Аутор Тема: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству  (Прочитано 9358 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« послато: новембар 10, 2016, 06:38:01 поподне »
Правих мало истраживање на Вконтакту. За оне који не знају, то је друштвена мрежа на којој се окупљају углавном чланови са руског говорног подручја, или у најширем смислу земље бившег Совјетског Савеза. Углавном, оно што тамо приметих и шта одлучих мало да истражим, јесу презимена која у себи или свом корену чувају даље порекло својих носилаца.

Тако ће ако потражите наћи стотине људи који у корену свог презимена имају Серб-, Рац-, Босн-, Бошн-, Хорват...

И у том смислу контактирао сам пар десетина људи са оваквим презименима, како бих проверио да ли још памте, и шта уопште знају о пореклу свог презимена и рода.

Од укупног броја порука, одговоре сам добио можда на трећину посланих упитам, а највише ме изнанадила чињеница да им је порекло као тема свима прилично страно.

Међутим, око две врсте наведених презимена направих ипак мањи помак, јавило ми се више људи са презименом које се на различите начине пише, али увек чита као Бошњак, те неколико њих на упит о пореклу презимена Хорват. Географски, сви припадају руско-украјинском геопростору, са можда пар изузетака из Белорусије.

Оно што ме донекле изненадило, јесте да је више њих презиме Бошњак везало за две конкретне земље, Бугарску и Немачку, посебно за прву поменуту земљу. Иако то нисам очекивао, сама ствар ме није толико изненадила, јер својевремено, бавећи се дуплим топонимима, баш у случају назива Босна, налазио сам сличне (понекад идентичне) називе на подручју данашње Југоисточне Бугарске, те на простору Западне Пољске.

Док у случају Хорвата добио сам пар одговора о њиховом пореклу из Мађарске, што је сасвим и логично, али интересантно, без разумевања значења самог презимена.

Што се тиче Серб-а и Рац-а још нисам добио ниједан значајнији одговор, што се тиче овог другог презимена то ми толико и није несхватљиво, али из ових која имају у свом корену Серб- помало ми је чудно да нема баш никакве асоцијације у том смислу? Било је и пар комичних ситуација, али не би било коректно то сад да препричавам, све опет у смислу тоталне незаинтересованости за целу ствар.

Кад мало ухватим времена, потражићу бар ове ствари које би могле бити интересантне за Бошњаке, мада сигурно има тамо и ових наших Бошњака.



Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1914
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #1 послато: новембар 10, 2016, 07:06:03 поподне »
Амикусе, свака част на теми и на "експерименту"  :)

Мислим да сам истражујући своје порекло добио сличан проценат одговора на Фејсбуку, можда 40%.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-Y56203
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #2 послато: новембар 10, 2016, 07:49:04 поподне »
Било је и пар комичних ситуација, али не би било коректно то сад да препричавам, све опет у смислу тоталне незаинтересованости за целу ствар.
Зашто ме ово уопште не изненађује :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #3 послато: новембар 10, 2016, 08:01:36 поподне »
Амикусе, свака част на теми и на "експерименту"  :)

Мислим да сам истражујући своје порекло добио сличан проценат одговора на Фејсбуку, можда 40%.

Хвала Селаковићу. :)

Друштвене мреже у овом погледу су сјајна ствар, само што људи нису увек вољни да сарађују, мада у овом случају мој хендикеп је што не знам руски довољно добро да бих комуницирао на њему, а већина њих с друге стране врло лоше влада енглеским.

Мада, кад има воље, мислим да је све јасно... ;)

Узгред, кад смо код неких статистика, нпр. презимена Сербин/Сербов има 5.667, Рац/Рацюк 1.666, Боснак/Босняк/Бошняк 457, Хорват 593 (ово је само ужи избор верзијанти поменутих презимена; све наравно на поменутом Вконтакту).

