj   Gruda   Grude, Malesi e Madhe, Mal i Zi   J2b2-L283>Z1296>Y23094

У литератури која ми је доступна се не спомиње ком роду из Груда ова братства припадају, али како истој грани припадају Вуксагељићи, претпостављам да су то њихови огранци.

У исто време, нестао је стари резулат Калаја (Каљевић) за кога је писало да је R1b-P311. Могуће је да се радило о грешци, али и да је тестирани тражио да се резултат избрише. Било је већ сличних случајева са људима који су незадовољни резултатима...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #120 послато: мај 18, 2018, 08:09:17 поподне »
Ако пратимо родослове грудских братстава, тај Груд Сума се у област Диноше доселио негде крајем 16. или почетком 17. века.

А да додам и да предање о човеку именом Груд обара и Скадарски земљишник из 1416. године, где се на више места јавља "презиме" (ако се у то време може тако назвати та одреница за место одакле је неки човек) - Груда, што указује да је назив насеља далеко старији од неког родословног Груд Суме.

Можда је и постојао човек који се тако звао, али насеље и племе, сасвим поуздано, нису по њему понели свој назив.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vlado

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Малисори
« Одговор #121 послато: мај 19, 2018, 12:41:55 поподне »
NEBO. Dobio sam rezultate testa i sa sigurnošću mogu reći da su Braunovići iz Kuča (ne znam iz koga sela su doselili u Moraču) prema rezultatu testa
J2b2 M241 potiču od Malisorskih bratstava. Kako ova grupa postoji u Klimentima, Grudima iHotima nemam nikakve predstave iz koga plemena bi mogli biti. Obzirom da u Morači postoje tek 10 kolena zajednički predak u Malesorima bi trebalo da je živio pre oko 350 godina okvirno.
Ako si u mogućnosti da ovo proveriš mnogo bi značilo i za određivanje vremena dolaska Bogićevaca u moraču. Oni bez izuzetka tvrde da su došli posle Braunovića . Ja ću bez daljnjeg imati najviše koristi jer ću moći da produbim rodoslov Braunovića.

 1360              J2B2  M241  12 24 14 10 13 15 12 12 11 28 16 16 19 11 13 16 18 9 23 13 12 21 9 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #122 послато: мај 19, 2018, 01:17:57 поподне »
Владо, хвала на указаном поверењу, али не знам колико бих могао бити од помоћи у овој причи.

Што се хаплотипа тиче, верујем да ће момци са форума упућенији у генетске резултате дати своје мишљење о блискости са другим тестиранима.

Мени је увек било занимљиво ваше презиме. И, иако на први поглед звучи германски, мени је увек у глави било малисорско презиме Брунчевић / Брунчај, мислим та основа Брун, што није далеко од  Браун. Брунчевића (Брунчај) има (или је барем било) у Грудама. Мислим да се и хаплогрупа гађа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8940
  • I2a S17250 A1328
Одг: Малисори
« Одговор #123 послато: мај 19, 2018, 01:28:26 поподне »
Препоручујем ти да ишчиташ турске дефтере којима су обухваћена малисорска племена из 15. и 16. века (Скадарски санџак). Можда нађеш неко име које има ту основу (Браун, Брун).

Можда и млетачке земљишнике за Скадарски дистрикт. Има их неколико са краја 14. и почетка 15. века, али не знам колико их има преведног на србски. Знам само за онај из 1416. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #124 послато: мај 19, 2018, 02:39:46 поподне »
Dobio sam rezultate testa i sa sigurnošću mogu reći da su Braunovići iz Kuča (ne znam iz koga sela su doselili u Moraču) prema rezultatu testa
J2b2 M241 potiču od Malisorskih bratstava.

Да би са сигурношћу могло да се каже да Брауновићи потичу из Куча морали би да имате неке рођаке тамо, а то није случај. Чак шта више, не само да немате блиске рођаке, већ до сада није забележено ниједно једино J2b2-M241 братство у Кучима укључујући и албанска племена Затријебач и Коћи која се сматрају Кучима у ширем смислу. 
Исто тако, немате рођаке ни међу до сада утврђеним J2b2-M241 братствима у Малесији тако да уопште не мора да значи да сте пореклом са тог простора јер је та грана изузетно стара и распрострањена је широм Балкана. Све у свему, не треба брзати са закључцима. Док се не појаве сродници Брауновића на нашем простору нећете сазнати одакле потичете. Једино што тренутно може да се уради, јесте да се преко YSEQ-овог J2b-M12 панела утврди тачна подграна којој Брауновићи припадају:
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=45234
То је без ближих рођака међу осталим тестиранима једини начин да се сазна нешто више о пореклу Брауновића не рачунајући BigY тест који је доста скуп.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10257
Одг: Малисори
« Одговор #125 послато: мај 19, 2018, 02:57:01 поподне »
Да би са сигурношћу могло да се каже да Брауновићи потичу из Куча морали би да имате неке рођаке тамо, а то није случај. Чак шта више, не само да немате блиске рођаке, већ до сада није забележено ниједно једино J2b2-M241 братство у Кучима укључујући и албанска племена Затријебач и Коћи која се сматрају Кучима у ширем смислу. 
Исто тако, немате рођаке ни међу до сада утврђеним J2b2-M241 братствима у Малесији тако да уопште не мора да значи да сте пореклом са тог простора јер је та грана изузетно стара и распрострањена је широм Балкана. Све у свему, не треба брзати са закључцима. Док се не појаве сродници Брауновића на нашем простору нећете сазнати одакле потичете. Једино што тренутно може да се уради, јесте да се преко YSEQ-овог J2b-M12 панела утврди тачна подграна којој Брауновићи припадају:
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=45234
То је без ближих рођака међу осталим тестиранима једини начин да се сазна нешто више о пореклу Брауновића не рачунајући BigY тест који је доста скуп.

Да, то је одмах било неко логично решење, Кучи, Брда, J2b2. Међутим, као што кажеш, ова подграна J2b2-M241 као да не постоји међу тим братствима, што компликује читаву ствар.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 942
Одг: Малисори
« Одговор #126 послато: мај 19, 2018, 04:01:01 поподне »
 Брауновић због вриједности dys19=14 (типична за Y20899), и дјелимичног поклапања са Ашкеназом из Шпаније (фтдна 330960) на dys385=13-17 и сврстан је на фтдна у J-Y20899, вјероватно припада тој грани. Уз то има још доста поклапања са њим.
https://www.yfull.com/tree/J-Y20899/

 На 111 маркера овај Ашкеназ изгледа да би могао бити позитиван на PH1751 али је много удаљенији од Албанаца и Талијана из Палерма него што су они међусобно, могуће око 1800-2000 година. Изгледа исто најудаљенији овима из Мирдите који су PH1751-. Он нема dys19=14 али код њега је вриједност 15 вјероватно новија тј. била је раније 14.

 Наравно СНП је пожељан али чини ми се да се уклапа у ову грану најбоље, и да су Брауновићи онда могуће неки стариначки изоловани род на том подручју још од доба Илира.
« Последња измена: мај 19, 2018, 04:09:35 поподне Zor »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Малисори
« Одговор #127 послато: мај 19, 2018, 05:16:35 поподне »
.........и да су Брауновићи онда могуће неки стариначки изоловани род на том подручју још од доба Илира.
И по мени је ово најизвеснија варијанта.

Ван мреже vlado

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Малисори
« Одговор #128 послато: мај 19, 2018, 10:26:19 поподне »
Zor kako ti izgledaju 1413, 1414, 1415 obzirom na vrednosti YDS 19 i 385

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #129 послато: мај 20, 2018, 07:53:34 поподне »
Занимљив филм из којега се може видјети структура становништва у брдима Сјеверне Албаније, гдје се нико вјековима није усељавао.

<a href="https://www.youtube.com/v/9wbtVNoaiJw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9wbtVNoaiJw</a>
« Последња измена: мај 20, 2018, 11:19:20 поподне НиколаВук »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #130 послато: јун 01, 2018, 10:03:17 поподне »
На Албанском ДНК Пројекту је тестиран Љуљђуревић (Lulgjuraj) из Селишта у Грудама, R1b BY611, по админима са њиховог форума има 37/37 поклапање са тестираним Никпрељевићем (Nikprelaj).

Маркери тестираног Љуљђуровића су јавно доступни нa FTDNA:
https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults

Овај резултат је потврда да братства из долине Цијевне (Бањкани, Љуљђуровићи и Мараши) чине засебан род који у односу на Бихорце, Вујовиће, Муриће и Пипере. Род Цијевњана дефинишу следеће три вредности:
DYS389i=14
DYS389ii=30
DYS635=22
« Последња измена: јун 02, 2018, 10:29:57 поподне Иван Вукићевић »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #131 послато: јун 02, 2018, 10:29:15 поподне »
Дакле, тренутно имамо три различита R1b рода у оквиру исте гране у Црној Гори:
1. Бихорци, Вујовићи, Мурићи и Пипери
2. Цијевњани
3. Радомани
« Последња измена: јун 02, 2018, 10:31:04 поподне Иван Вукићевић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #132 послато: јун 14, 2018, 02:23:19 поподне »
На Албанском ДНК пројекту је изашао резултат Цамаја (Цамовића) из Вуксанлекаја (Вуксанлекића):

J2b2-L283>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295>Y21878>CTS11100*

https://www.yfull.com/tree/J-CTS11100/

Овај кластер је назван "кластером Хота".

http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=m9bq9amc306nngq8t5hks6aj17&topic=11.msg5202#msg5202
« Последња измена: јун 14, 2018, 04:28:27 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #133 послато: јул 23, 2018, 06:41:44 пре подне »
На YFull су додали грану којој припадају Вукли и Селчани из племена Клименти:
https://www.yfull.com/tree/E-BY4590/
Процена је да је ова грана формирана пре 1850 годима, док је TMRCA свега 550 година.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #134 послато: јул 23, 2018, 11:42:07 пре подне »
Има ли неко сљедећу књигу у пдф-у?

