Аутор Тема: Стари српски родослови  (Прочитано 7382 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Стари српски родослови
« послато: октобар 20, 2016, 10:01:47 поподне »
Ово је тема које нема на форуму, а о којој би се имало што шта у прилог написати, као и из чега расправу потенцијално развити.

Реч је дакле о писаним историјским изворима који се баве родосоловима углавном владарских породица. Најранији забележени родослови те врсте на нашим просторима датирају се на прелазу из XII у XIII век, када настаје чувени Барски родослов (или познатије зван Летопис попа Дукљанина).

Накод дужег времена, од сачуваних и познатих извора први следећи бележимо Константинов родослов из 1431. године, затим Руварчев родослов састављен за владавине цара Ивана Грозног (1533-1584), а преписан некад између 1712-1725. године, потом Карловачки родослов, настао између 1501-1508. године, Врхобрезички родослов из 1650. године, Пајсијев родослов из 1642. године, Загребачки родослов из XVII века, Пејатовићев родослов, такође из XVII века, Ћоровићев родослов, исто из XVII века, Хаџи-Јорданов родослов, из можда нешто ранијег периода, прелаз из XVI у XVII век, те Новаковићев родослов, кога је Стојан Новаковић датирао у прву половину или чак у сам почетак XV века, иако су каснији аутори оповргли његову датацију (али нису ни утврдили неку нову).

Више о свим овим родословима појединачно писао је још давне 1927. године Љубомир Стојановић у својим Старим српским родословима и летописима, које је издала Српска краљевска академија.

Отприлике две деценије касније Никола Радојчић ће у свом чланку Облик првих модерних српских историја (Зборник матице српске за друштвене науке, 1951, свеска 2) обрадити још један занимљив извор, а у питању је Историја Срба грофа Луиђија Марсиљија, настала крајем XVII или почетком XVIII века.

Гроф Марсиљи у свом делу обрађује редом и ове родослове:

1. Ad tabulam genealogicam Regum Nemaniorum Apodixis
2. Tabula genealogica regum Nemaniorum in Rassia
3. Ad tabulam Genealogicam Vucasini Regis Serviae Apodixis
4. Ad Tabulam Genealogicam Lazari, Comitis Serviae, Apodixis
5. Ad Tabulam Genealogicam Vuk Brancoviczii Despotae Serbiae, Apodixis
6. Tabula Genealogica Vuk Brancoviczii, Despotae Serviae
7. Ad Tabulam Genealogicam Cassaciorum, Ducum de Sto Sabba, Apodixis
8. Tabula Genealogica Sassaciorum, Ducum de Sancto Sabba
9. Memoriale Genealogicum, Dominorum de Hum

Радојчић поред Марсиљијевог родослова помиње још и Троношки родослов, који се датира у 1526. годину, иако сам препис (сачуван је само препис) датира из 1791. године.

Иначе, од страних обрада српских родослова, поред Марсиљијеве, најважнија је Диканжова обрада из 1670. године коју доноси у свом чувеном делу Histoire de l’Empire de Constantinople sous les empereurs français, из 1680. године.

Ово наравно, нису и једини познати извори ове врсте, али за неки увод мислим да је главно поменуто. Нека идеја која би се могла преточити у дело јесу и покушаји илустрације неких од ових родослова, или макар реконструкције постојећих схема родослова, какви су засигурно и ови које доноси гроф Марсиљи. Али како год, мислим да је важно дотаћи се ових извора, и мало поближе се као Друштво упознати са коренима генеалогије на нашим просторима. ;)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #1 послато: октобар 20, 2016, 10:59:04 поподне »
Аплауз! Браво Amicus-e, тема iе без премца - ДРАГУЉ!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #2 послато: октобар 20, 2016, 11:06:59 поподне »
Аплауз! Браво Amicus-e, тема iе без премца - ДРАГУЉ!

Хвала Сол! :)

Покушаћу у наставку да пренесем за почетак неке основне црте ових родослова како их је Стојановић описао.

Тема је у сваком случају занимљива. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #3 послато: октобар 21, 2016, 11:26:55 пре подне »
Покушаћу у наставку да пренесем за почетак неке основне црте ових родослова како их је Стојановић описао.

Хајде да сад кажемо коју реч о садржају родословах које је обрађивао Стојановић.

Свих десет (родослова) представљају, више мање, различне редакције, али им је језгро садржине, о прецима и потомцима Немањиним, у свима једно исто, тако да се као несумњиво може узети да су сви потекли из једног оригинала. Али самим тим што се међу собом толико разликују, јасно је да ниједан собом не представља првобитни текст. Сви су они прекрајани тиме што су или скраћивани изостављањем понечега или сажимањем у краће, или попуњавањем другим чим чега у првобитном тексту није било.

А даље говорећи о саджини у ужемем смислу, каже да се садржина родослова може поделити у четири неједнака одељка:
  • о римским царевима пре Константина Великог, о њему и о царевима савременицима му
  • о пореклу Немањину, о њему и о браћи и синовима му
  • о потомцима сина му Стевана
  • о потомцима сина му Вукана

Па тако у ПРВОМ ОДЕЉКУ Стојановић каже:

Кад се текст првог одељка упоредо погледа у свима родословима који га имају, добија се утисак да је он у оригиналу био опширан, али да га ниједан преписач није у целини преписао, већ је сваки (непосредно из оригинала, или посредно из млађих преписа) вадио из њега оно што му се свидело, а изостављао или сажимао оно што му се чинило мање важно.

Стојановић даље сматра да у овом делу ништа није додавано, те да је оно што је и претекло, верно или приближно верно (колико је то могуће сачувати у преписима) оригиналном родослову. Као нарочиту потврду тога он се позива на Зонарину Хронику и Паралипомену.

Почетак родослова иначе почиње речима: "Глагољут истини списатеље јако Лики(ни)ју Србину бити родом, Јелину мудрованијем, и вса српска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујут се; од Сера же Србље". (овај део је при том забележен једино у Карловачком родослову, али поредећи га са Зонарином Хроником, Стојановић га сматра аутентичним).

У другом делу родослов говори о римским царевима пред Константином, а Карловачки родослов овај део започиње речима: у она мучитељска времена владаше Диоклитијан "родом од Зете" западом к Риму и др., Максимијан Јаркулије истоком Јеладом и др., Конста Зелени Вретанијом к северу и др.; даље, о њихову сродству по женама и о синовима Константиновим. Затим, након смене Диолетицијана и Максимијана, помињу се као пријемници Максентије у Риму и Галерије Максимијан на истоку, које после обара Константин.

Овде су приметне извесне разлике међу Константиновим, Загребачким и Пајсијевим родословом, а у односу на Карловачки родослов.

Трећи део почиње пропашћу Максентија, а речима похвале Константину (у Загребачком родослову): Васијавает благораслна вјетв от корене благочастива велми, просијавшому у вери благочастивој првому и великому ва хрисијанех цару Константину. Присвоји себи цара Ликинија (не вели да је Србин) и да му за жену сестру своју Константију. "Тада господ господствујуштих и цар царствујуштих вседржителном својом десницом вручајет скиптаро царства великому цару Константину, овоме просијавшу, благочастивој лози од корена и племена рашкога господства и сродства Августа ћесара, при коме се телесно роди господ наш Исус Христос. Би од рождества Христова до благочастивог цара Константина 340 година" (Стојановић ово истиче као део који ће касније бити пренет на Стефана Немању).

У даљем развоју овог дела не можемо више пратити оригинал, јер се преписи међусобно разликују.

Четврди део говори о пропасти Максимијановој. Ту је можда најзначајније истаћи део (који помиње Пејатовићев родослов) у коме се каже: Константин, победивши Максенитија и Максимијана, "обрете" Ликинија, који је царовао на северним странама и био од царског колена, унук Олимпијаде, матере Александра Мекдонског. Зато што му је много "храбровао" при Константину, заволи га и постави га царем у Риму. С Константијом роди Бела Уроша.