Зашто ме ово уопште не изненађује :)

Разног света тамо има, а ја сам се трудио да будем објективан, па се тако разног соја и одазвало. ;D



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #4 послато: новембар 14, 2016, 04:13:26 поподне »
Од 103 упитана корисника Вконтакта (упитавах за ова презимена: Сербов(а), Сербин, Сербскаий(я), Хорват, Рац, Рацюк, Боснак, Бошняк) тек двоје или 2,06% је имало неких сазнања у вези свог презимена.

У оба случаја десило се да је то презиме Хорват, први је сеоба из XVIII века за времена царице Катарине "негде са простора Балкана" (данас живе у Санкт Петербургу), а други је сеоба из времена револцуције "из Мађарске у Сибир"[/i] (данас живе у Улан Удеу).



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #5 послато: новембар 15, 2016, 08:51:46 поподне »
Од 103 упитана корисника Вконтакта (упитавах за ова презимена: Сербов(а), Сербин, Сербский(я), Хорват, Рац, Рацюк, Боснак, Бошняк) тек двоје или 2,06% је имало неких сазнања у вези свог презимена.

У оба случаја десило се да је то презиме Хорват, први је сеоба из XVIII века за времена царице Катарине "негде са простора Балкана" (данас живе у Санкт Петербургу), а други је сеоба из времена револцуције "из Мађарске у Сибир" (данас живе у Улан Удеу).

Овој двојици се придружио и један Сербский, који је пореклом из војничке фамилије, а чији је предак Србин ступио у војну службу Руског царства још у време руског цара Петра Великог (1672-1725), када се они први пут помињу у документима.

Иначе, као род имају предање да су тада у Русију дошла тројица браће (помиње и њихова имена, али да без његове дозоволе не износим те ситније податке, рећи ћу само да је једно од њих баш не звучи "српски", ако се није искварило преношењем с колена на колено?), те да је један од његових предака под царицом Катарином Великом стекао титулу грофа од Херсона (град у данашњој јужној Украјини).

Крајем XIX века његови преци се селе у Оренбург (на реци Уралу, на граници Европе и Азије), где пролазе сличну судбину ових наших братоубилачких ратовања, те до данас тамо опстају са сазнањем да су српског рода, и да служе руској држави.

Поред свог рода са таквим памћењем, помени и извесни род Христича, који су такође пореклом Срби.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #6 послато: новембар 29, 2016, 08:23:30 поподне »
Док ми је на оку, да то пренесем, наиме, јавило се још пар људи на овај упитник, а у питњу су Руси са презименом Черногорец.

На једанаест посланих упита, јавило се троје, од који је двоје знало за своје старо порекло. У првом случају лице је имало сазнање од мајке да је његова породица дошла из Југославије, а да је названа по делу те земље који се зове Црна Гора. А друга особа није била сигурна, но ипак је написала да су јој преци највероватније живели у Црној Гори, одакле су дошли у Руско Царство.

Иначе, док сам тражио таква нека презимена, схватио сам да на руском говорном подручју жене имају изведене облике презимена својих мужева, односно родитеља, па тако од презимена Сербов, оне се углавном презивају Сербова, од Хорват, Хорватова, Рац, Рацова...



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #7 послато: децембар 09, 2016, 07:09:43 поподне »
Мали искорак из теме, да не отварам нову, Рац(-ај, -ок)и који се помињу у 13-томном мађарском грбословном и генеолошком зборнику с краја XIX века.








Извор: Magyarország családai Czimerekkel és nemzékrendi táblákkal



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #8 послато: јануар 02, 2017, 05:54:03 поподне »

Међутим, око две врсте наведених презимена направих ипак мањи помак, јавило ми се више људи са презименом које се на различите начине пише, али увек чита као Бошњак, те неколико њих на упит о пореклу презимена Хорват. Географски, сви припадају руско-украјинском геопростору, са можда пар изузетака из Белорусије.