Robert Elsie
The Tribes of Albania: History, Society and Culture


Добар дио књиге је доступан на google.books, али прилично и недостаје.

Чини ми се да је у њој дат доста квалитетан преглед сјеверноалбанских племена и братстава.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Малисори
« Одговор #135 послато: јул 23, 2018, 03:16:16 поподне »

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #136 послато: јул 23, 2018, 03:36:21 поподне »
http://www.mediafire.com/file/rndiwh6gccc2lj1/Elsie.pdf

Хвала, Паво. Већ ми је послао Небо,а понудио и Ђорђо.

У сваком случају добро да си поставио због других, јер је књига одлична. Поготово кад се описи племена упореде са тренутним генетичким резултатима.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #137 послато: јул 23, 2018, 03:58:53 поподне »
Хвала, Паво. Већ ми је послао Небо,а понудио и Ђорђо.

У сваком случају добро да си поставио због других, јер је књига одлична. Поготово кад се описи племена упореде са тренутним генетичким резултатима.

Ту књигу сам им ја послао пре неколико година. Елси је био лингвиста а не етнолог и историчар. О тој књизи немам добро мишљење јер у њој се помињу неки фисови за које нико није чуо но једино Елси.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #138 послато: јул 23, 2018, 04:02:19 поподне »
Занимљиво је да међу Гегама има доста предања типа оном о неколико браће који повезују неколико племена (као Хоти, Пипери, Васојевићи и сл.). На примјер, постоји прича о истом поријеклу Мирдита, Шоша и Шаља. Мирдите и Шаље свакако нису повезане, први су J2b-М241>L283>Z628>Z2507>Z638>Z1296>PH2967, а други R1b-M269>PF7562>PF7563.  Кaо по правилу, генетика побија већину таквих предања.

Међутим кад се говори о подјелама на подгрупе унутар племена, генетика обично потврђује предања. Тако су правим Мирдитама (Orosh, Kushneni и Spaçi) придружени несродни Fani, Dibrri, Kthella и Selita. Fani су J2b-M241>L283>Z628>Z2507>Z638>Z1296>PH2967>PH751, Dibrri су E1b-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4461, Kthella E1b-V13>CTS5856>Z5017>CTS9320>BY20093, a Selita I1-M253>Z63>BY151>S2078>S2077>Y2245.

У суштини, због јасно дефинисаног племенског система, Гегама је генетичка геналогија добро дошла и веома лако могу да испрате поријекло по мушким линијама. Колико видим већ су успјели покрити главнину племенских и братственичких група.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #139 послато: јул 23, 2018, 04:04:47 поподне »
Такође, занимљиво је да су "Шаље" у околини Дечана и Пећи по свему судећи српског поријекла (PH908?), док су они у Бајгори, праве шаље из Албаније.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #140 послато: јул 23, 2018, 04:10:54 поподне »
Такође, занимљиво је да су "Шаље" у околини Дечана и Пећи по свему судећи српског поријекла (PH908?), док су они у Бајгори, праве шаље из Албаније.


Ови у Дечане су исто братство са Величанима а ови у Бајгору су Шаље. Мислим да нема ни једно племе у Скадарској и Ђаковичкој Малесији које би било тако хомогено ко Кучи.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 780
Одг: Малисори
« Одговор #141 послато: јул 23, 2018, 04:11:47 поподне »
Симо, кад си поменуо албанске родове који су И1-Z63, јесу ли још доступни маркери тестираног Калача из Рожаја? Баш ме занима могу ли се они повезати са тим сјеверноалбанским родовима.

Jelic

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #142 послато: јул 23, 2018, 04:13:11 поподне »

Ови у Дечане су исто братство са Величанима а ови у Бајгору су Шаље. Мислим да нема ни једно племе у Скадарској и Ђаковичкој Малесији које би било тако хомогено ко Кучи.

Дакле, Иса Бољетинац могући I2-PH908?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #143 послато: јул 23, 2018, 04:16:16 поподне »
Све је могуће, мада је пало предање да су Преказе исто вратство са Кучима и Коматовићима (ни они нису Кучи).

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #144 послато: јул 23, 2018, 04:22:28 поподне »
Симо, кад си поменуо албанске родове који су И1-Z63, јесу ли још доступни маркери тестираног Калача из Рожаја? Баш ме занима могу ли се они повезати са тим сјеверноалбанским родовима.

До сада ни један Милачић није теситран што је врло чудно јер су они једно од највећих братстава у Кучима. Њих је било веома пуно и на Косову, посебно око Пећи.
Калачи су 100% исто братство, чак и физички личе.

Мислим да ће тестирање показати да Милачићи нису прави Кучи но да су прибијени и да ће се резултат поклопити са Калачима.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #145 послато: јул 23, 2018, 04:38:18 поподне »
Дакле, Иса Бољетинац могући I2-PH908?

Иса Бољетинац је од ових бајгорских Шаља, дакле вјероватно R1b-PF7563, тј. прави Шаља.

Jelic

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #146 послато: јул 23, 2018, 04:44:16 поподне »
Иса Бољетинац је од ових бајгорских Шаља, дакле вјероватно R1b-PF7563, тј. прави Шаља.

Зар он није пореклом из места Истинић код Дечана?

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #147 послато: јул 23, 2018, 04:48:00 поподне »
Симо, кад си поменуо албанске родове који су И1-Z63, јесу ли још доступни маркери тестираног Калача из Рожаја? Баш ме занима могу ли се они повезати са тим сјеверноалбанским родовима.

Калачи припадају грани I1-Z63 која засад није нађена у Албанији, већ у српским земљама, матица овој Калачевој грани је свакако на простору Старе Херцеговине. То је она група Алексићи из Славоније, Морачанин из Мојковца, Станојевић из Прњавора...

Потврђени су као Z63, али се не знају нижи SNP-ови. Калачи су према томе, највјероватније српског поријекла.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #148 послато: јул 23, 2018, 04:50:53 поподне »
Зар он није пореклом из места Истинић код Дечана?

Па то и јесте проблем са бајгорским и дечанским шаљама, по предању су истог поријекла, али генетика каже другачије. Иса Бољетинац јесте рођен у Бајгори, једино ако су његови скорији досељници из Истинића и другачијег поријекла од бајгорских Шаља. Јер су бајгорске Шаље као и албанске потврђено R1b-PF7563.

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1977
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Малисори
« Одговор #149 послато: јул 23, 2018, 05:04:47 поподне »
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.

За овог Шаљу из Дечана на Foleja форуму речено је да има вредност 20 на 448, дакле није PH908.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #150 послато: јул 23, 2018, 05:44:43 поподне »
Па то и јесте проблем са бајгорским и дечанским шаљама, по предању су истог поријекла, али генетика каже другачије. Иса Бољетинац јесте рођен у Бајгори, једино ако су његови скорији досељници из Истинића и другачијег поријекла од бајгорских Шаља. Јер су бајгорске Шаље као и албанске потврђено R1b-PF7563.


Његово су досељи ис Истинића а ови у Бајгору су директно дошли из Шаље. То су два различита рода.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #151 послато: јул 23, 2018, 09:57:25 поподне »
Па то и јесте проблем са бајгорским и дечанским шаљама, по предању су истог поријекла, али генетика каже другачије. Иса Бољетинац јесте рођен у Бајгори, једино ако су његови скорији досељници из Истинића и другачијег поријекла од бајгорских Шаља. Јер су бајгорске Шаље као и албанске потврђено R1b-PF7563.

Иса Бољетини је од оца Адема, чији је  отац Мурсељ због сукоба са Гашима, из Истинића дошао у Бољетин око 1830. Тестирани Шаљанин из Сељанца је прави Шаља из братства Пецај. Тако да је велика шанса да је Иса I2a, али нисам сигуран да су PH908.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #152 послато: јул 23, 2018, 11:50:47 поподне »
Иса Бољетини је од оца Адема, чији је  отац Мурсељ због сукоба са Гашима, из Истинића дошао у Бољетин око 1830. Тестирани Шаљанин из Сељанца је прави Шаља из братства Пецај. Тако да је велика шанса да је Иса I2a, али нисам сигуран да су PH908.

