Аутор Тема: Стари српски родослови  (Прочитано 7402 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #20 послато: јун 12, 2018, 09:41:50 пре подне »
Зна ли неко одакле име Булко у овом родослову Хребељановића-Лазаревића-Булковића? :)

Нисам сигуран, али мислим да би Bulcus био неки искварени облик за Вука.

Нпр. Лазар Вуковић Бранковић (најмлађи син Вука Бранковића).......Elezarus Bulcus Brangi F. (filius). Мислим да је Bulcus Brangi Вук Бранковић.

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #21 послато: март 07, 2019, 04:29:36 поподне »
Lazarus Bulcus se pojavljuje na nekoliko mesta u literaturi kao srpski despot. Izgleda da se radi o period oko 1300 godinu. U početku se spominje 1206 godina i navodi Stephanus Meganipanus što je naravno Stefan Nemanjić Prvovenčani. Posle se pominje ustupci Stefana (vodje Bugara i Srba što je verovatno Dušan Silni Nemanjić) tom Lazaru.  Onda se 1396 vezano pojavljuje i verovatno potomak Stefan Bulkovic (Stephanus Bulkovvitz) sto je verovatno i originalno prezime pošto je tada uticaj Vizantije i njihovog imenovanja tada već nestalo. Kasnije se pojavljuje i ime Leonicus (Vizantiski histroričar od 1450-70)

Slabo govorim Latinski ... tečno govorim rukama ... Nadam se da će ti to pomoći Branko.
https://books.google.com/books?id=HABUAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com/books?id=z7wWAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #22 послато: март 07, 2019, 07:33:23 поподне »
Мени се сада чини да је Александар у праву. Овај текс на немачком од Левинус Хулсиус (холандско-немачки лексикограф) који сам нашао наводи све највеће владаре Србије у форми ненакве хронологије. Пошто даје времнска раздобља, мора д аје реч о Лазару Хребељановићу, Вуку Бранковћу и Стефану Лазаревићу.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #23 послато: март 08, 2019, 03:15:21 пре подне »
Нисам сигуран, али мислим да би Bulcus био неки искварени облик за Вука.

Нпр. Лазар Вуковић Бранковић (најмлађи син Вука Бранковића).......Elezarus Bulcus Brangi F. (filius). Мислим да је Bulcus Brangi Вук Бранковић.

Да, управу си. Преметање кириличнога В у латинско "В" је устаљена појава при препису библијских имена из грчкога у латински (Навухадоносор - Nabuhadonosor, Власиос - Blasius, Вавилон - Babilon...). По том принципу преписано је и име Влъкъ у облику Blucus. Из тога да у препису јавља се "л" да се извести, да је  латинични препис извршен с кирилчнога, црквенословенскога штива у ком је по писменој традицији стојало Влъкъ а не Вукъ.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #24 послато: јун 23, 2019, 01:40:55 поподне »
Родословље дома Немањиног, Лазаревог и Вукашиновог из Историје разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823).


Извор: digital.bms.rs

Поред овога, ту су још и родослови хрватских краљева (слика 1), краљева гото-словенских у Далмацији (слика 2), кнезова пореклом(?) Срба у Илирику (слика 3); кнезова и краљева бугарских (слика 4, књ. 1).

У трећој књизи Историје разних словенских народа дато је и Родословље дома Бранковића:


Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #25 послато: јун 23, 2019, 02:33:09 поподне »
Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #26 послато: јун 23, 2019, 03:37:28 поподне »
Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Да, Рајић је то поприлично скратио.

Не знам да ли је неко објавио генеалогију Немањића из Славеносрпских хроника Ђорђа Бранковића?

Било би их занимљиво упроедити.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #27 послато: јун 23, 2019, 04:13:57 поподне »
Рајићу је очигледно била сумњива та средњовековна романтичка генеалогија, у којој је било доста метафисике, јер је он ипак био научник модерног типа.
Пошто нисам историчар, мрзело ме да ишчитавам оно издање САНУ-е (Ане Кречмер), тако да не знам, зауставио сам се на превртању... Не бих се чудио да је Георгије/Ђорђе Бранковић задржао то традиционално родословље са Ликинијем на почетку, јер би оно свакако давало већу тежину његовим деспотским тежњама.
Надајмо се да ће се јавити неко ко зна.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #28 послато: јун 24, 2019, 09:49:15 поподне »
Помињу се и у Хроникама Ђорђа Бранковића, Ликиније и Констанција, сестра цара Константина Великог, као преци Немањића (Ђорђе Бранковић, Хронике славеносрпске, Београд, 2008, стр. 212).