Оно што ме донекле изненадило, јесте да је више њих презиме Бошњак везало за две конкретне земље, Бугарску и Немачку, посебно за прву поменуту земљу. Иако то нисам очекивао, сама ствар ме није толико изненадила, јер својевремено, бавећи се дуплим топонимима, баш у случају назива Босна, налазио сам сличне (понекад идентичне) називе на подручју данашње Југоисточне Бугарске, те на простору Западне Пољске.

Кад мало ухватим времена, потражићу бар ове ствари које би могле бити интересантне за Бошњаке, мада сигурно има тамо и ових наших Бошњака.

Из Кочана у Бугарској, место се налази у округу Благоевград а близу је Смољанске области и грчке границе,  постоји један тестирани са презименом "Boshnakov". Предак му се звао "Mehmed-Ali Boshnakov", рођен око 1900.
Тестирани припада I2a хаплогрупи, грани Y4460. Мислим да је то већ четврти Помак који припада овој грани Динарика. Код нас ова грана за сада није потврђена. Било би занимљиво сазнати како је добио презиме, пошто корен подсећа на "Бошњак".
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=DRGB7&viewuid=DRGB7&p=1

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #9 послато: јануар 02, 2017, 08:16:01 поподне »
Из Кочана у Бугарској, место се налази у округу Благоевград а близу је Смољанске области и грчке границе,  постоји један тестирани са презименом "Boshnakov". Предак му се звао "Mehmed-Ali Boshnakov", рођен око 1900.
Тестирани припада I2a хаплогрупи, грани Y4460. Мислим да је то већ четврти Помак који припада овој грани Динарика. Код нас ова грана за сада није потврђена. Било би занимљиво сазнати како је добио презиме, пошто корен подсећа на "Бошњак".
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=DRGB7&viewuid=DRGB7&p=1

То је занимљив податак Владице! Бугари још пишу ћирилицом, и човек се вероватно презива Бошнаков, што без сумње асоцира на презимена ове врсте, која помињасмо у ранијим коментарима. Оно што је мени још овде мистерија, јесте да по свему судећи и у Бугарској постоји нека област која се назива Босна, Восна или Посна... ја сам то својевремено негде био забележио, али касније нигде више то да нађем... а томе у прилог говоре ови Бошњаци из бившег СССР, који јасно имаше предање да су пореклом из Бугарске.

Да ли је ту било неког просељавања, или они заиста воде порекло из неког таквог краја у Бугарској који се зове Босна (ако су Бошнакови, а не Вошнакови или Пошнакови), то још морамо да истражимо.



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #10 послато: јануар 02, 2017, 08:31:22 поподне »
То је занимљив податак Владице! Бугари још пишу ћирилицом, и човек се вероватно презива Бошнаков, што без сумње асоцира на презимена ове врсте, која помињасмо у ранијим коментарима. Оно што је мени још овде мистерија, јесте да по свему судећи и у Бугарској постоји нека област која се назива Босна, Восна или Посна... ја сам то својевремено негде био забележио, али касније нигде више то да нађем... а томе у прилог говоре ови Бошњаци из бившег СССР, који јасно имаше предање да су пореклом из Бугарске.

Да ли је ту било неког просељавања, или они заиста воде порекло из неког таквог краја у Бугарској који се зове Босна (ако су Бошнакови, а не Вошнакови или Пошнакови), то још морамо да истражимо.

Тестирање Помака врши Атанас Кумбаров. Можда га није лоше контактирати, претпостављам да поседује неке податке о тестиранима. На страници свог пројекта, а такође и на сајту YSEQ-a, оставио је све резултате јавно доступне. Верујем да би био вољан да одговори.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #11 послато: јануар 02, 2017, 08:54:12 поподне »
Тестирање Помака врши Атанас Кумбаров. Можда га није лоше контактирати, претпостављам да поседује неке податке о тестиранима. На страници свог пројекта, а такође и на сајту YSEQ-a, оставио је све резултате јавно доступне. Верујем да би био вољан да одговори.