Јасно ми је за Бољетинца сад. Његови су скорашњи досељеници у Бајгору. Као I2-CTS10228 тестирана су двојица Шаља ( из Дечана и и из Пећи). Због Величана и Жирчана мислио сам да би се и у случају дечанских Шаља могло радити о PH908, иако и сами Жирчани и Величани не чине један род. Ако је тачно ово што Живота пише да су дечански Шаљани 448=20, онда би се ту радило о трећем роду српскословенског поријекла, који Шаљане помиње као претке. Да ли се ради о неким словенским становницима области Шаље у Албанији или о српским породицама у Метохији, Полимљу и Пештеру које су везујући се за неко од малисорских племена настојале опстати, не бих знао.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #153 послато: јул 24, 2018, 01:09:55 пре подне »
Јасно ми је за Бољетинца сад. Његови су скорашњи досељеници у Бајгору. Као I2-CTS10228 тестирана су двојица Шаља ( из Дечана и и из Пећи). Због Величана и Жирчана мислио сам да би се и у случају дечанских Шаља могло радити о PH908, иако и сами Жирчани и Величани не чине један род. Ако је тачно ово што Живота пише да су дечански Шаљани 448=20, онда би се ту радило о трећем роду српскословенског поријекла, који Шаљане помиње као претке. Да ли се ради о неким словенским становницима области Шаље у Албанији или о српским породицама у Метохији, Полимљу и Пештеру које су везујући се за неко од малисорских племена настојале опстати, не бих знао.

Има ту нешто ! Занимљиво би било то истражит. Ево у овој емисији Јована Мемедовића има нешто јако занимљиво, најинтересантније је од 8. до 11. минуте.

<a href="https://www.youtube.com/v/aCWZo7iasqU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/aCWZo7iasqU</a>
« Последња измена: јул 25, 2018, 06:18:43 поподне НиколаВук »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Малисори
« Одговор #154 послато: јул 24, 2018, 02:28:00 пре подне »
Milisav Lutovac u svom doktorskom radu "La Metohija" na jednom mjestu kaže: "En outre, de nombreuses familles converties conservent toujours leur vieux nom serbe, comme c'est le cas pour les Bojković de Istinić..."

No na popisu dacije iz 1912. prezimena Bojković nema.  Ima jedan Gojković, no on je Srbin.  Imaju 4 romska domaćinstva s prezimenom Kovač, jedan Akljević, jedan Muljović, jedan Plavljanin, i seoski hodža koji nije domaći čovjek.  Ostalih 95 muslimanskih kuća se jednostavno preziva Šalja.  S druge strane, u knjizi Jusufa Osmanija "Vendbanimet e Kosovës" on navodi prezimena u Istiniću i među ostalim spominje Bojkaj.  Ja sam slab s albanskim, pa ako netko može prevesti dio u kom Osmani spominje seosku tradiciju:

Sipas traditës, banorët e parë të Isniqit ishin fëmijët e tre vëllazërve: Prekës, Cakës, Lekës, të cilët janë nga Shala e vendit.  Nipi i këtyre vëllazërve është në Velikë.  Në Velikë shaljanët janë të djalit të vëllait, Nikë Lekës.  Më i pari në Isniq është Bojku.  Sipas gojëdhënave që edhe sot e kësaj dite ruhen për këtë katund, disa isniças janë të ardhur nga një fshat shqiptar në afërsi të Nishit, te Molla e Kuqe.  Atje kishin bërë luftëra të mëdha.  Prandaj, isniqasit për trimëri të madhe kanë marrë si dhuratë shumë tokë dhe një mulli.  Prej andej kanë kaluar në Shalë e Gjilan dhe janë vendosur në Isniq.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #155 послато: јул 24, 2018, 06:31:00 пре подне »
Milisav Lutovac u svom doktorskom radu "La Metohija" na jednom mjestu kaže: "En outre, de nombreuses familles converties conservent toujours leur vieux nom serbe, comme c'est le cas pour les Bojković de Istinić..."

No na popisu dacije iz 1912. prezimena Bojković nema.  Ima jedan Gojković, no on je Srbin.  Imaju 4 romska domaćinstva s prezimenom Kovač, jedan Akljević, jedan Muljović, jedan Plavljanin, i seoski hodža koji nije domaći čovjek.  Ostalih 95 muslimanskih kuća se jednostavno preziva Šalja.  S druge strane, u knjizi Jusufa Osmanija "Vendbanimet e Kosovës" on navodi prezimena u Istiniću i među ostalim spominje Bojkaj.  Ja sam slab s albanskim, pa ako netko može prevesti dio u kom Osmani spominje seosku tradiciju:

Sipas traditës, banorët e parë të Isniqit ishin fëmijët e tre vëllazërve: Prekës, Cakës, Lekës, të cilët janë nga Shala e vendit.  Nipi i këtyre vëllazërve është në Velikë.  Në Velikë shaljanët janë të djalit të vëllait, Nikë Lekës.  Më i pari në Isniq është Bojku.  Sipas gojëdhënave që edhe sot e kësaj dite ruhen për këtë katund, disa isniças janë të ardhur nga një fshat shqiptar në afërsi të Nishit, te Molla e Kuqe.  Atje kishin bërë luftëra të mëdha.  Prandaj, isniqasit për trimëri të madhe kanë marrë si dhuratë shumë tokë dhe një mulli.  Prej andej kanë kaluar në Shalë e Gjilan dhe janë vendosur në Isniq.

Ако спојимо Лутовчев навод и доле наведену сеоску традицију Османија, добијемо да су Шаље у Истинићу потомци Срба Бојковића и да су крвно повезани са српским родовима у Великој.  Због тога би било важно видјети хаплотип Шаља из Истинића. Све упућује на директну везу са Величанима. У наведеној сеоској традицији се каже да је предак Величана потомак ових Шаљана из Истинића,а да је родоначелник Шаљана у Истинићу Бојко ( очигледно ранији Бојковић). У предању се наводи да је породица прије Шаље боравила у Нишу. Међутим, очигледно је да се ради о албанизованим Србима старинцима.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Малисори
« Одговор #156 послато: јул 24, 2018, 06:48:54 пре подне »
Ако спојимо Лутовчев навод и доле наведену сеоску традицију Османија, добијемо да су Шаље у Истинићу потомци Срба Бојковића и да су крвно повезани са српским родовима у Великој.  Због тога би било важно видјети хаплотип Шаља из Истинића. Све упућује на директну везу са Величанима. У наведеној сеоској традицији се каже да је предак Величана потомак ових Шаљана из Истинића,а да је родоначелник Шаљана у Истинићу Бојко ( очигледно ранији Бојковић). У предању се наводи да је породица прије Шаље боравила у Нишу. Међутим, очигледно је да се ради о албанизованим Србима старинцима.

Pitanje je jesu li svi rodovi u Istiniću genetski rođaci, tj. potomci jednog muškarca.  Jer ima i u drugim selima ljudi koji 1912. nose prezime Šalja i Šaljanin.  Istinić je pripadao seoskoj općini Streoc.  Osim ovih 95 kuća u Istiniću, u drugih 5 sela općine je bilo 50 domaćinstava Šaljana.  Više od trećine muslimana općine Streoc su Šaljani po prezimenu, a jedna trećina ih nosi patronimska prezimena pa ne možemo znati kojem su fisu pripadali.  Kad uzmemo samo stanovništvo koje nosi fisko prezime, polovica tih su Šaljani.  A Šaljana ima i u općinama Goraždevac i Lješane sjeverno od Dečana. Sve skupa 55 kuća.  Od tih je 9 katoličkih a jedna očito srpska u selu Dugonjive jer glava domaćinstva je Vukadin sin Stojkov. 

Ja bih rekao da ne postoji jedinstven haplotip Šaljana iz Istinića.  Meni izgleda da je tu bilo pribraćivanja i da bi bilo nekoliko haplotipova, između ostalog jer izgleda malo vjerojatno da su svi ti Šaljani u tom dijelu Metohije potomci poarbanašenih Srba iz Istinića. 

A kad smo već kod ove teme, u selu Loćani kod Dečana je prije 100 godina bilo 11 kuća Stojkovića muslimana.  Njih bi bilo zanimljivo testirati.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #157 послато: јул 24, 2018, 09:03:19 пре подне »
Не. Три брата који су дошли у су били синови Ник Љеке. Они су ту нашли Бојкаје који су били православни. Временом су они сви постали муслимани. Од брата Ник Љеке су Величани.
Бојкаји су други род. Од ових Шаљана је Агим Чеку. Његови су отили у Ћушку код Пећи.
Селили су и у Толици итд.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #158 послато: јул 24, 2018, 09:10:00 пре подне »

Ja bih rekao da ne postoji jedinstven haplotip Šaljana iz Istinića.  Meni izgleda da je tu bilo pribraćivanja i da bi bilo nekoliko haplotipova, između ostalog jer izgleda malo vjerojatno da su svi ti Šaljani u tom dijelu Metohije potomci poarbanašenih Srba iz Istinića. 

A kad smo već kod ove teme, u selu Loćani kod Dečana je prije 100 godina bilo 11 kuća Stojkovića muslimana.  Njih bi bilo zanimljivo testirati.

Стојакај су сигурно Срби албанизовано, о томе сам и раније говорио. Они су исти род са Костом Пећанцом чији су преци отселили у Ђураковац па потом у Топлици.

А ови у Истинићу су дошли из Шаље ко католици и говорили су албански и сигурно нису били Срби. Даље порекло се не зна али у Дечане су дошли као они који говоре албански.

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1977
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Малисори
« Одговор #159 послато: јул 24, 2018, 09:36:35 пре подне »
Дакле имамо Шаљу из Дечана који је динарик-север (на шта указују вредности на DYS448 и DYS449). Онда имамо другог са презименом Шаља (из Пећи), који је такође динарик-север, али се његов хаплотип разликује на 11 од 37 маркера у односу на Шаљу из Дечана. А у Великој имамо Шаљане који су динарик-југ, дакле не би требало да су повезани ни са једним ни са другим Шаљом (под условом да код неког није дошло до изузетно ректе мутације на DYS448).