Не знам докле су стигли са објављивањем тих Хроника, да ли се нешто по том питању ради, с обзриом да је последњи том издат још 2011. године?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #29 послато: јун 24, 2019, 10:29:26 поподне »
Дакле, добро сам проценио. :)

Не знам ни ја докле је то стигло. Нисам видео никад неки препис Хроника, па не знам колико је остало. Стоји код описа ове друге приређене књиге да је у њој све до стр. 1173 оригиналног рукописа, али немам појма колико је остало. Нити на шта мисле кад кажу "оригинални рукопис". Бранковићев аутограф? Неки други препис?

То је у 18. веку био најважнији историографски текст код нас, иако никад није објављен, а преписивао се све до појаве штампане Рајићеве историје. Требало је чекати више од три века да почне издавање. Стварно нешто није у реду с нама.

А и неке друге ствари из тог столећа чекале су предуго. Неке су, и кад су коначно барем делимично изрониле на светлост дана, урађене скроз наопако, као Павићево издање Венцловића. Али ово је већ скроз посебна тема.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #30 послато: јун 24, 2019, 10:49:11 поподне »
Дакле, добро сам проценио. :)

Не знам ни ја докле је то стигло. Нисам видео никад неки препис Хроника, па не знам колико је остало. Стоји код описа ове друге приређене књиге да је у њој све до стр. 1173 оригиналног рукописа, али немам појма колико је остало. Нити на шта мисле кад кажу "оригинални рукопис". Бранковићев аутограф? Неки други препис?

То је у 18. веку био најважнији историографски текст код нас, иако никад није објављен, а преписивао се све до појаве штампане Рајићеве историје. Требало је чекати више од три века да почне издавање. Стварно нешто није у реду с нама.

Судећи према ономе што стоји у предговору, цело дело требало би да буде објављено у пет томова, од чега би се у петом представио научни апарат. У два до сада објављена садржане су књиге 1-4, док ће у трећем и четвртом тому бити садржана пета књига, која је и најобимнија. Али ето, опет чекање, мада и ово је помак, може се рећи да је половина објављена. :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #31 послато: јун 24, 2019, 11:14:58 поподне »
Родословље дома Немањиног, Лазаревог и Вукашиновог из Историје разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823).

Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Колико видим, пасови до Стефана Немање су следећи према овом родослову:
1. Бела
2. Краинан
3. Хвалимир
4. Тешимир
5. Стефан
6. Љубомир
7. Урош
8. Тихомир
9. Стефан Немања

Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #32 послато: јун 24, 2019, 11:17:36 поподне »
Судећи према ономе што стоји у предговору, цело дело требало би да буде објављено у пет томова, од чега би се у петом представио научни апарат. У два до сада објављена садржане су књиге 1-4, док ће у трећем и четвртом тому бити садржана пета књига, која је и најобимнија. Али ето, опет чекање, мада и ово је помак, може се рећи да је половина објављена. :)

Олакшавајућа је околност што то ради Бечлика. Швабе имају јачи цуг. :)

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #33 послато: јун 24, 2019, 11:33:29 поподне »
Колико видим, пасови до Стефана Немање су следећи према овом родослову:
1. Бела
2. Краинан
3. Хвалимир
4. Тешимир
5. Стефан
6. Љубомир
7. Урош
8. Тихомир
9. Стефан Немања

Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

Чини ми се да је о том писао Радован Самарџић ("Писци српске историје"). Рајић је истраживао наше средњовековне историјске списе, сигурно и родослове (који иду од Ликинија), зато је и ишао на Свету Гору. А шта је од штампаних дела могао имати пред собом? Мавра Орбина. Али с њим се не поклапа, колико могу видети на брзину. Код Орбина је:

1. Стефан (свештеник)
2. Љубимир
3. Урош
4. Деса
5. Немања

Као што се види, нека имена се поклапају, али су измешана генерацијски.
« Последња измена: јун 24, 2019, 11:37:22 поподне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #34 послато: јун 24, 2019, 11:33:58 поподне »
Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

И код Ђорђа Бранковића Завида је Немањин брат.