Код Константина (аутора преписа родослова) стоји: Конста је имао три сина: Константина, Константија и Консту, и кћер Константију, коју Константин да Ликинију, и одели му чест грчке земље, јер га "послушаше на мучитељско разрушеније и способствоваше. Овај Ликиниј беше далматински господин родом Србим".

У петом делу говори се о царевању Ликинија прво над Западом, а затим и над Истоком, те о рођењу сина му Бела Уроша (сестра Константинова роди сина с белим властима и назваше га Бела Урош). Пајсијев родослов у овом делу не помиње Бела Уроша, већ каже да је Константија родила "синове и кћери", слично и у Карловачком, док у Врхобрезачком и Загребачком, говори се о Белу Урошу.

На крају, у шестом делу првог одељка, говори се о смрти Ликинијевој, кога је по Пејатовићевом родослову Константин преселио из Београда на реци Истру у Солун, због мучења "Јермолаја" и Стратоника, након чега, како каже, "и преста гоњење".

О другом одељку, који говори о Белу Урошу и његовом потомству, писаћу нешто касније.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #4 послато: октобар 21, 2016, 01:45:37 поподне »
У међувремену, да поставим пар страних извора који су се бавили темом родослова српских владарских породица, а то су пре свега следећи извори:

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1095
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #5 послато: октобар 21, 2016, 03:24:21 поподне »
У међувремену, да поставим пар страних извора који су се бавили темом родослова српских владарских породица, а то су пре свега следећи извори:

Хвала на сiаiним прилозима! Приметих код Диканжа на 329. страни, навод познатог дворанина Павла Клушић/Клешића (Фоiнички грбовник) у необичноi вариiанти Кулизић - Pauli Culizichii, veli Clussichii. (Кулизе?) Такођер у наставку наводи (у контексту твоiих тема - Мажибрадића и Дабижа), да iе Стефан Дабиша имао синове Пурчиа, Вука и Владислава и потврђуiе постоiање Мирослава - брата Стефана Дабише.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #6 послато: октобар 21, 2016, 04:21:44 поподне »
Хвала на сiаiним прилозима! Приметих код Диканжа на 329. страни, навод познатог дворанина Павла Клушић/Клешића (Фоiнички грбовник) у необичноi вариiанти Кулизић - Pauli Culizichii, veli Clussichii. (Кулизе?) Такођер у наставку наводи (у контексту твоiих тема - Мажибрадића и Дабижа), да iе Стефан Дабиша имао синове Пурчиа, Вука и Владислава и потврђуiе постоiање Мирослава - брата Стефана Дабише.

Добро си то заметио, Клушић и Кулизић овде су у вези, а то би могло да указује на Кулизе. ;)

Што се тиче Пурчије, Вука и Владислава, нема сумње да и овај навод има везе са каснијим (1880), тј. вероватно му је био извор. А на нешто слично су се морале и Дабиже позвати кад су предавала захтев за потврду племства у Руској дворској канцеларији. Баш стога, било би више него занимљиво доћи до оне књижице коју помињах на теми о Дабижама, али то је по свему судећи немогућа мисија.

Мада, оно што бисмо тамо нашли вероватно се не би битно разликовало од онога што видимо и у ова два помињана примера, када говорисмо о Мажибрадићима и Пејачевићима.

Нешто гледам ову тему о Мажибрадићима-Котроманићима, штета што смо је запустили, али кад се не стигне писати и истраживати на сто тема. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #7 послато: октобар 25, 2016, 07:35:35 поподне »
На рачун ове теме вредело би поменути и старе српске сликане родослове, првенствено оне Немањића, које у историјским изворима срећемо углавном под називом именом Лозе Немањића.

О Лози Немањића Ћирковић и Михаљчић пишу да је тo>

Цитат
Генеалошка слика најзначајније српске средњовековне династије. Јавља се најпре у облику тзв. хоризонталне Лозе Немањића представљене у припрати Милешеве (око 1223), јужном параклису Радослављеве припрате у Студеници (1233-35), наосу Сопоћана (око 1265), Драгутиновој капели у Ђурђевим ступовима (1282/83) и Богородици Љевишкој (1310-1314).

Хоризонтална Лоза Немањића је приказивала молитвену поворку Немањића на чијем је зачељу био насликан Немањић ктитор. Већ крајем XIII века поворка је толико нарасла да је узроковала знатне поремећаје у најнижој зони живописа цркава (Ариље). У припрати Грачанице (око 1320) старо решење замењено је „вертикалном" генеалошком сликом уобличеном по угледу на старозаветну Лозу Јесејеву: из бедара светог Симеона Немање, родоначелника династије, приказаног при дну композиције, изниче и грана се лоза на којој су као изданци представљене стојеће фигуре готово свих његових потомака. У највишем делу лозе насликан је краљ Милутин са својом млађом децом, Константином и Царицом, а изнад њих лик Христа који благосиља Немањиће и посредством анђела им шаље две најзначајније владарске инсигније - стему и лор. Овако ликовно уобличено родословље сликано је касније у Пећи (око 1333) и Дечанима (1346/47), при чему је, разумљиво, дошло до повећавања броја ликова Немањића, па су мање значајни потомци св. Симеона представљени у попрсју.

Од женских ликова, осим Немањине жене Ане - Анастасије (Пећ), приказиване су само оне представнице рода које удајом нису постале чланице неке друге породице или династије. Као актуелни владар на врху Лозе Немањића из Пећи и Дечана сликан је Стефан Душан (краљ, затим цар).

У Матеичу (вероватно око 1350) јавља се по први пут „хибридна" династичка лоза која обједињује представнике породице Немањића са члановима неког византијског династичког рода, вероватно рода Комнина. Због оштећености фреске родословна комбинација остаје прилично нејасна и може се само нагађати да је извршена преко предака тадашње српске царице Јелене. Све личности, без обзира на свој значај, приказане су на лози у Матеичу као полуфигуре. Хибридна династичка лоза била је, по свему судећи, насликана и на источном зиду главне куле у Студеници (почетак XV века?), али су се овде на Лозу Немањића вероватно надовезивали ликови потоње српске владарске породице Лазаревића. Захваљујући огромној површини зида студеничке куле, све личности су поново могле да буду приказане као целе фигуре. [...]

Слично писаним родосдовима и знатно познијој Лози српских владара, насликаној у славонском манастиру Ораховици (1594), лоза у Студеници имала је вероватно задатак да нове српске владаре - Лазаревиће - представи као потомке и легалне наследнике Немањића. [...]

Српски писци св. Сава, Стефан Првовенчани, Доментијан и Теодосије користе се метафорама свети корен, лоза благочашћа, изданак богосадни итд., иначе уобичајеним у књижевности православних народа, да би указали на родбинске споне и „богоподобност" представника породице Немањића. Оваква терминологија, присутна и у аренгама владарских повеља, временом добија вид све директнијег поређења родословља Немањића са старозаветним Стаблом Јесејевим. Процес се сасвим јасно прати и у зидном сликарству где представе Христове генеалогије током друге половине XIII века стичу значајно место у програмским целинама обележеним српском династичком идеологијом (Сопоћани, Ариље). Због свега тога се Лоза Немањића, ма какво било непосредно порекло њене иконографске схеме, показује као плод једног дуготрајног тражења кроз које је српска средина следила процесе присутне у широј хришћанској заједници и чини органски изданак српског културног миљеа.

Извор: Сима Ћирковић и Раде Михаљчић, Лексикон српског средњег века, Београд, 1999, стр.