Верујем да је Паво у праву и да ту има више генетски неповезаних родова.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #160 послато: јул 24, 2018, 10:20:16 пре подне »
Колико вас ја схватам Шаље сматрате Србима ?
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1977
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Малисори
« Одговор #161 послато: јул 24, 2018, 10:22:16 пре подне »
Колико вас ја схватам Шаље сматрате Србима ?

На кога мислите?

Ја их сматрам Албанцима.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #162 послато: јул 24, 2018, 10:24:33 пре подне »
Дакле имамо Шаљу из Дечана који је динарик-север (на шта указују вредности на DYS448 и DYS449). Онда имамо другог са презименом Шаља (из Пећи), који је такође динарик-север, али се његов хаплотип разликује на 11 од 37 маркера у односу на Шаљу из Дечана. А у Великој имамо Шаљане који су динарик-југ, дакле не би требало да су повезани ни са једним ни са другим Шаљом (под условом да код неког није дошло до изузетно ректе мутације на DYS448).


Верујем да је Паво у праву и да ту има више генетски неповезаних родова.

Је ли познат хаплотип Шаљана из Дечана и Пећи?

На мрежи Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1977
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Малисори
« Одговор #163 послато: јул 24, 2018, 10:26:14 пре подне »
Је ли познат хаплотип Шаљана из Дечана и Пећи?

Нама није  :)

Ово о разлици њихових хаплотипова и вредностима на 448 и 449 верујем на реч колегама родословцима са портала Foleja.

симо

  • Гост
Одг: Малисори
« Одговор #164 послато: јул 24, 2018, 10:32:35 пре подне »
Нама није  :)

Ово о разлици њихових хаплотипова и вредностима на 448 и 449 верујем на реч колегама родословцима са портала Foleja.

Да, вјероватно се ради о разнородним родовима. Жирчани, који се такође везују за Шаље, су увијек били србојезични. Величани су наводно од Шаље из Албаније, али који је оженио дјевојку локалних Срба, за дечанске видимо да има опречних предања.

Мени је занимљиво што се сви ти I2a родови "врте" управо око племена Шаље.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #165 послато: јул 24, 2018, 10:41:58 пре подне »

На кога мислите?

Ја их сматрам Албанцима.

На Сима и остале :)
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #166 послато: јул 24, 2018, 10:50:18 пре подне »
Колико вас ја схватам Шаље сматрате Србима ?

Шаљани су хетерогено племе, међу којима има и Срба- Величана, као и очигледно осталих припадника словенског порекла. Ови у Истинићу су доминантно словенског порекла, вероватно од исламизованих и поарбанашених Срба стариника у Метохији.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #167 послато: јул 24, 2018, 05:00:03 поподне »
Шаљани су хетерогено племе, међу којима има и Срба- Величана, као и очигледно осталих припадника словенског порекла. Ови у Истинићу су доминантно словенског порекла, вероватно од исламизованих и поарбанашених Срба стариника у Метохији.

Колико сам ја разумио једног Шаљу, тако се презива, са Пештери, они се презивају Шаља зато што су дошли из те области а не због тога што су припадали том племену. Наводно, постоје његови презимењаци Шаље са којима нису ништа у роду. Само ми није јасно шта је Србин тражио међу Шаљама :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5117
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #168 послато: јул 24, 2018, 05:07:22 поподне »
Колико сам ја разумио једног Шаљу, тако се презива, са Пештери, они се презивају Шаља зато што су дошли из те области а не због тога што су припадали том племену. Наводно, постоје његови презимењаци Шаље са којима нису ништа у роду. Само ми није јасно шта је Србин тражио међу Шаљама :)
Зашто ти је необично присуство динарика међу Шаљама? Ако динирика има на југу Албаније и у Грчкој, што га не би било и међу неким албанским племенима на Косову? Шта значи то " шта је тражио Србин међу Шаљама"?
« Последња измена: јул 24, 2018, 05:14:38 поподне ДушанВучко »

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #169 послато: јул 24, 2018, 05:24:19 поподне »
Шаљани су хетерогено племе, међу којима има и Срба- Величана, као и очигледно осталих припадника словенског порекла. Ови у Истинићу су доминантно словенског порекла, вероватно од исламизованих и поарбанашених Срба стариника у Метохији.

1) Не. Део данашњих Шаљана  у Метохији су исламизовани а потом албанизовани Срби староседеоци као поменути Бојкаји и Стојкаји који су се прибили у ушли у фис.

2) Остали Шаљани (Истинић, Стреоц) су дошли у Метохији као албански говорећи и нису били Срби, исто је и са Чером од којег су Величани (код њега је процес био у другом правцу). Он је прешао на православље и његово потомстсво су данашњи Црногорци /Срби. Њихово даље порекло ће се утврдити али испада да су до сада пореклом Словени.

3) Врло је једноставно знати ко су "чисти" Албанци по мушкој линији. Свако онај који зна до католика који је изламизиран је албанског порекла а свако онај који то не зна или неће да каже име је пореклом Србин или како ви кажете Арнауташ. 

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5117
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #170 послато: јул 24, 2018, 05:28:55 поподне »
Само ми није јасно шта је Србин тражио међу Шаљама :)
Мислим да ти је управо Руговац дао одговор на питање: :)
" Део данашњих Шаљана  у Метохији су исламизовани а потом албанизовани Срби староседеоци као поменути Бојкаји и Стојкаји који су се прибили у ушли у фис. "
Значи није био ту неки Србин међу Шаљама, него су ту били Срби староседеоци који су се прибили уз фис...
« Последња измена: јул 24, 2018, 05:32:48 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #171 послато: јул 24, 2018, 05:29:10 поподне »
Зашто ти је необично присуство динарика међу Шаљама? Ако динирика има на југу Албаније и у Грчкој, што га не би било и међу неким албанским племенима на Косову? Шта значи то " шта је тражио Србин међу Шаљама"?

Значи тачно то што сам написао, како је дошло до тога да неки Србин оде да живи у област племена Шаље?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Малисори
« Одговор #172 послато: јул 24, 2018, 05:32:26 поподне »
Мислим да ти је управо Руговац дао одговор на питање: :)
" Део данашњих Шаљана  у Метохији су исламизовани а потом албанизовани Срби староседеоци као поменути Бојкаји и Стојкаји који су се прибили у ушли у фис. "
Значи није био ту неки Србин међу Шаљама, него су ту били Срби староседеоци који су се прибили уз фис...

Донекле.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 927
Одг: Малисори
« Одговор #173 послато: јул 24, 2018, 05:36:46 поподне »
Значи тачно то што сам написао, како је дошло до тога да неки Србин оде да живи у област племена Шаље?

Исто као и данас. Само економски разлози или евентуално бекство због крви (ређе).

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #174 послато: јул 24, 2018, 05:38:14 поподне »

3) Врло је једноставно знати ко су "чисти" Албанци по мушкој линији. Свако онај који зна до католика који је изламизиран је албанског порекла а свако онај који то не зна или неће да каже име је пореклом Србин или како ви кажете Арнауташ.

Или тестирати R1b-PF7562 или I2a-YP196, па "ком опанци, ком обојци"...

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Малисори
« Одговор #175 послато: јул 24, 2018, 05:51:05 поподне »
Splemenjivanje u tom dijelu Metohije je vrlo česta pojava.  To se lako može vidjeti iz prezimena na spomenutom popisu dacije koji je provela crnogorska vlada. 

U selu Romune su tri kuće Srba Beriša: Petrova, Petkova i Jovanova.  U Zajmovu su Arso i Krsto Klimenta.  U istom selu su i Jovan Gaš i Radoje Krasnić.  Kao što bi i očekivali, u svim ovim selima ima albanaca istog fisa.  Ovakvih primjera ima desetine na ovom popisu, a za očekivati je i da bi tijekom XVIII i XIX stoljeća neki od ovih Srba prešli na islam.  Kako fisku pripadnost već imaju, vjerujem da bi se samo stopili sa "suplemenicima."

A onaj citat iz Lutovčeva doktorskog rada se ovako nastavlja: "......les Bojković de Istinić, les Dobrić de Crveni Breg et de Kruševac; les Stojković de Grmočel; les Ćorović, les Ukarević et les Toljević de Drenovac; les Bozanić de Smonica; les Marić de Studenica; les Živković de Rznić; les Rajković de Dubovik, etc."

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Малисори
« Одговор #176 послато: јул 24, 2018, 06:26:00 поподне »
Ako netko od administracije može obrisati zadnjih par stranica, možemo se vratiti temi.  Hvala unaprijed.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1532
  • G2a-BY195513
Одг: Малисори
« Одговор #177 послато: јул 24, 2018, 06:40:59 поподне »
Поруке које су биле спорне су пребачене на одговарајућу тему. Можете наставити дискусију о Малисорима.
« Последња измена: јул 24, 2018, 06:52:38 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #178 послато: април 11, 2019, 08:06:01 поподне »
Да ли је овај чувени албански фолк певач, Никола Никпрељај, од Никпрељевића из Затријепча?  :)


Тестиран је Никпрељај из Тријепша тј. Затријебача, припада хг R1b>CTS9219>BY611>Y23373>Z2705*. Изгледа да овој грани припадају и Затријебчани Бошњаци који припадају R1b>Z2705 а међу којима су и Зукорлић, Зилкић, Реџовић, Бишевац и Чоловић.