Бранковић се служи Орбином, али изгледа не и у овом случају, бар не по оном првом издању, не знам да ли постоји неко измењено касније издање?



Il Regno de gli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni / historia di Don Mavro Orbini Rauseo abbate melitense, nella quale si vede l'origine quasi di tutti i popoli, che furono della lingua slava con molte, & varie guerre, che fecere in Europa, Asia, & Africa, il progresso dell'imperio loro, l'antico culto, & il tempo della loro conversione al Christianesimo, e in particolare veggonsi i successi de'rè, che anticamente dominarono in Dalmatia, Croatia, Bosna, Servia, Rassia, & Bulgaria

Олакшавајућа је околност што то ради Бечлика. Швабе имају јачи цуг. :)

Надајмо се да је тако. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #35 послато: јун 24, 2019, 11:59:55 поподне »
Завида је Немањин брат и у никад публикованој Историји Срба грофа Марсиљија, која је настала у слично време као и Хронике.



Помињали смо тај спис на почетку теме.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #36 послато: јун 25, 2019, 01:50:42 пре подне »
"Ја налазим да Завида није био Немањин отац. Ово су моји разлози: 1) ..."

Образложио је Ђорђе Сп. Радојичић овај став кроз три тачке у свом прилогу Завида, отац хумског кнеза Мирослава, 255-261, Јужнословенски филолог 1958.

Из Радојичићевог увода издвојио бих и слиједећу реченицу:

"Стари српски родослови - који су, у своме првобитном виду, постали између 1374 и 1377 год., и то у горњем Подрињу или у доњем Полимљу5 - бележе Завиду као најстаријег Немањиног брата; .."

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #37 послато: јун 25, 2019, 09:09:46 пре подне »
Све је ово лако могуће.
Али тешко ми је веровати да су први родослови, у смислу жанра, настали тек после Душана. Не верујем да се чекало толико генерација да би се тек тад почео састављати родослов Немањића. Пре ће бити да старији нису сачувани.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7038
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #38 послато: јун 25, 2019, 10:32:43 пре подне »
Све је ово лако могуће.
Али тешко ми је веровати да су први родослови, у смислу жанра, настали тек после Душана. Не верујем да се чекало толико генерација да би се тек тад почео састављати родослов Немањића. Пре ће бити да старији нису сачувани.

Наравно, па немамо сачуваног ни Душановог законика из његовог периода, кога је сигурно било у десетинама преписа у то време, већ најстарији сачувани препис датира из последње деценије 14. века. Али неке књиге ће се сигурно још појављивати, па није искључено да једног дана из тог историјског мрака изрони и неки стари српски родослов. :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1693
  • Васојевић
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #39 послато: јун 25, 2019, 06:11:34 поподне »
"Ја налазим да Завида није био Немањин отац. Ово су моји разлози: 1) ..."

Образложио је Ђорђе Сп. Радојичић овај став кроз три тачке у свом прилогу Завида, отац хумског кнеза Мирослава, 255-261, Јужнословенски филолог 1958.

Из Радојичићевог увода издвојио бих и слиједећу реченицу:

"Стари српски родослови - који су, у своме првобитном виду, постали између 1374 и 1377 год., и то у горњем Подрињу или у доњем Полимљу5 - бележе Завиду као најстаријег Немањиног брата; .."

Радојичићев главни аргумент је следећи:
Два брата рођена не могу носити исто име, ако су обојица живи, ако млађи брат није добио име свога покојног старијег брата. Немања и Мирослав су обојица имали име Стефан. Значи да нису били рођена браћа.
Ово је сасвим логично уколико би било тачно његово мишљење да Стефан није била нека врста титуле као код босанске властеле, већ лично име. Међутим, он превиђа да су и Стефан Драгутин и Стефан Милутин били рођена браћа што је најбољи доказ да је Стефан ипак била титула или у најбољем случају (по његово становиште) део пуног личног имена. Самим тим се може одбацити његова теорија да Немања и Мирослав нису били рођена браћа, а последично и његово мишљење о Завиди које је на томе базирао.

Оно што је исправно приметио јесте да је право име Стефана Првовенчаног било Стефан Немања, тако да би га у родословима требало наводити као Стефан Немања II Првовенчани. Ниједан Немањић није имао само име Стефан, па ни он ту није изузетак.