Нажалост, на мрежи нема готово ниједне од ових представа у некој примеренојој резолуцији, а ни ја немам при себи неких монографија, где би се тако нешто евентуално могло наћи, па скенирати, а није ми ту ни пар књига које где знам да неких сличних ствари има, те се морамо задовољити оним што је доступно (Дечани, Грачаница), и оним што смо преко тајних канала успели да добијемо (Пећка патријаршија, Студеница).



Прва је копија фреске из Зборке фресака Народног музеја, друга цртеж фреске из Лексикона српског средњег века, трећа такође копија фреске из Зборнике фресака Народног музеја, и четврта детаљ Жефаровићеве гравуре Манастира Студенице из 1733. године.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #8 послато: новембар 05, 2016, 04:57:42 поподне »
Приложио бих пар класичних родослова који датирају из друге половине XVI века, а на којима су приказане генеалогије породица Охмучевић-Гргурић и Коренић-Неорић, вероватно најранијих власника чувеног Илирског грбовника, aли и чувено Сутјешко родословље, или како у оригиналу рукописа стоји, Родословље господе српске и босанске.



Сва три родослова обилују мноштвом занимљивих детаља, и веома ми је жао што не могах овај пут да их скенирам, али и на фотографијама се детаљи доста добро виде. Прва два родослова су као што је и видљиво исте врсте, што је и разумљиво јер је Коренић-Неорић преписан са Охмучевића-Гргурића родослова. Штета је што су неки детаљи са Коренића-Неорића искружени, те нисмо сигурни шта се у њима налазило, али за претпоставити је да су то били Свети Јероним и Богородица Оловска. Док се опет срећом, на оба родослова сачувао породични заштитник обеју кућа, Охмучевића-Гргурића Свети Врачи, а Коренића-Неорића Свети Лука.

Родословље господе српске и босанске детаљно је обрадио Александар Соловјев у свом раду Приноси за босанску и илирску хералдику из 1954. године (стр. 87-133). Нешто од старије занимљивије литературе може се наћи и на интернету, мислим да сам слао Сол-у линкове недавно, нисам сад на свом рачунару па не могу то да проверим, иначе бих поставио везице ка тим зборницима и овде.

Треба рећи да сви ови родослови одговарају времену у коме су настали, те да је мустра првим двома у западноевропским представама Лозе Јесејеве (в. нпр. овде,овде или овде). Сутјешко родословље, које је нешто старије од прва два родословља нешто је оригиналније, и није познато да постоји неки сличан пример, који би му могао послужити као узор.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #9 послато: новембар 10, 2016, 01:30:59 поподне »
Прелиставајући јуче Витезовићеву Serbia Illustrata из прве деценије XVIII века, подсети ме то да поставим и родослов Немањића који се тамо среће.



Као и примере родослова Мрњавчевића и Лазаревића.



Ови су објављени у штампаном издању Витезовићевог дела (Београд, 2010), док у самом рукопису постоје још и родословља рашке гране Војисављевића, те дукљанске династије Свевладовића (у штампаном издању дата у савременој графичкој обради).

- Поређења ради, није лоше још једном обратити пажњу на Мавра Орбина и његове родослове, који су свакако били узор Витезовићевим родословима за Откривену Србију.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #10 послато: фебруар 17, 2017, 04:14:28 поподне »
Нешто од старије занимљивије литературе може се наћи и на интернету, мислим да сам слао Сол-у линкове недавно, нисам сад на свом рачунару па не могу то да проверим, иначе бих поставио везице ка тим зборницима и овде.

На ово мишљах, Starodavnosti bosanske, prikupio J. F. Jukić Banjalučanin 1842. godine, ево у прилогу тог чланка, значајног за расправу о Сутјешком родословљу.




Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #11 послато: фебруар 17, 2017, 04:57:20 поподне »
На ово мишљах, Starodavnosti bosanske, prikupio J. F. Jukić Banjalučanin 1842. godine, ево у прилогу тог чланка, значајног за расправу о Сутјешком родословљу.

Хм Бела Урош; податак (пожутио је Мирослав али друкчије није могло)  из Љетописа попа Дукљанина, теме која није заживила, али није заборављено :)


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #12 послато: фебруар 17, 2017, 05:38:02 поподне »
Хм Бела Урош; податак (пожутио је Мирослав али друкчије није могло)  из Љетописа попа Дукљанина, теме која није заживила, али није заборављено :)


Бела Урош је на врху родослова које је израдио гроф Марсиљи.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #13 послато: мај 19, 2017, 03:01:05 поподне »
Није баш у класичном смислу стари српски родослов, али свакако се односи на личности тога и каснијег времена.

У прилогу је родослов српских предака руског цара Ивана Грозног.

[обрисала се слика]
« Последња измена: август 22, 2017, 09:54:09 пре подне Amicus »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #14 послато: јул 08, 2017, 02:42:28 поподне »
На сајту edit.elite.hu нађох недатиран родослов Бранковића.



Генеалогија започиње именима "краљева Мезије и Бугарске":

Stemma Nobiliss****** gentis Brankovichia in regno Misia, Servia, Bosnia, et Bulgaria.

Balthasar rex Mysia Nat. AC. 471.
Basilius rex  Mysia Nat. AC. 522.
Stephanus rex Mysia Nat. AC. 601.
Balthasar II. rex Mys. Nat. AC. 549.
Basilius II. rex. Mys. Nat. AC. 663.
Constantinus Stibelins(?) rex Mys. et Bulg. natus AC. 700.
Stephanus II. rex Bulgar. Nat. AC. 769.
Balthasar III. rex. Bulg. Nat. AC. 824.
Stephanus III. rex Bulg. Nat. AC. 873.
Balthasar IV. rex. Bulg. Nat. AC. 937.
Stephanus Strascimirus rex. Bulg. Nat. AC 996.
Balthasar V. rex. Bulg. Nat. AC. 1033.
Britonus Magnus Balza rex Servia Nat. AC. 1072.

А завршава именима: Joannes nat. AC. 1668. - Augustinus Nat. 1671 - Franciscus nat. 1673. - Maria nata 1678. Родитељи поменутих су: Paulus nat. Ac. 1640. ux. Joanna. Braiakovich Baronessa de Bozor.


Родослов Бранковића I, из Родословних таблица Павла Ивића

Из родослова Бранковића препознајем браћу Ђурађа (који је овде изгледа подељен на две личности: Georgius nat. AC. 1372. C****** dux **o Bajazete Turcano rege contra Tamerlanem; Georgius Brancovich Nat. AC. 1389. Despot. Servia AC. 1435. **t Dec. nobilitate Veneta *ecoratus, + 1457. I. Vxor Maria Comnena Joannis Trapezunt. *mp. *oror. II. Ux. Irene Theodori Cantacuseni filia.), и Лазара (Lazarus capite **uncat* mandato Moysii Iure. regis A. C. 1474. Ux. Miliza.)

Као њихов отац, наводи се Вук, како је и у родослову у прилогу, али као његов отац наводи се Бранко Страцимир (Brancus Strascimirus princ. Rascia Nat. AC. 1309.), а даље да су они од Страцимира Балше (Strascimirus Balza princeps Rascia Nat. AC. 1270).

Иако се вероватно ради о неком фалсификату, можда неко запази и неки ваљанији податак, а сам родослов је иначе врло сличан оном Мажибрадића-Котроманића. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #15 послато: август 22, 2017, 10:01:52 пре подне »
На теми о Бранковићима (#22) мислим да је одгонетнуто ко је наручилац овог родословља. ;)

Реч је по свему судећи о браћи Павлу, Антонију и Јакоу Бранковићу, које 1690. године цар Леополд I именује за грофове Јајца, како се помињу и у списковима средњовековне властеле, које имамо сачуване тек из 17, 18. и 19. века.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #16 послато: децембар 24, 2017, 02:32:16 поподне »
Отприлике две деценије касније Никола Радојчић ће у свом чланку Облик првих модерних српских историја (Зборник матице српске за друштвене науке, 1951, свеска 2) обрадити још један занимљив извор, а у питању је Историја Срба грофа Луиђија Марсиљија, настала крајем XVII или почетком XVIII века.