Извор: [1] [2]
« Последња измена: април 11, 2019, 08:13:01 поподне Слатинац »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #179 послато: април 19, 2019, 06:34:49 поподне »
Бањкани у Затријепчу:
https://www.poreklo.rs/2019/04/19/banjkani-u-zatrijepcu/

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #180 послато: мај 07, 2019, 03:35:33 поподне »
Мишљења сам да ношња не показује идентитет некој етничкој групи. Навешћу пример из мог окружења; наиме, у косовском вилајету једина ношња и Срба и Арбанаса је била бело кече или пљис, као и кожуља , прслук и чакшири. Само су одабрани могли носити фес. Тако постоји слика, коју тренутно не могу наћи да је поставим, где су Раденковићи из села Бугариће/Србовац, на северу Косова, сви обучени у арбанашку ношњу, изузев једног члана, народног посланика у Скопљу, Богдана Раденковића, који носи фес.
Петар Ж. Петровић у својој књизи "Рашка: антропогеографска проучавања" стр. 207 бележи да су сви Срби у Рашкој до 1912. године носили арбанашку тј. албанску ношњу.

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Малисори
« Одговор #181 послато: јун 01, 2019, 10:24:22 поподне »
Груде

Јовићевић наводи три верзије порекла већине у племену. У све три верзије, та већина су родови братства „Вуксагељића“ који потичу од претка Вуксана Геље.
Према првој верзији, Вуксан је дошао у Груде из Суме код Скадра. Од његове тројице синова су Вуксагељићи: од Ника Никовићи, од Ивезе Ивезићи, од Вуца Вуцоки.
Према другој верзији у Груде се доселио Груд Сума, од племена Пуљта. Имао је синове Ђона, Бана и Вула. Ђон је имао сина Гељу, а овај Вуксана и Вучину. Од Вуксана су иста три братства Вуксагељића, као и Сиништовићи од четвртог сина Ногзе. Од другог Гељиног сина Вучине су Вучине. Од Бана су Љуљђуровићи, а од Вула Вуловићи.
Према трећој верзији, у Груде се доселио Ђон Сума, који је имао три сина: Гељу, Пала и Сокола. Геља је имао Вуксана и Вучину, и даљи распоред Вуксагељића је мање-више исти, с тим што су овде Ивезићи, Сиништовићи, Никовићи и од четвртог Вуксановог сина Доке - Ђолевићи. Од Сокола Ђоновог су исламизиранин Соколовићи у Скадру.

Дакле, можемо сабрати из ових предања братства која припадају једном кругу племеника, оних из Суме:

- Никовићи (Nikaj) и њихов огранак Лекићи (Lekaj)
- Ивезићи (Ivezaj) и њихови огранци Гримовићи (Grimaj), Пепићи (Pepaj) и Акшабановићи (Hakshabanaj, ранија презимена Ликовићи, Лекићи)
- Сиништовићи (Sinshtaj)
- Вучине / Вучинићи (Vucinaj)
- Љуљђуровићи (Lulgjuraj) и њихови огранци Фрључкићи (Ferluckaj), Кркановићи (Krkanај) и Пецевићи (Pecај)
- Вуловићи (Vulaј) и њихов огранак Становићи (Stanај)
- Ђолевићи / Ђољевићи (Gjolај)


Према родословима, може се закључити да је Ђон Сума живео у 16. веку, па се према овом податку може рачунати и време досељења.

Другу групу у Грудама чине Берише (Berisha), који су потомци Прифтаја из Шаље који се доселио пре досељеника из Суме (крај 15. / почетак 16. века).

У Тузима су од Груда Гиљићи (Gilaj), Крнићи (Krnaj), Љуљановићи (Lulanaj), Каљевићи (Kalaj), a у Диноши Кајошевићи (Kajoshaj) и њихов огранак Суковићи (Sukaj) у Тузима.

Ивезића има у Зети (Дајбабе и др), где су примили православну веру и славу Ђурђиц.

Ламбуљићи / Ламбулићи, раније Ламбуље (Никољдан) су у Вуковце у Зети дошли из Груда, с тим што имају предање да им је даља старина са Косова.

Стариначки род су Бојини / Бојовићи (Bojај).

Neka nova saznanja o Grudama, što možda i nije obilježeno u literaturi -

Od Nikovića su muslimani Lekići iz Krševa i Hakšabanovići (gledajući po rodoslovu, najprije su se prezivali Hakaj, pa su se kasnije prezivali Hakshabanaj). Ne bih rekao da su Hakšabanovići od Lekića, jer na njihovom rodoslovu nema Leka, već ide po redom: Hak (Hako) - Šaban - Perko - Vuksan. Ne znam odakle informacija da su Hakšabanovići od Ivezića. Čini mi se da Nikovića su sad pretežno svi muslimani.

Nikovića ima dvije nesrodne porodice u Grudama, jedna u Rogame (zaselak Milješa) i jedna u Dinoši.

Kajoševići su od Vuljevića i dobili prezime po mjestu zvanom Kajoš kod Dinoše.

Za Sukoviće se poneđe piše da su od Kaljevića.

Ljuljđurovići i Đokovići (u Milješu i Dinoši) potiču od tri braća. Đuro je imao tri sina - Đoka, Leka i Ljulja. Od Ljulja su Ljuljđurovići, a od Đoka i Leka Đokovići. Leka je bio prema predanju loš čovjek, pa je dao njegovom potomstvu prezime po bratu (postoji sličan slučaj kod Đoljevića, ogranak Nikolića (Nikđerkovića) iz Zatrijepča - o tome piše Jokanović). Đoko se doselio u Milješ, a Leka u Dinoši. Đokovići su sad pretežno muslimani, ali među njih još uvijek ima katolika (mislim da oni u Milješu su svi muslimani, a oni u Dinoši miješano).

Лековић, Никољдан, Годиње, Бар, R1b-Z2103>CTS9219
Lekovići, koji po predanju potiču od brata pretka Vuksangeljića, su testirani, i najvjerovatnije pripadaju rodu Cijevnjana kao što već pripadaju Ljuljđurovići i Vuljevići. Prema tome, mislim da možemo potvrditi da su Vuksangeljići dio tog roda. Kaljevići i Bojovići su testirani kao J2b-L283>Y23094>rod A, tako da su Kaljevići onda najvjerovatnije ogranak Bojovića. Prema ranijim (sada neobjavljenim rezultatima), moglo bi se reći da su Siništovići pribraćeni Grudama od Hota, kao i Đoljevići (koji su E-V13 - zna li iko kojoj grani pripadaju?).

Za druge rodove u Grudama:

Giljići su islamizirane Beriše (Berišići) iz Milješa.

Krnići (u Tuzima) i Bećovići (u Milješu) čine jedan rod, a ne pripadaju Grudima, već su doseljeni tamo iz Mataguža. Ovo je dostupno u literaturi, a među njih se spominju i Purovići iz Lopara u Kučima. Krnići i Bećovići su testirani J1-M267 na 23andme.

Ljuljanovići se smatraju kao Kuči-Mrnjavčići. Jedan ogranak njihov u Grudama jeste Jusuframić u Dinoši, a i Ćetkovići su povezani s Grudama iako su iz Ledina. Prema mojim saznanjima, postoji jedna familija Ljuljanovića koja potiče od nekog "katoličkog" prezimena, pa su se možda pribratili sa ostalim Ljuljanovićima, ali se zna među njih ko je od kojih...

Jedan rod koji nije bilježen ranije jeste Hakramaj iz Dinoše - da li iko zna išta o njima?

Ван мреже Цуце

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • J2a-M92
Одг: Малисори
« Одговор #182 послато: јун 02, 2019, 12:40:06 пре подне »
Откуд толико "Преља" код Малисора? Да ли то име има неко значење на албанском?

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Малисори
« Одговор #183 послато: јул 13, 2019, 05:30:33 поподне »
Ivezići (Ivezaj) testirani kao J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533

Znači do sad testirani J2b iz Gruda:
Ivezići (Ivezaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533
Bojovići (Bojaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Kaljevići (Kalaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Taljanovići - J2b-L283>Z597>Y23094 (prema predanju porijeklom iz Gruda)
Akšabanovići (Hakaj/Hakshabanaj) - J2b-L283 sa 23andme
Lekići (Lekaj) - J2b-L283 sa 23andme

Među ovih iz Cluster A je isto testiran Medja iz Skadra, rodom iz Podgorice (pa valjda i oni su porijeklom iz Gruda).
« Последња измена: јул 13, 2019, 05:34:07 поподне Karadag »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #184 послато: јул 13, 2019, 07:24:02 поподне »
Ivezići (Ivezaj) testirani kao J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533

Znači do sad testirani J2b iz Gruda:
Ivezići (Ivezaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533
Bojovići (Bojaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Kaljevići (Kalaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Taljanovići - J2b-L283>Z597>Y23094 (prema predanju porijeklom iz Gruda)
Akšabanovići (Hakaj/Hakshabanaj) - J2b-L283 sa 23andme
Lekići (Lekaj) - J2b-L283 sa 23andme

Među ovih iz Cluster A je isto testiran Medja iz Skadra, rodom iz Podgorice (pa valjda i oni su porijeklom iz Gruda).