Можда то није лоша идеја, Владице, пишем ти у вези тога на ПП. ;)

А што се тиче тражења поменутих топонима, моје истраживање истих концентрисало се на три локације, а то су ова наша Босна, непозната Босна у Бугарској и простор сличног назива у Молдавији. То све наравно примарно је везано за моја истраживања у области хералдике, јер се за те три земље везује онај чувени грб Босне, који је изворно у ствари грб те неке области у Молдавији (још од краја XIV века!).

Занимљиво је да су та сазнања некима била позната и крајем XVII и почетком XVIII века, па рецимо Вићенцо Марија Коронели између 1705. и 1720. године бележи овај грб два пута на својој карти (додуше не у оба случаја идентичан, али несумњиво истог порекла), али очигледно користећи се двома различитим извора (с тим да грб Молдавије бојама не одговара оригиналу, зато што је извршена инвезија боја, али оригиналних боја!).

Такође има и овај нешто ранији, и опет другачији пример, на карти Фабијана Антонија од Колореда (1689).
 
А онда отприлике исту ту ствар срећемо и у Бугарској на преласку из XVI у XVII век (в. овде), до чега је очигледно дошло грешком, као и у случају Босне, када је неко извону територију помешао са другима сличног назива, након чега је дошло до дислокације грба на другу земљу.

Ти бугарски Бошњаци би према реченом, могли бити пореклом из неке још неубициране области у Бугарској, која је као што рекох могла имати назив Bossen, Wossen, Possen...



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #12 послато: јануар 03, 2017, 04:37:17 поподне »
Занимљиво, на чувеној Лазаревој карти из 1528. године, имамо топоним Bossn, испод натписа Moldauia Meta.



Та Bossn се налази у области коју Румуни називају Nösnerland.

Иако ово дефинитивно нема везе са Бугарском, занимљиво је због самог топонима, који је могао бити основа и оном posse (крај XIV века), коме се приписује раније помињани грб, а чији носилац је лоциран отприлике негде на простору Молдавије (St. Clemmensen за назив термин weisser weider каже: probably meaning the White or wide Steppe, which would overlap Romania and Moldavia, в. Uffenbacher Wappenbuch, 2012).

Мени је фасцинантно да су називи неких, да тих назовем архаичних земаља, опстајали у употреби до скоро XIX века, а да после тога наука није била у стању да их прецизно убицира? Такве "рупе" у литератури говоре да још увек има грађе која нам није доступна. А ово није једини пример где недостаје карика из запањујуће XIX века.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс



Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • I2-Z16982
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #14 послато: јануар 04, 2017, 04:02:34 поподне »
Оно што је мени још овде мистерија, јесте да по свему судећи и у Бугарској постоји нека област која се назива Босна, Восна или Посна... ја сам то својевремено негде био забележио, али касније нигде више то да нађем... а томе у прилог говоре ови Бошњаци из бившег СССР, који јасно имаше предање да су пореклом из Бугарске.

Нисам нашао топоним али јесам ороним Босна као један од врхова планине Странџе у Бугарској. Надморска висина 501,4m.

Појам се може наћи искључиво на "бугарској" Википедији:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%28%D1%80%D0%B8%D0%B4%29

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #15 послато: јануар 04, 2017, 04:12:39 поподне »
Нисам нашао топоним али јесам ороним Босна као један од врхова планине Странџе у Бугарској. Надморска висина 501,4m.

Појам се може наћи искључиво на "бугарској" Википедији:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%28%D1%80%D0%B8%D0%B4%29

Ацо, поклон до земље за лоцирање овог оронима! ;D ;D ;D

Оно што ме донекле изненадило, јесте да је више њих презиме Бошњак везало за две конкретне земље, Бугарску и Немачку, посебно за прву поменуту земљу. Иако то нисам очекивао, сама ствар ме није толико изненадила, јер својевремено, бавећи се дуплим топонимима, баш у случају назива Босна, налазио сам сличне (понекад идентичне) називе на подручју данашње Југоисточне Бугарске, те на простору Западне Пољске.