Гроф Марсиљи у свом делу обрађује редом и ове родослове:

1. Ad tabulam genealogicam Regum Nemaniorum Apodixis
2. Tabula genealogica regum Nemaniorum in Rassia
3. Ad tabulam Genealogicam Vucasini Regis Serviae Apodixis
4. Ad Tabulam Genealogicam Lazari, Comitis Serviae, Apodixis
5. Ad Tabulam Genealogicam Vuk Brancoviczii Despotae Serbiae, Apodixis
6. Tabula Genealogica Vuk Brancoviczii, Despotae Serviae
7. Ad Tabulam Genealogicam Cassaciorum, Ducum de Sto Sabba, Apodixis
8. Tabula Genealogica Sassaciorum, Ducum de Sancto Sabba
9. Memoriale Genealogicum, Dominorum de Hum

Из заоставштине грофа Марсиљија, у истом оваквом формату, остала је и историја Босне, у којој доноси родослов Котроманића. ;)

Захваљујући Pavu, добили смо црно-белу варијанту (код Радојчића је дат негатив!) једне генеалошке таблице из вероватно Марсиљијеве "Историје Босне", с обзиром да није побројано у његовој Историји Срба.


Извор: Hamdija Hajdarhodžić - Bosna, Hrvatska, Hercegovina

Ко је гледао Радојчића, запазиће да је мустра иста, штета је само што дело није завршено, недостају грбови Christich-а, као и веома могуће Илочких. Додуше, не види се овде јасно, али можда су грбови уцртани, а само нису обојени (бојено је иначе златом и жарким бојама).

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #17 послато: април 18, 2018, 11:22:28 поподне »
Родослов Немањића из Мрнавећеве књиге Живот Светог Саве (Vita s. Sabbae, 1630/1).



Штета што се не види боље, могли бисмо видети ко се и како на почетку 17. века, позивао на сродство са Немањићима.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #18 послато: април 25, 2018, 11:13:04 поподне »
Родослов Мрнавића из Hungaria Diplomatica temporibus Mathiae de Hunyad regis Hungariae , pars II., Stephani Kaprinai, Vindobonae, MDCCLXXI.

https://books.google.rs/books?id=bRYVAAAAQAAJ&pg



Дјело обухвата период 1457. - 1461. године, 208 докумената дипломатске грађе, као и 13 додатака (supplementum) допунске грађе, у вријеме владавине краља Угарске Матије Корвина (1458 -1490), сина славног Јаноша Хуњадија.

Поред овдје приказане Tabella Genealogica familiae Marnavich, на страни 533. се даје подробнији опис породичних односа попојединих великаша у документу II. датом на книнском каптолу ?(Capituli Tininiensis) 1458. године.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #19 послато: јун 10, 2018, 02:24:05 поподне »
Зна ли неко одакле име Булко у овом родослову Хребељановића-Лазаревића-Булковића? :)





Родослов је из књиге Јеронима Хенинга Theatrum genealogicum, 1598, стр. 408.

Занимљиво, на дну стоји Boʃnenʃis Regni inʃignia, вероватно Босанског краљевства грб, што би указивало да је извор родослову могуће босанске провинијенције?

Овај родослов је раније наведен и у Annales Sultanorum Othmanidarum, 1588, стр. 267

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #20 послато: јун 12, 2018, 09:41:50 пре подне »
Зна ли неко одакле име Булко у овом родослову Хребељановића-Лазаревића-Булковића? :)

Нисам сигуран, али мислим да би Bulcus био неки искварени облик за Вука.

Нпр. Лазар Вуковић Бранковић (најмлађи син Вука Бранковића).......Elezarus Bulcus Brangi F. (filius). Мислим да је Bulcus Brangi Вук Бранковић.

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #21 послато: март 07, 2019, 04:29:36 поподне »
Lazarus Bulcus se pojavljuje na nekoliko mesta u literaturi kao srpski despot. Izgleda da se radi o period oko 1300 godinu. U početku se spominje 1206 godina i navodi Stephanus Meganipanus što je naravno Stefan Nemanjić Prvovenčani. Posle se pominje ustupci Stefana (vodje Bugara i Srba što je verovatno Dušan Silni Nemanjić) tom Lazaru.  Onda se 1396 vezano pojavljuje i verovatno potomak Stefan Bulkovic (Stephanus Bulkovvitz) sto je verovatno i originalno prezime pošto je tada uticaj Vizantije i njihovog imenovanja tada već nestalo. Kasnije se pojavljuje i ime Leonicus (Vizantiski histroričar od 1450-70)

Slabo govorim Latinski ... tečno govorim rukama ... Nadam se da će ti to pomoći Branko.
https://books.google.com/books?id=HABUAAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com/books?id=z7wWAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #22 послато: март 07, 2019, 07:33:23 поподне »
Мени се сада чини да је Александар у праву. Овај текс на немачком од Левинус Хулсиус (холандско-немачки лексикограф) који сам нашао наводи све највеће владаре Србије у форми ненакве хронологије. Пошто даје времнска раздобља, мора д аје реч о Лазару Хребељановићу, Вуку Бранковћу и Стефану Лазаревићу.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #23 послато: март 08, 2019, 03:15:21 пре подне »
Нисам сигуран, али мислим да би Bulcus био неки искварени облик за Вука.

Нпр. Лазар Вуковић Бранковић (најмлађи син Вука Бранковића).......Elezarus Bulcus Brangi F. (filius). Мислим да је Bulcus Brangi Вук Бранковић.

Да, управу си. Преметање кириличнога В у латинско "В" је устаљена појава при препису библијских имена из грчкога у латински (Навухадоносор - Nabuhadonosor, Власиос - Blasius, Вавилон - Babilon...). По том принципу преписано је и име Влъкъ у облику Blucus. Из тога да у препису јавља се "л" да се извести, да је  латинични препис извршен с кирилчнога, црквенословенскога штива у ком је по писменој традицији стојало Влъкъ а не Вукъ.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #24 послато: јун 23, 2019, 01:40:55 поподне »
Родословље дома Немањиног, Лазаревог и Вукашиновог из Историје разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823).


Извор: digital.bms.rs

Поред овога, ту су још и родослови хрватских краљева (слика 1), краљева гото-словенских у Далмацији (слика 2), кнезова пореклом(?) Срба у Илирику (слика 3); кнезова и краљева бугарских (слика 4, књ. 1).

У трећој књизи Историје разних словенских народа дато је и Родословље дома Бранковића:


Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #25 послато: јун 23, 2019, 02:33:09 поподне »
Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #26 послато: јун 23, 2019, 03:37:28 поподне »
Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Да, Рајић је то поприлично скратио.

Не знам да ли је неко објавио генеалогију Немањића из Славеносрпских хроника Ђорђа Бранковића?

Било би их занимљиво упроедити.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #27 послато: јун 23, 2019, 04:13:57 поподне »
Рајићу је очигледно била сумњива та средњовековна романтичка генеалогија, у којој је било доста метафисике, јер је он ипак био научник модерног типа.
Пошто нисам историчар, мрзело ме да ишчитавам оно издање САНУ-е (Ане Кречмер), тако да не знам, зауставио сам се на превртању... Не бих се чудио да је Георгије/Ђорђе Бранковић задржао то традиционално родословље са Ликинијем на почетку, јер би оно свакако давало већу тежину његовим деспотским тежњама.
Надајмо се да ће се јавити неко ко зна.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #28 послато: јун 24, 2019, 09:49:15 поподне »
Помињу се и у Хроникама Ђорђа Бранковића, Ликиније и Констанција, сестра цара Константина Великог, као преци Немањића (Ђорђе Бранковић, Хронике славеносрпске, Београд, 2008, стр. 212).