Дакле, и Груде су Y82533+, исто као и Никчи и Шкријељи.

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #185 послато: јул 13, 2019, 07:45:13 поподне »
Hakramaj prezime potiče od (H)ake Ramovog Purovića iz Ledina u Fundini(Kuči). Imate u knjizi mog rođaka Miljana Jokanovića stablo Purovića među manjim bratstvima u Kučima. Naćete lako Aku Ramovog ima sina Sel(j)mana. Nadam se da sam vam pomogao.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk


Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Малисори
« Одговор #186 послато: јул 14, 2019, 01:21:54 пре подне »
Hakramaj prezime potiče od (H)ake Ramovog Purovića iz Ledina u Fundini(Kuči). Imate u knjizi mog rođaka Miljana Jokanovića stablo Purovića među manjim bratstvima u Kučima. Naćete lako Aku Ramovog ima sina Sel(j)mana. Nadam se da sam vam pomogao.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk

Upoznat sam s knjigom, no nemogahu naći pomen o Hakramajima u knjizi - Jokanović ima običaj da spominje i ogranke i trbuhe prezimena, posebno u rodoslove. Zaista me čudi zašto nije u ovom slučaju, ali vjerovatno da se prezime korišćelo zvanično u skorije vrijeme, tj. prezivali su se Purović do možda prije 30 godina, možda i više? Erdeljanović jeste zabilježio da su Hadžovići u Grudama rodom od Purovića, ali ti Hadžovići su ustvari porijeklom od Hota, pa je možda mislio je na Hakramaje i presefio je. Hvala na informaciji, zaista je dragocjena!

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #187 послато: јул 14, 2019, 02:06:55 пре подне »
Upoznat sam s knjigom, no nemogahu naći pomen o Hakramajima u knjizi - Jokanović ima običaj da spominje i ogranke i trbuhe prezimena, posebno u rodoslove. Zaista me čudi zašto nije u ovom slučaju, ali vjerovatno da se prezime korišćelo zvanično u skorije vrijeme, tj. prezivali su se Purović do možda prije 30 godina, možda i više? Erdeljanović jeste zabilježio da su Hadžovići u Grudama rodom od Purovića, ali ti Hadžovići su ustvari porijeklom od Hota, pa je možda mislio je na Hakramaje i presefio je. Hvala na informaciji, zaista je dragocjena!
Komšija mi je Hakramaj zato i znam. On mi je rekao da su od Purovića iz Fundine ali da je Albanac musliman. Oni su se skorije tako prozvali jer su u njegovo mjesto gdje su se preselili sve prozvali kao Đokoviće. Kad je neki Đoković ubio nekog Kosovara oni bojeći se krvne osvete promijene prezime. Kako da uzmu ajde po nekom pretku. Kojem ajde po Haki Ramovom. To je sva priča a znam da je nema u knjizi Miljana Miloševa.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk


Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 946
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Малисори
« Одговор #188 послато: јул 14, 2019, 08:21:41 пре подне »
Odakle su Hadzovici tacno? Da li ima vise rodova Hadzovica i da li je neko testiran?

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Малисори
« Одговор #189 послато: јул 14, 2019, 04:02:22 поподне »
Odakle su Hadzovici tacno? Da li ima vise rodova Hadzovica i da li je neko testiran?

Kod Hota ima dva Hadžovići, prvi (zvanično Adžovići) su najvjerovatnije ogranak Ljucđonovića-Junčevića i žive u okolini Tuza, drugi su Hadžovići iz Plava, srodni s Mujovićima (Mujaj), Huseinovićima (Hyseni), Sinanovićima (Sinanaj) i drugi. Plavski Hoti su, čini mi se, rodom od Gojčevića (Gojčaj). Valjda ima drugih Hadžovića po Crnoj Gori, Miljanići bilježe da ih ima kod Bijelog Polja i kod Pljevalja.

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #190 послато: јул 14, 2019, 04:04:43 поподне »
Kod Hota ima dva Hadžovići, prvi (zvanično Adžovići) su najvjerovatnije ogranak Ljucđonovića-Junčevića i žive u okolini Tuza, drugi su Hadžovići iz Plava, srodni s Mujovićima (Mujaj), Huseinovićima (Hyseni), Sinanovićima (Sinanaj) i drugi. Plavski Hoti su, čini mi se, rodom od Gojčevića (Gojčaj). Valjda ima drugih Hadžovića po Crnoj Gori, Miljanići bilježe da ih ima kod Bijelog Polja i kod Pljevalja.
Imam komšije oni se prezivaju Huseni. Godinama sam ljudima kazivao da su oni Albanci o slučajno prije nekog vremena nađem fudbalera koji igra u neki Maljsorski klub da se preziva Hyseni i otprilike sam pogodio. Da li neko zna odakle su oni i sa kim su srodni.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5117
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #191 послато: јул 14, 2019, 04:51:55 поподне »
Imam komšije oni se prezivaju Huseni. Godinama sam ljudima kazivao da su oni Albanci o slučajno prije nekog vremena nađem fudbalera koji igra u neki Maljsorski klub da se preziva Hyseni i otprilike sam pogodio. Da li neko zna odakle su oni i sa kim su srodni.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
Јел нема везе презиме Хисај са Хисени? Има фудбалер Наполија Елсеид Хисај (Hysaj), рођен у Скадру

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #192 послато: јул 14, 2019, 04:54:28 поподне »
Јел нема везе презиме Хисај са Хисени? Има фудбалер Наполија Елсеид Хисај (Hysaj), рођен у Скадру
Ne taj već Klaudio ili kako već Hyseni. Igra u Burreli a to je FK iz Mata tog dijela Albanije.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5117
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #193 послато: јул 14, 2019, 04:57:01 поподне »
Ne taj već Klaudio ili kako već Hyseni. Igra u Burreli a to je FK iz Mata tog dijela Albanije.

Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
Знам , него етимолошки Hyseni Hysaj...Тачније, Хисај је рођен, у Malesi e Madhe
https://en.wikipedia.org/wiki/Elseid_Hysaj

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #194 послато: јул 14, 2019, 05:02:51 поподне »
Plavski Hoti su, čini mi se, rodom od Gojčevića (Gojčaj).

Нигде до сада нисам успео да пронађем од кога потичу плавски Хоти. Сећаш ли се можда где си наишао на тај податак?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2250
  • Васојевић
Одг: Малисори
« Одговор #195 послато: август 24, 2019, 10:48:54 поподне »
На албанском пројекту су објављена два резултата из Коћа, албанског племена у саставу Куча.

Gjeloshaj   Kuqi (Koje)   Koja e Kuqit, Mal i Zi   E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837

Миљан Јокановић је за њих забележио следеће:
Бакечевићи сада Ђељошевићи су најстарији становници у Коћима. Првобитно презиме су добили по неком далеком претку Бакечу, а сада Ђељошу Деде Зефова, који се налази на шестом кољену у њиховом родослову. Прије доласка наведених братстава у Коће, затечено становништво је било православне вјере, а касније су под утицајем нових досељеника пријешли у католичку вјеру. Према презимену дало би се закључити да су сродни са Бакочевићима на Косору. Стефан Дучић, у својој књизи: Живот и обичаји племена Куча на стр. 142. помиње вој. Амац Баку, који је живио 112 година. Исто тако се помиње Ахмед Бакоч. Од Бакечевића се у Штој иселило потомство Преље Јусуфова. Бакечевићи су првобитно славили св. Николу, затим св. Дмитра и Шћепана а сада св. Антона.

Ivanaj   Kuqi (Koje)   Koja e Kuqit, Mal i Zi   E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837

Ердељановић за Иванчевиће (сигурно се мисли на Иванаје) и Пуришиће наводи да су Срби старинци досељени из Кућишта код извора Рибнице, а Јокановић за ово братство пише следеће:
Ивановићи у Коћима или Иванај су досељеници из с. Кућишта, одакле су исељени због сметње Кучима у борби са Турцима. Били су насељени на Јабуци испод Личника. Одатле су пријешли у Коће. Преласком у Коће, из православне пријешли су у католичку вјеру. Називали су их раније Пуришићи. Презиме Ивановића су узели по свом претку Ивану, који се налази на почетном дијелу њиховог родослова. Славе св. Антона. Има их исељених на Омербожовиће.

Дакле, за још два староседелачка братства из Куча је утврђено да припадају истоименом роду. У овом случају се ради о поарбанашеним братствима српског порекла.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #196 послато: август 25, 2019, 07:11:13 пре подне »
На албанском пројекту су објављена два резултата из Коћа, албанског племена у саставу Куча.

Gjeloshaj   Kuqi (Koje)   Koja e Kuqit, Mal i Zi   E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837

Миљан Јокановић је за њих забележио следеће:
Бакечевићи сада Ђељошевићи су најстарији становници у Коћима. Првобитно презиме су добили по неком далеком претку Бакечу, а сада Ђељошу Деде Зефова, који се налази на шестом кољену у њиховом родослову. Прије доласка наведених братстава у Коће, затечено становништво је било православне вјере, а касније су под утицајем нових досељеника пријешли у католичку вјеру. Према презимену дало би се закључити да су сродни са Бакочевићима на Косору. Стефан Дучић, у својој књизи: Живот и обичаји племена Куча на стр. 142. помиње вој. Амац Баку, који је живио 112 година. Исто тако се помиње Ахмед Бакоч. Од Бакечевића се у Штој иселило потомство Преље Јусуфова. Бакечевићи су првобитно славили св. Николу, затим св. Дмитра и Шћепана а сада св. Антона.