Знам да сам то негде већ видео, и тачно знам да је било негде близу обале Црног Мора, мислим чак зеленим словима обележено (на GoogleEarth-у), али пошто је у питању микро назив, после га нисам успео уловити претраживањем...

Порекло ће морати увести неке медаље или одликовања за овакве проналазаче! ;)




Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #16 послато: јануар 04, 2017, 05:04:03 поподне »
Да ли је ту било неког просељавања, или они заиста воде порекло из неког таквог краја у Бугарској који се зове Босна (ако су Бошнакови, а не Вошнакови или Пошнакови), то још морамо да истражимо.

Не обраћах више пажњу на податак о неком селу на северо-истоку Бугарске, које се такође зове Босна (Ситово, Силистрија), деловаше ми небитно док не видах малопре да је село муслиманско.

Ево шта кажу и на Википедији о том селу: Основатели на селото се смятат Бошнаковият род, изселили се преди два века от Босна Херцеговина. И от там произлиза името му.

А ево и етничке слике према попису из 2011. године:



Не би ме изненадило да су ови украјински Бошњаци, заправо покрштени муслимани из Босне који су се повукли са Турцима пре 150 година из Босне, када је тамо турску заменила аустроугарска власт?



Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #17 послато: јануар 04, 2017, 06:46:10 поподне »
Попис из 16. века:

Србинче- каза Дупниче, Брежани; Благоевград (стр. 195)
Село Сербин дербенд - каза Дупниче, Брежани; Благоевград (стр. 196)

Нахија Серви - Габровцки округ, Централна Бугарска, пописани само муслимани (стр. 228)

Село Бошнек - Боснек, Пернишка област (стр 203). По легенди село је добило име пошто су усред зиме ту дошли боси два брата чак из Mакедоније. bg.wikipedia.org/wiki/Боснек

Село Босна - Нахија Конуш, Арсеновград, Пловдивски округ (стр. 48)

Извор: Т. XVI: Турски извори за българската история. – София: Българската Академия на Науките, 1972. – Т. III. – 572 с

http://georgewladlukas.livejournal.com/82134.html 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8547
  • I2a S17250 A1328
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #18 послато: јануар 04, 2017, 08:22:29 поподне »

Ево шта кажу и на Википедији о том селу: Основатели на селото се смятат Бошнаковият род, изселили се преди два века от Босна Херцеговина. И от там произлиза името му.

А ево и етничке слике према попису из 2011. године:




Биће да су свој "турски" идентитет засновали на вероисповести, баш као што се многи босански муслимани и данас сматрају Турцима због своје вере. Ваљало би ту одрадити ДНК анализу...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8004
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Серби, Раци, Бошњаци и Хорвати у Руском Царству
« Одговор #19 послато: јануар 04, 2017, 09:05:48 поподне »
Биће да су свој "турски" идентитет засновали на вероисповести, баш као што се многи босански муслимани и данас сматрају Турцима због своје вере. Ваљало би ту одрадити ДНК анализу...

Тога без сумње има, на страници bulgarnation.bg стоји да у Турској према попису из 2008. године има 2.000.000 Бошњака, а у Источној Тракији се појединачно набрајају места са бошняшким становништвом:

гр. Къркларели (Лозенград,Kirklareli), с. Дерекьой (Derekoy), с. Кузулу (Kuzulu,Коево), с. Кадъкьой (Kadikoy,Кадиево), с. Йенидже (Inece), с. Таштепе (Tastepe), с. Балабан (Balaban).

Осим у Лозенграду, по селима Бошњаци су углавном помешани са Бугарима-муслиманим, изузев можда два места где су једино или већинско становништво.

Наравно, овде нас сад интересују ови "бугарски" и њихова евенутална веза са украјинским и руским Бошњацима.