Не знам докле су стигли са објављивањем тих Хроника, да ли се нешто по том питању ради, с обзриом да је последњи том издат још 2011. године?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #29 послато: јун 24, 2019, 10:29:26 поподне »
Дакле, добро сам проценио. :)

Не знам ни ја докле је то стигло. Нисам видео никад неки препис Хроника, па не знам колико је остало. Стоји код описа ове друге приређене књиге да је у њој све до стр. 1173 оригиналног рукописа, али немам појма колико је остало. Нити на шта мисле кад кажу "оригинални рукопис". Бранковићев аутограф? Неки други препис?

То је у 18. веку био најважнији историографски текст код нас, иако никад није објављен, а преписивао се све до појаве штампане Рајићеве историје. Требало је чекати више од три века да почне издавање. Стварно нешто није у реду с нама.

А и неке друге ствари из тог столећа чекале су предуго. Неке су, и кад су коначно барем делимично изрониле на светлост дана, урађене скроз наопако, као Павићево издање Венцловића. Али ово је већ скроз посебна тема.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #30 послато: јун 24, 2019, 10:49:11 поподне »
Дакле, добро сам проценио. :)

Не знам ни ја докле је то стигло. Нисам видео никад неки препис Хроника, па не знам колико је остало. Стоји код описа ове друге приређене књиге да је у њој све до стр. 1173 оригиналног рукописа, али немам појма колико је остало. Нити на шта мисле кад кажу "оригинални рукопис". Бранковићев аутограф? Неки други препис?

То је у 18. веку био најважнији историографски текст код нас, иако никад није објављен, а преписивао се све до појаве штампане Рајићеве историје. Требало је чекати више од три века да почне издавање. Стварно нешто није у реду с нама.

Судећи према ономе што стоји у предговору, цело дело требало би да буде објављено у пет томова, од чега би се у петом представио научни апарат. У два до сада објављена садржане су књиге 1-4, док ће у трећем и четвртом тому бити садржана пета књига, која је и најобимнија. Али ето, опет чекање, мада и ово је помак, може се рећи да је половина објављена. :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #31 послато: јун 24, 2019, 11:14:58 поподне »
Родословље дома Немањиног, Лазаревог и Вукашиновог из Историје разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823).

Деградио Рајић Немањиће... Заборавио да на чело параде стави Ликинија, као што је био ред до њега. :)

Колико видим, пасови до Стефана Немање су следећи према овом родослову:
1. Бела
2. Краинан
3. Хвалимир
4. Тешимир
5. Стефан
6. Љубомир
7. Урош
8. Тихомир
9. Стефан Немања

Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #32 послато: јун 24, 2019, 11:17:36 поподне »
Судећи према ономе што стоји у предговору, цело дело требало би да буде објављено у пет томова, од чега би се у петом представио научни апарат. У два до сада објављена садржане су књиге 1-4, док ће у трећем и четвртом тому бити садржана пета књига, која је и најобимнија. Али ето, опет чекање, мада и ово је помак, може се рећи да је половина објављена. :)

Олакшавајућа је околност што то ради Бечлика. Швабе имају јачи цуг. :)

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #33 послато: јун 24, 2019, 11:33:29 поподне »
Колико видим, пасови до Стефана Немање су следећи према овом родослову:
1. Бела
2. Краинан
3. Хвалимир
4. Тешимир
5. Стефан
6. Љубомир
7. Урош
8. Тихомир
9. Стефан Немања

Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

Чини ми се да је о том писао Радован Самарџић ("Писци српске историје"). Рајић је истраживао наше средњовековне историјске списе, сигурно и родослове (који иду од Ликинија), зато је и ишао на Свету Гору. А шта је од штампаних дела могао имати пред собом? Мавра Орбина. Али с њим се не поклапа, колико могу видети на брзину. Код Орбина је:

1. Стефан (свештеник)
2. Љубимир
3. Урош
4. Деса
5. Немања

Као што се види, нека имена се поклапају, али су измешана генерацијски.
« Последња измена: јун 24, 2019, 11:37:22 поподне Јосиф из Трбушнице »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #34 послато: јун 24, 2019, 11:33:58 поподне »
Са Немањином браћом је исто занимљива ситуација - не наводи Тихомира и Страцимира, већ Завиду (како се по званичној историји звао Немањин отац) и Првослава. Зна ли се уопште којe је изворе користио аутор?

И код Ђорђа Бранковића Завида је Немањин брат.

Бранковић се служи Орбином, али изгледа не и у овом случају, бар не по оном првом издању, не знам да ли постоји неко измењено касније издање?



Il Regno de gli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni / historia di Don Mavro Orbini Rauseo abbate melitense, nella quale si vede l'origine quasi di tutti i popoli, che furono della lingua slava con molte, & varie guerre, che fecere in Europa, Asia, & Africa, il progresso dell'imperio loro, l'antico culto, & il tempo della loro conversione al Christianesimo, e in particolare veggonsi i successi de'rè, che anticamente dominarono in Dalmatia, Croatia, Bosna, Servia, Rassia, & Bulgaria

Олакшавајућа је околност што то ради Бечлика. Швабе имају јачи цуг. :)

Надајмо се да је тако. :)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #35 послато: јун 24, 2019, 11:59:55 поподне »
Завида је Немањин брат и у никад публикованој Историји Срба грофа Марсиљија, која је настала у слично време као и Хронике.



Помињали смо тај спис на почетку теме.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #36 послато: јун 25, 2019, 01:50:42 пре подне »
"Ја налазим да Завида није био Немањин отац. Ово су моји разлози: 1) ..."

Образложио је Ђорђе Сп. Радојичић овај став кроз три тачке у свом прилогу Завида, отац хумског кнеза Мирослава, 255-261, Јужнословенски филолог 1958.

Из Радојичићевог увода издвојио бих и слиједећу реченицу:

"Стари српски родослови - који су, у своме првобитном виду, постали између 1374 и 1377 год., и то у горњем Подрињу или у доњем Полимљу5 - бележе Завиду као најстаријег Немањиног брата; .."

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #37 послато: јун 25, 2019, 09:09:46 пре подне »
Све је ово лако могуће.
Али тешко ми је веровати да су први родослови, у смислу жанра, настали тек после Душана. Не верујем да се чекало толико генерација да би се тек тад почео састављати родослов Немањића. Пре ће бити да старији нису сачувани.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7034
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #38 послато: јун 25, 2019, 10:32:43 пре подне »
Све је ово лако могуће.
Али тешко ми је веровати да су први родослови, у смислу жанра, настали тек после Душана. Не верујем да се чекало толико генерација да би се тек тад почео састављати родослов Немањића. Пре ће бити да старији нису сачувани.

Наравно, па немамо сачуваног ни Душановог законика из његовог периода, кога је сигурно било у десетинама преписа у то време, већ најстарији сачувани препис датира из последње деценије 14. века. Али неке књиге ће се сигурно још појављивати, па није искључено да једног дана из тог историјског мрака изрони и неки стари српски родослов. :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #39 послато: јун 25, 2019, 06:11:34 поподне »
"Ја налазим да Завида није био Немањин отац. Ово су моји разлози: 1) ..."

Образложио је Ђорђе Сп. Радојичић овај став кроз три тачке у свом прилогу Завида, отац хумског кнеза Мирослава, 255-261, Јужнословенски филолог 1958.