Ivanaj   Kuqi (Koje)   Koja e Kuqit, Mal i Zi   E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837

Ердељановић за Иванчевиће (сигурно се мисли на Иванаје) и Пуришиће наводи да су Срби старинци досељени из Кућишта код извора Рибнице, а Јокановић за ово братство пише следеће:
Ивановићи у Коћима или Иванај су досељеници из с. Кућишта, одакле су исељени због сметње Кучима у борби са Турцима. Били су насељени на Јабуци испод Личника. Одатле су пријешли у Коће. Преласком у Коће, из православне пријешли су у католичку вјеру. Називали су их раније Пуришићи. Презиме Ивановића су узели по свом претку Ивану, који се налази на почетном дијелу њиховог родослова. Славе св. Антона. Има их исељених на Омербожовиће.

Дакле, за још два староседелачка братства из Куча је утврђено да припадају истоименом роду. У овом случају се ради о поарбанашеним братствима српског порекла.

Interesantna mi je ova zamršena etnogeneza Kuča, preplitanje i pretapanje jednih u druge. Pokazalo se da starosjedioci u Kučima koji su trebali po prethodnim teorijama pripadati slovenskim haplogrupama ipak pripadaju rodu Kuča. Zanemariću rod Tihomire o kojim si govorio na drugoj temi. U selima koja su katolička pored haplogrupe Kuča postoje i druge haplogrupe dok u selima koja su pravoslavna ima samo haplogrupa Kuča. Kod svih tih bratstava ne postoji predanje o zajedničkom porijeklu. Čini mi se da je rod imao usko grlo dugo vremena pa onda naglo širenje prije 600-700 godina zato sto nema bližiš rodjaka u okruženju.

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #197 послато: септембар 07, 2019, 04:40:32 поподне »
Interesantna mi je ova zamršena etnogeneza Kuča, preplitanje i pretapanje jednih u druge. Pokazalo se da starosjedioci u Kučima koji su trebali po prethodnim teorijama pripadati slovenskim haplogrupama ipak pripadaju rodu Kuča. Zanemariću rod Tihomire o kojim si govorio na drugoj temi. U selima koja su katolička pored haplogrupe Kuča postoje i druge haplogrupe dok u selima koja su pravoslavna ima samo haplogrupa Kuča. Kod svih tih bratstava ne postoji predanje o zajedničkom porijeklu. Čini mi se da je rod imao usko grlo dugo vremena pa onda naglo širenje prije 600-700 godina zato sto nema bližiš rodjaka u okruženju.
Još samo Nuculocici i Gorvokovici i Koćani su završeni. Jer Ulaj odnosno Uljevići su os Nuculovica a Krcaji ili Koljčevići od Gorvokaja

Послато са SM-A105F помоћу Тапатока

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 288
Одг: Малисори
« Одговор #198 послато: септембар 21, 2019, 07:21:56 поподне »
Još samo Nuculocici i Gorvokovici i Koćani su završeni. Jer Ulaj odnosno Uljevići su os Nuculovica a Krcaji ili Koljčevići od Gorvokaja

Послато са SM-A105F помоћу Тапатока

Koći imaju veći procenat haplogrupe Kuča u odnosu na Zatrijebač. U selu Omerbožovići žive izmiješano ali imaju dva odvojena katolička groblja.

Ван мреже RasoRaso

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Малисори
« Одговор #199 послато: септембар 28, 2019, 02:30:23 пре подне »
Koći imaju veći procenat haplogrupe Kuča u odnosu na Zatrijebač. U selu Omerbožovići žive izmiješano ali imaju dva odvojena katolička groblja.
U Trieshi ili ti Zatrijebač osim Deljana i Bankanjasvi imaju Kučku haplogrupu a za Koćane ne znam jer imaju malo testiranih. Viđeh Destanovici u Prijepolju ne pripadaju više rodu Kučaa nekad su pripadali. Promijenjen im je snp ili kako se vec to zove

Послато са SM-A105F помоћу Тапатока


Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #200 послато: октобар 06, 2019, 04:01:16 пре подне »
Петар Ж. Петровић у својој књизи "Рашка: антропогеографска проучавања" стр. 207 бележи да су сви Срби у Рашкој до 1912. године носили арбанашку тј. албанску ношњу.
У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.


Такође прилажем фотографију српских војвода из 1908. године. На овој фотографији се налазе три особе са албанском народном капом познатом као "кече". Под бројем један означен је Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић. Ово је један од доказа да су кече и албанску народну ношњу за време Османлија носили и неалбанци. Колико ми је познато шајкаче на Косову су почеле да се носе тек после Првог светског рата, до тад се углавном носио фес, шубара или кече што је зависило од краја до краја и материјалног стања. О овоме се скроз мало прича, а скоро да нико и не зна за овај податак.

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Малисори
« Одговор #201 послато: октобар 06, 2019, 10:05:27 пре подне »
Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић.

Под бројем 2 сигурно није Довезенски, можда Иса Бољетинац кад је склопио савез са комитама.
« Последња измена: октобар 06, 2019, 10:13:54 пре подне Лаф »

Ван мреже Adnan

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 92
Одг: Малисори
« Одговор #202 послато: октобар 06, 2019, 12:13:10 поподне »
Za 300 godina ako nas uhvate na slikama u farmerice bićemo Američki kauboji i biće nas većina,a ja ličim na Džin Vejna pa puknute od ljubomore 8)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #203 послато: октобар 06, 2019, 12:41:23 поподне »
У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.


Такође прилажем фотографију српских војвода из 1908. године. На овој фотографији се налазе три особе са албанском народном капом познатом као "кече". Под бројем један означен је Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић. Ово је један од доказа да су кече и албанску народну ношњу за време Османлија носили и неалбанци. Колико ми је познато шајкаче на Косову су почеле да се носе тек после Првог светског рата, до тад се углавном носио фес, шубара или кече што је зависило од краја до краја и материјалног стања. О овоме се скроз мало прича, а скоро да нико и не зна за овај податак.


Шајкаче су донешене 1912. након ослобођења. Стари су причали да је војска делила шајкаче. Постоји и слика из 1903. Богдана Раденковића из Бугарића, са породицом, где осим њега који носи фес, сви имају кече. Такође деда Момчила Трајковића види се са кечетом. Ношење кечета је било раширено у градовима косовског вилајета и селима која су била поред пута, којим је често пролазио башибозук, па је то био неки вид заштите. У једној књизи је забележен први сусрет Ибарског одреда на Шаренкамену код Бањске, кад је војник дечаку скинуо кече и ставио шајкачу. Мали се крио данима, да га не би видели његови.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #204 послато: октобар 06, 2019, 01:04:35 поподне »
У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.


Такође прилажем фотографију српских војвода из 1908. године. На овој фотографији се налазе три особе са албанском народном капом познатом као "кече". Под бројем један означен је Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић. Ово је један од доказа да су кече и албанску народну ношњу за време Османлија носили и неалбанци. Колико ми је познато шајкаче на Косову су почеле да се носе тек после Првог светског рата, до тад се углавном носио фес, шубара или кече што је зависило од краја до краја и материјалног стања. О овоме се скроз мало прича, а скоро да нико и не зна за овај податак.


Под бројем 2 сигурно није Довезенски, можда Иса Бољетинац кад је склопио савез са комитама.

Могу се наћи информације да је особа под бројем 2 Иса Бољетинац, међутим на неким објавама на ФБ групи "Српство у Македонији" сам видео да се тврди да је то стари четнички војвода Мицко Крстић. Као што је написао Милош, ношење кечета и албанске ношње је био неки вид мимикрије и заштите од арнаутског качачког насиља, међутим комите/четници су се облачили у албанску ношњу када су требали да пролазе преко крајева где су Арнаути били у већини или их је било у већем броју, из практичних разлога, како не би "упадали у очи" и били пријављени турским властима. Мислим да и у "Сећањима Николе Поповића", грачаничког пароха, пише како су одмах након ослобођења Срби побацали кечиће који су били симбол турско-арнаутског јарма. С друге стране, на истој горепоменутој ФБ групи сам читао неке објаве где се тврди како је северноалбанска (гегијска) народна ношња уствари средњовековна српска, односно старосрбијанско-македонска, и да су је Албанци приликом досељавања прихватили и потом прогласили за своју, а да је оригинална албанска ношња само она коју носе Тоске, где је главни елемент широка хаљина-фустанела. Не знам колико је ово тачно, искрено, делује ми та тврдња сумњиво, нарочито када се као "доказ" да је то старосрбијанско-македонска ношња наводе фотографије четничких војвода у њој, а већ је појашњено да се она облачила из практичних а не идентитетских разлога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 654
Одг: Малисори
« Одговор #205 послато: октобар 06, 2019, 01:56:24 поподне »
Могу се наћи информације да је особа под бројем 2 Иса Бољетинац, међутим на неким објавама на ФБ групи "Српство у Македонији" сам видео да се тврди да је то стари четнички војвода Мицко Крстић. Као што је написао Милош, ношење кечета и албанске ношње је био неки вид мимикрије и заштите од арнаутског качачког насиља, међутим комите/четници су се облачили у албанску ношњу када су требали да пролазе преко крајева где су Арнаути били у већини или их је било у већем броју, из практичних разлога, како не би "упадали у очи" и били пријављени турским властима. Мислим да и у "Сећањима Николе Поповића", грачаничког пароха, пише како су одмах након ослобођења Срби побацали кечиће који су били симбол турско-арнаутског јарма. С друге стране, на истој горепоменутој ФБ групи сам читао неке објаве где се тврди како је северноалбанска (гегијска) народна ношња уствари средњовековна српска, односно старосрбијанско-македонска, и да су је Албанци приликом досељавања прихватили и потом прогласили за своју, а да је оригинална албанска ношња само она коју носе Тоске, где је главни елемент широка хаљина-фустанела. Не знам колико је ово тачно, искрено, делује ми та тврдња сумњиво, нарочито када се као "доказ" да је то старосрбијанско-македонска ношња наводе фотографије четничких војвода у њој, а већ је појашњено да се она облачила из практичних а не идентитетских разлога.