Из Радојичићевог увода издвојио бих и слиједећу реченицу:

"Стари српски родослови - који су, у своме првобитном виду, постали између 1374 и 1377 год., и то у горњем Подрињу или у доњем Полимљу5 - бележе Завиду као најстаријег Немањиног брата; .."

Радојичићев главни аргумент је следећи:
Два брата рођена не могу носити исто име, ако су обојица живи, ако млађи брат није добио име свога покојног старијег брата. Немања и Мирослав су обојица имали име Стефан. Значи да нису били рођена браћа.
Ово је сасвим логично уколико би било тачно његово мишљење да Стефан није била нека врста титуле као код босанске властеле, већ лично име. Међутим, он превиђа да су и Стефан Драгутин и Стефан Милутин били рођена браћа што је најбољи доказ да је Стефан ипак била титула или у најбољем случају (по његово становиште) део пуног личног имена. Самим тим се може одбацити његова теорија да Немања и Мирослав нису били рођена браћа, а последично и његово мишљење о Завиди које је на томе базирао.

Оно што је исправно приметио јесте да је право име Стефана Првовенчаног било Стефан Немања, тако да би га у родословима требало наводити као Стефан Немања II Првовенчани. Ниједан Немањић није имао само име Стефан, па ни он ту није изузетак.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 654
  • shí shì qiú shì
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #40 послато: јун 25, 2019, 09:34:29 поподне »
Из мог искуства са родословима обичних смртника, доста често се дешавало да отац и син постану браћа у предању , далеко чешће него да браћа постану отац и син

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #41 послато: јун 27, 2019, 07:25:36 поподне »
Родослов Немањића из Мрнавећеве књиге Живот Светог Саве (Vita s. Sabbae, 1630/1).

 

P.S. надам се, неће ми г. Amicus замјерити "уметање" слике Орбинијеве генеалогије di casa Nemagna у тијело његове поруке?  :)

Штета што се не види боље, могли бисмо видети ко се и како на почетку 17. века, позивао на сродство са Немањићима.

Поредећи Мрнавићев текст 1630., са Орбинијевим родословом куће Немања 1601., можемо уочити тек незнатну разлику код навођења Немањиног брата Костантина као Крешимира, ни Мрнавић ни Орбини не помињу Завида, нити помињу Страцимира као Немањиног брата, док код Мрнавића Константин звани Страшимир (Constantino Strascimiro dicto) постаје таст Немањином "сину" Симеону названом Стефану .. , по обојици Немањин отац је Деса, дјед је Урош, а прадјед Љубомир.

STEFANO>Gliubimir>Vroƒc>Deƒƒa>Miroslau, Coƒtantino, Nemagna>Tihomil, Simeone>Uvkƒan, Stefano, Raƒcho

Веселин Чајкановић, Живот светога Саве епископа сина Симеона Стефана краља Рашке од Ивана Томка Мрнавића, 115-145, Светосавски Зборник 2, СКА, Београд 1939.,

"Huius gentis auctor Stephanus, in Tugio Bosnensi oppido genitus, cum Lyubimirum filium .. reliquisset, ... Uroscio filio cum .. transmisit. Hic Dessam filium, Dessa tres liberos, ... reliquit heredes, Miroslavum nimirum, Chressimirum et Nemaniam ... Horum postremus, ... Tihomilo et Simeoni Stephano nuncupato filiis illud obiens reliquit, ... () ... tres filios pius princeps ex uxore Geliza reliqiut, Vuksanum, Vencianum et Rascum. Vuksanus, Latinis Vulkanus appellatus, tamquam primogenitus, ... Venciano, Stephano voce Graeca interpretato, ... Rascus, tertio loco genitus, ... regius adolescens Rasco, Sabba inter coenobitas dictus,"

Stephanus>Lyubimirum>Uroscio>Dessam/Dessa>Miroslavum, Chressimirum, Nemaniam>Tihomilo, Simeoni Stephano>Vuksanum/Vuksanus Lat. Vulkanus, Vencianum/Venciano Gra. Stephano, Rascum/Rascus/Rasco dictus Sabba

"Родоначелник ове породице, Стефан, рођен у босанском граду Тугли, оставио је сина Љубомира, ... , предао (своме) сину Урошу, ... , оставио сина Десу, а Деса ... три сина, Мирослава, Крешимира и Немању, ... Последњи међу овима, ... оставио је на самрти Тихомиру и Симеону, названом Стефану; ... () ... три сина од жене Јелице: Вуксана, Венчана и Раска. Вуксан или по латински Вулкан, као прворођени, ... Венчану, или по грчки Стефану, ... Раско, трећи по реду рођења, ... млади краљевић Раско, који је међу сабраћом добио име Сава,"

Стефан>Љубомира>Урошу>Десу/Деса>Мирослава, Крешимира, Немању>Тихомиру, Симеону зв. Стефану>Вуксана/Вуксан лат. Вулкан, Венчана/Венчану грч. Стефану, Раска/Раско зв. Сава

Скраћивањем овдје очигледно "додатог" паса код Орбини/Мрнавић, Немања>Симеон назван Стефан, преостаје нам да закључимо да су ова два писца родослова Немањића поменули три брата Симеона Стефана Немање: Тихомира, Мирослава и Костантина/Крешимира.

Из мог искуства са родословима обичних смртника, доста често се дешавало да отац и син постану браћа у предању , далеко чешће него да браћа постану отац и син

Овдје имамо додатак Đorđo-вим искуственим запажањима; брат може постати и таст, а син и отац могу бити једно  ;)

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #42 послато: јун 28, 2019, 09:22:27 поподне »
И код Ђорђа Бранковића Завида је Немањин брат.

Бранковић се служи Орбином, али изгледа не и у овом случају, бар не по оном првом издању, не знам да ли постоји неко измењено касније издање?



Il Regno de gli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni / historia di Don Mavro Orbini Rauseo abbate melitense, nella quale si vede l'origine quasi di tutti i popoli, che furono della lingua slava con molte, & varie guerre, che fecere in Europa, Asia, & Africa, il progresso dell'imperio loro, l'antico culto, & il tempo della loro conversione al Christianesimo, e in particolare veggonsi i successi de'rè, che anticamente dominarono in Dalmatia, Croatia, Bosna, Servia, Rassia, & Bulgaria

Ово је тема које нема на форуму, а о којој би се имало што шта у прилог написати, као и из чега расправу потенцијално развити.

Реч је дакле о писаним историјским изворима који се баве родословима углавном владарских породица. Најранији забележени родослови те врсте на нашим просторима датирају се на прелазу из XII у XIII век, када настаје чувени Барски родослов (или познатије зван Летопис попа Дукљанина).

Накод дужег времена, од сачуваних и познатих извора први следећи бележимо Константинов родослов из 1431. године, затим Руварчев родослов састављен за владавине цара Ивана Грозног (1533-1584), а преписан некад између 1712-1725. године, потом Карловачки родослов, настао између 1501-1508. године, Врхобрезички родослов из 1650. године, Пајсијев родослов из 1642. године, Загребачки родослов из XVII века, Пејатовићев родослов, такође из XVII века, Ћоровићев родослов, исто из XVII века, Хаџи-Јорданов родослов, из можда нешто ранијег периода, прелаз из XVI у XVII век, те Новаковићев родослов, кога је Стојан Новаковић датирао у прву половину или чак у сам почетак XV века, иако су каснији аутори оповргли његову датацију (али нису ни утврдили неку нову).

Више о свим овим родословима појединачно писао је још давне 1927. године Љубомир Стојановић у својим Старим српским родословима и летописима, које је издала Српска краљевска академија.

Чини се немогућим строго раздвајање старих српских родослова и љетописа, управо онако како стоји у наслову Стојановићевог животног дјела, обе књижевне форме стоје заједнички у реду прворазредних извора српске историје и културе. Међутим, ваљано је посматрати да су љетописи, поред других историографских извора и дјела, несумњиво били једна од темељних основа састављачима генелогија свих старих српских великашких породица, тако би требали претпоставити и са необјављеном? генеалогијом Немањића из Славеносрпских хроника Ђорђа Бранковића.

Према претходно изреченом ставу, поређењем Рајићевог родословија дома Немањина и Бранковићеве необјављене генеалогије Немањића, не би требали очекивати "спектакуларне" разлике, него управо супротно, више сличности у том смислу?

Увидом у Chronica Serbica, Despotae Georgii Branković. E codice serbico latine reddita operante L. B. Francisko Xav. Pejačević., односно Србски лјетопис Деспота Ђорђе Бранковића, како га називље Иван Кукуљевић Сакцински у свом уводу у Пејачевићев латински превод овог љетописа гдје каже: "... бијаше властник тог србског рукописа деспот Ђорђе Бранковић (послједни) од кога су у истом србском рукопису и неке примјетбе додане биле, које примјетбе Пејачевић у латинском преводу страном на свом мјесту остави, страном како изправи. По свој прилици употребио је дакле исти Бранковић тај србски лјетопис у својој  р у к о п и с н о ј  повјестници исто тако, као и Пејачевић у својој  т и с к а н о ј  повјестници, кои се веома често на исти лјетопис позива.", одакле можемо стећи утисак са каквим основним генеалошким низом Немањића је Бранковић могао располагати:

Bela Vrosch>Csedomil, Techomil>Zavidam, Srazimir, Prvoslav, Stephanum Nemagna>Stephanum, Vlkanum, Rastko

Рајићево родословије тече овако:

Бела>Краинан>Хвалимир>Тјешимир>Стефан>Љубомир>Урош>Чедомил, Белуш, Тихомил>Завида, Сретимир, Првослав, Стефан Неманја I>Стефан, Волкан, Растка кв : Савва

И код Рајића и код (необјавњеног) Бранковића Завида је Немањин брат, отац Немањин је Тихомил а дјед Урош.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #43 послато: јул 05, 2019, 12:44:27 пре подне »
Поред љетописа тако и житија могу бити добри извори за састављаче старих српских родослова. Житије цара Уроша Пајсија Јањевца (око 1542. Јањево - 2. новембар 1647. Пећ), патријарха српског (1614. до 1647.), поред књижевне и историјске вредности, оставља и утисак научног дјела писца гдје нам у уводу у материју образлаже приступ и изворе својих сазнања.

" ... јер не знађах какав је био његов живот. Опет сам смишљао и усрдствовах од срца и душе, и потраживши са сваком усрдношћу и подвигом, и једно нађох у српском летопису, а друго у родослову, и у хрисовуљи пећкој, што је и до данас у пећкој цркви, а друго чувши од светопочивших архиепископа који су били пре нас, пошто сам био веома љубитељ овога, и имао сам жељу да ово разумем и сазнам: откуда изникоше Срби и по чему. И ово уметнух овде на сазнање свакоме који жели."

Са страни 261., Димитрије Богдановић: Старе српске биографије – Пајсије Јањевац: Житије Цара Уроша, Београд, Просвета, 1968, дајемо патријархов родослов Немањића:

"И роди Ликиније синове и кћери по роду и колену, и до Бела– Уроша, као што и раније рекосмо, и Бела– Урош роди два сина: Техомиља и Чедомиља. Техомиљ роди четири сина: Завида, Срацимира, Првослава, Стефана Немању. Роди свети Немања Стефана првовенчанога краља и Вукана великога, и Растка4, а то је свети Сава. И роди Стефан првовенчани четири сина: Радослава, Предислава, Владислава, Стефана. Стефан роди Милутина и Драгутина. Милутин роди Стефана Дечанскога и Константина, Стефан Дечански роди цара Степана и Душана. Цар Степан роди Уроша; оста лоза бесплодна, као што напред рекосмо."

Пајсијев генеалошки низ Немањића у потпуности подсјећа на онај из љетописа Chronica Serbica Despotae Georgii Branković .. ?

Бела– Урош>Чедомиљ, Техомиљ>Завид, Срацимир, Првослав, Стефан Немањa>Стефан, Вукан, Расткo

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #44 послато: јул 05, 2019, 07:53:39 пре подне »
Поред љетописа тако и житија могу бити добри извори за састављаче старих српских родослова. Житије цара Уроша Пајсија Јањевца (око 1542. Јањево - 2. новембар 1647. Пећ), патријарха српског (1614. до 1647.), поред књижевне и историјске вредности, оставља и утисак научног дјела писца гдје нам у уводу у материју образлаже приступ и изворе својих сазнања.

Историографски приступ наших старих биографа и јесте био научни. Они су писали исто као и данас, на основу историјских извора које су имали, и на то су врло строго пазили: летописи, родослови итд. Нема везе што се касније којешта показало погрешним, или што би се данас рекло - митским (као да мит мора бити нешто лажно; напротив). У њихово време то је важило као чињеница.
И занимљиво да им није сметало да родослов једне српске светородне династије почињу од једног нехришћанског цара, уз то и Константиновог непријатеља.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #45 послато: јул 05, 2019, 12:52:07 поподне »
И занимљиво да им није сметало да родослов једне српске светородне династије почињу од једног нехришћанског цара, уз то и Константиновог непријатеља.

То је због тога што је сам Стефан Немања везивао себе за Лицинија, тј. оформио је наратив да му је он далеки предак. То је у складу са тежњама свих европских средњовековних династија да се повежу са славним именима и породицама из прошлости, нарочито са онима који су били у некаквој вези са првим хришћанским (мада је то званично постао тек на самрти) царем Константином, јер су тиме себи давали легитимитет и "право" да владају и да буду део хришћанске васељене. Претпостављам да у Немањино време Лициније није још увек био "присвојен" од стране неке друге династије, па је он искористио прилику.  :) Мада би могли бити и други разлози у питању (нпр. чињеница да је рођен на простору провинције Горње Мезије, чији је већи део у Немањино време припадао српској средњовековној држави). 
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3472
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #46 послато: јул 05, 2019, 01:12:36 поподне »
То је због тога што је сам Стефан Немања везивао себе за Лицинија, тј. оформио је наратив да му је он далеки предак. То је у складу са тежњама свих европских средњовековних династија да се повежу са славним именима и породицама из прошлости, нарочито са онима који су били у некаквој вези са првим хришћанским (мада је то званично постао тек на самрти) царем Константином, јер су тиме себи давали легитимитет и "право" да владају и да буду део хришћанске васељене. Претпостављам да у Немањино време Лициније није још увек био "присвојен" од стране неке друге династије, па је он искористио прилику.  :) Мада би могли бити и други разлози у питању (нпр. чињеница да је рођен на простору провинције Горње Мезије, чији је већи део у Немањино време припадао српској средњовековној држави).
Ако је сам себе везивао за Лицинија, онда то може да укаже и да је легитимитет преко владара који није био Словен и преко хришћанства, био битнији од словенства. (ипак је Лициније "тежи" кандидат од пагана Дервана или Вишеслава :) )...Али као што си рекао, није он једини, то је било уобичајено код тадашњих владара а културолошка повезаност је била испред етничке
« Последња измена: јул 05, 2019, 01:19:12 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3472
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #47 послато: јул 05, 2019, 01:44:11 поподне »
Што се тиче Немање, остаје питање порекла Марка и Вукана (од кога су Вукановићи)...уколико би била тачна претпоставка да су они синови Петрислава (сина Михајла I Војисављевића, тј брата Константина Бодина), онда би се њихова линија могла пратити до Кнеза Вишеслава...то би значило повезаност са "непознатим кнезом", по дирекним или бочним линијама. Проблем је само Вуканово и Марково порекло

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #48 послато: јул 05, 2019, 01:45:43 поподне »
Ако је сам себе везивао за Лицинија, онда то може да укаже и да је легитимитет преко владара који није био Словен и преко хришћанства, био битнији од словенства. (ипак је Лициније "тежи" кандидат од пагана Дервана или Вишеслава :) )...Али као што си рекао, није он једини, то је било уобичајено код тадашњих владара а културолошка повезаност је била испред етничке

Апсолутно.
Ово је ко преписано с оне теме о словенском идентитету.  :)
Српском владару је свакако било најважније везати се за римски/ромејски комонвелт. И они су пре свега били за будућност, а не за митску прошлост, исто ко и ови данас.  ::)
Само што су ондашњи потрефили одлуку.