Već smo raspravljali o tome. Godine, godine dragi Nikola ;)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=157.msg49497#msg49497

Na žalost, sadržaju o srpskom odevanju u srednjem veku se ne može pristupiti bar preko Google books-a, ali smo ga spomenuli a to je bitno

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 654
Одг: Малисори
« Одговор #206 послато: октобар 06, 2019, 02:12:33 поподне »
Već smo raspravljali o tome. Godine, godine dragi Nikola ;)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=157.msg49497#msg49497

Na žalost, sadržaju o srpskom odevanju u srednjem veku se ne može pristupiti bar preko Google books-a, ali smo ga spomenuli a to je bitno

ipak sam nešto uspeo naći na internetu. U pitanju je pomenuti rad Petra Vasića o srpskom odevanju u srednjem veku

https://drive.google.com/file/d/1yFCMX_TBYNlK7cW4IBKBPfcY86x6RrP6/view?usp=sharing

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #207 послато: октобар 06, 2019, 02:23:10 поподне »
Već smo raspravljali o tome. Godine, godine dragi Nikola ;)

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=157.msg49497#msg49497

Na žalost, sadržaju o srpskom odevanju u srednjem veku se ne može pristupiti bar preko Google books-a, ali smo ga spomenuli a to je bitno

ipak sam nešto uspeo naći na internetu. U pitanju je pomenuti rad Petra Vasića o srpskom odevanju u srednjem veku

https://drive.google.com/file/d/1yFCMX_TBYNlK7cW4IBKBPfcY86x6RrP6/view?usp=sharing

Да, ето, заборавих на то.  :) Мислим да ова тема захтева подробније истраживање, да се дефинитивно утврди да ли је кече заиста српска средњовековна капа или је у питању нешто друго. Ако јесте, како је дошло до тога да је све Геге преузму као део своје народне ношње а ако није, онда тек настаје збрка.  :) Није само кече у питању већ и беле чакшире са црним гајтанима, које су такође део гегијске али и мијачке народне ношње. Ко је од кога преузео ношњу?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 654
Одг: Малисори
« Одговор #208 послато: октобар 06, 2019, 02:50:18 поподне »
Jedna od zanimljivih stvari jeste i pojava slične kape kod Feyli Kurda koji žive u današnjem Iranu. Kad sam prvi put video pomislio sam da je u pitanju neka montaža, slika Albanca u kurdskom spotu, no kasnije sam je video i kod jednog kurdskog pevača (sad na žalost ne mogu da pronađem spot).

https://youtu.be/qXz8PKUQirY?t=216

Ovo je inače spot koji naš prijatelj Lesandar sa Krstarice voli da postavlja kao potvrdu vanevropskog porekla Albanaca :)

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #209 послато: октобар 06, 2019, 03:06:53 поподне »
Под бројем 2 сигурно није Довезенски, можда Иса Бољетинац кад је склопио савез са комитама.
Не личи ми баш на Ису Бољетинца. Да ли је то заиста Јован Девезнски не знам. На овом линку особа под бројем 2 означена је као "непозната", као и овај турски официр што седи поред њега. Док је на овом линку та особа означена као Мицко Крстић.

Нађох на Викимедији још једну фотографију четничких војвода са османским официрима из 1908. године за време младотурске револуције. Особе које носе кече означио сам црвеним бројевима. Под бројем 1 означен је поново Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем 2 означен је поново Милан Бабовић. Особе под бројем 3, 4 које седе између Косте Пећанца не знам ко су. А особа под бројем 5 мислим да је то иста особа са претходне фотографије где сам је означио под бројем 2.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #210 послато: октобар 06, 2019, 03:15:59 поподне »
Не личи ми баш на Ису Бољетинца. Да ли је то заиста Јован Девезнски не знам. На овом линку особа под бројем 2 означена је као "непозната", као и овај турски официр што седи поред њега. Док је на овом линку та особа означена као Мицко Крстић.

Нађох на Викимедији још једну фотографију четничких војвода са османским официрима из 1908. године за време младотурске револуције. Особе које носе кече означио сам црвеним бројевима. Под бројем 1 означен је поново Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем 2 означен је поново Милан Бабовић. Особе под бројем 3, 4 које седе између Косте Пећанца не знам ко су. А особа под бројем 5 мислим да је то иста особа са претходне фотографије где сам је означио под бројем 2.


Ради поређења:



Мицко Крстић - лево; Јован Довезенски - десно



Војвода Мицко Крстић



Иса Бољетинац
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #211 послато: октобар 06, 2019, 03:29:43 поподне »
Прича о кечету као српској средњовековној капи је исто као и прича о Одисеју као Албанцу, коју потурају албански аутохтонисти.



У суштини у питању је највероватније  пилеус, који су носили стари Грци. Као фустанела уосталом. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

То је изгледа фригијска капа, која је можда послужила за капе штрупфова. :)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap

Писали смо раније о томе, па да се не понављам.

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #212 послато: октобар 06, 2019, 03:49:04 поподне »
Шајкаче су донешене 1912. након ослобођења. Стари су причали да је војска делила шајкаче. Постоји и слика из 1903. Богдана Раденковића из Бугарића, са породицом, где осим њега који носи фес, сви имају кече. Такође деда Момчила Трајковића види се са кечетом. Ношење кечета је било раширено у градовима косовског вилајета и селима која су била поред пута, којим је често пролазио башибозук, па је то био неки вид заштите. У једној књизи је забележен први сусрет Ибарског одреда на Шаренкамену код Бањске, кад је војник дечаку скинуо кече и ставио шајкачу. Мали се крио данима, да га не би видели његови.
Ово за ношење кечета као вид заштите је тачно. У Гласнику Српско географског друштва из 1913. године помиње се такав случај: "Даље на Исток у околини Ђаковице има међу Арбанасима спорадично растурених Срба, који су примили арбанашку ношњу, обичаје и језик, а српски говоре само код куће. Изван куће не може се познати да су Срби. Само случајем се то може открити, као што се то мени десило. Они примају све спољне арбанашке знаке, па и језик, да би били боље заштићени и да би се могли слободно кретати. Такво прилагођавање је слично мимикрији у животњском свету. Стр. 202"


И Јован Цвијић је такође писао о томе:"Тај општи утисак није тачан. До њега се долази најпре услед тога што се главна пажња обраћа на старине, нарочито на многобројне развалине од цркава, а по њима се мора добити утисак, да су ови крајеви били културни и Србима густо насељени, гушће по сад и Арбанасима и Србима; то нехотично наводи на нетачне рефлексије и закључке. Даље, сви Срби ових крајева носе арбанашку ношњу, и путник, који брзо путује, не може у њима познати Србе: шта више већина Срба пред турским властима, пред зантијама и странцима говоре арбанашки. Напослетку, Арбанаси се као племе које господари, слободније крећу и свуда виде и осећају, док се Срби, као раја, повлаче.." Извор: Основе за географију и геологију Македоније.

« Последња измена: октобар 06, 2019, 03:54:39 поподне Слатинац »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5896
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Малисори
« Одговор #213 послато: октобар 06, 2019, 03:55:33 поподне »
Кад смо већ код тих помена, да не заборавимо и на дачку капу, приказану на Трајановом стубу, која такође подсећа на кече.  ;)



Ипак, некако треба објаснити капу Милутиновог посланика из 1299. године.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Малисори
« Одговор #214 послато: октобар 06, 2019, 04:02:44 поподне »
Ево још један текст, из књиге "Српски народ у XIX веку" из 1935. године, том 16, страница 39: "Одмах после тих великих сеоба у ту су се област почела досељавати суседна планинска села, специјално црногорски брђани. Они су били физички исто тако јаки као арбанашка племена, и они би врло вероватно могли одржати према њима етнографску равнотежу да Арбанаси нису као муслимани били привилегисани. Под оваквим приликама српски је народ био у изузетно тешком положају. "Да би сачували живот и имање, Срби су примили најпре ношњу арбанашку, почели су чак бријати главу и носити перчине као Арбанаси. То није чинио само прост народ, већ често чине и свештеници, само да би мање упадали у очи, и да би могли лакше живети."

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4669
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Малисори
« Одговор #215 послато: октобар 06, 2019, 04:08:23 поподне »

Ипак, некако треба објаснити капу Милутиновог посланика из 1299. године.

Тај извор нам не казује много. Да је био који део српског народа баштинио било где ову одећу, као своју, а не као "мимикарију", могли би да причамо о томе. Овако постоји дисконтинуитет, па о томе је излишно причати.