П. с.
Нисам никакав стручњак за средњи век, па нисам знао да је већ Немања сам себе повезивао с Лицинијем. У којем је то документу, може ли се знати?

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #49 послато: јул 05, 2019, 02:31:16 поподне »

П. с.
Нисам никакав стручњак за средњи век, па нисам знао да је већ Немања сам себе повезивао с Лицинијем. У којем је то документу, може ли се знати?

Можда у неком од житија, нисам сигуран сасвим? Тај податак сам запамтио када сам слушао предавање из предмета "Културна историја средњовековне Европе" на факултету, поменут је управо у контексту везивања европских династија за славне личности из антике и раног периода хришћанства. Добар пример тог "измишљања традиције" је и мит о остроготској династији Амала као потомцима легендарног Тројанца Енеје, због чега су имали легитимитет да владају Римом и Италијом, а који је забележио Јорданес.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #50 послато: јул 05, 2019, 07:14:55 поподне »
Биће онда да су га други касније повезивали... Мада, ко зна, заиста може бити да је постојала некаква традиција у породици, па да се то заиста преносило као предање и даље, јер су они време доживљавали другачије... За њих рупа од 7-8 векова није представљала нарочит проблем.
Мене заиста занима како је до таквог везивања долазило? Да ли је то нечија свесна кривотворина у династијске сврхе, или се ради о неким реалним подацима који у међувремену прођу кроз игру глувих телефона, као у народном усменом предању? Чини се да су обе варијанте могуће.
Мада је ово више за ону тему о измишљеним породичним предањима.

Нама овде у ствари није проблем Ликиније, већ Немањин отац - не знамо засигурно ко је то био и како се звао, што баца некакву сенчицу на светородну лозу.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #51 послато: јул 05, 2019, 07:26:15 поподне »
Пише да је 325. године Константин наредио ликвидацију Лицинија и његовог малог сина. Не знам колико је реално то за Немањиће и Лицинијеву лозу.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1692
  • Васојевић
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #52 послато: јул 05, 2019, 08:21:00 поподне »
Нама овде у ствари није проблем Ликиније, већ Немањин отац - не знамо засигурно ко је то био и како се звао, што баца некакву сенчицу на светородну лозу.

Управо тако. Дилема око имена оца Стефана Немање доста подсећа на недоумице око славе Немањића или места из ког потичу. Врло је необично да за 200 година колико су Немањићи владали Србијом нису у поузданим изворима забележени неки основни подаци о њима. Житија о Немањићима се што се тога тиче могу упоредити са уџбеницима из историје које су писали комунисти - два реда о претходних хиљаду година и десет страна о свакој офанзиви.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #53 послато: јул 05, 2019, 08:47:00 поподне »
То је нервирало и наше прве критичке историографе.

Али разлог је једноставан: житија нису писана искључиво са историографске тачке гледишта, нити им је био циљ пуко изношење историјских збивања. Њих је више занимала метаисторија. Колико је било потребно историјских података да би се она компоновала, толико су их агиографи и износили. Са есхатолошке тачке гледишта то је оправдан приступ.
То свакако не значи да их историјски аспект није занимао. Напротив. Али он сам себи није био циљ, него је био средство сликања нечег битнијег. Житија су препуна историје, али не као вредности која стоји сама за себе.
Тако је настало и житије Стефана Немање - Симеона Мироточивог, које је саставио Свети Сава. Тежиште није на историјском приповедању. Зато је и заборавио да каже коју реч о својим бабама и дедама, а свакако је све то морао знати.
Нама је то јако чудно, а он би се вероватно чудио што се ми чудимо.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #54 послато: јул 05, 2019, 09:34:04 поподне »
Пише да је 325. године Константин наредио ликвидацију Лицинија и његовог малог сина. Не знам колико је реално то за Немањиће и Лицинијеву лозу.

Наравно да они (Немањићи) нису заиста његови наследници, већ је то само био начин повезивања са старим познатим личностима из антике, о чему је већ било речи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #55 послато: јул 09, 2019, 12:12:29 поподне »
Што се тиче Немање, остаје питање порекла Марка и Вукана (од кога су Вукановићи)...уколико би била тачна претпоставка да су они синови Петрислава (сина Михајла I Војисављевића, тј брата Константина Бодина), онда би се њихова линија могла пратити до Кнеза Вишеслава...то би значило повезаност са "непознатим кнезом", по дирекним или бочним линијама. Проблем је само Вуканово и Марково порекло

Према родослову Немањића у Johan Christian von Engel, Geschichte von Serwien und Bosnien, Halle 1801., Бодин и Вукан су браћа а њихова непозната сестра је удана за Стефана (ein Geistlicher) свештеника?, родоначелника потоњих Немањића (исто код Орбинија и Мрнавића), док је код Рајића Стефан Пресвитер син Тјешимира и отац Љубомира (код Енгела је Hubimir).

Слику Енгелова родослова не могу увећати тако да је не желим поставити, али се добро може прегледати на Genealogie des Neemannischen Fürstenhauses, на страни 139.

Bodinus, Bulkan, Schwester N. N. Gemahl Stephan>Hubimir>Stephan Bolkan, Belj Urosch>Tschudomil oder Bacchinus, (Helena, N. N.), Techomil oder Dessa>(N. N. Tochter), David, Strac(tz)imir, Perwoslaw, Stephan Neemann>Rastka, Stephan, Bulkan

Овдје Енгел биљежи Завида као Давид, такође је Немањин брат, Тихомир је Немањин отац, Бела Урош дјед, занимљиво је да Тихомир има друго име - Деса ?

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #56 послато: јул 09, 2019, 02:28:55 поподне »
Цитат
On je, možda, i germanskog porekla, a što je, davno pre mene, nagovestio i Živko Topalović u studiji o Serbima i njinoj vlasteli. Jer, Nemanja je u Rašku „pao s neba“, a da mu se „ne zna ni otac ni mati“. I, on je, po nalogu vizantijske kominterne došao sa plaćeničkom vojskom u Srbiju i „ognjem i mačem“ uterivao judeohrišćanstvo u Srbe. Uzgred budi rečeno, Nemanjine veze sa germanskim templarima bile su veoma bliske, a što se videlo na dočeku Fridriha Barbarose kod Niša, kada je ovaj pošao u krstaški pohod na Jerusalim. Zabeleženo je da su se Barbarosine i Nemanjine vojske, itekako, dobro sporazumevale kao da su „jednim jezikom govorile“!

https://www.facebook.com/ninonline/posts/2665156923554638?__xts__%5B0%5D=68.ARCLArT8S13oF86hXp3XMYwf6lCnbBnLQj5Lyq4QetFyimUB34OfTfJemqolZs8NBQx9OCVgV9ZCrfg63SinRLoVA-AD-2Gt4pSfnqjSAZNqofULGFdpTWwsATMLKXwkNCahjii08emjTFxq4sTBGsCxVSRG34arqhtcaqFsEUiW148wBN46PKmSczd8I1H8-xMLWB9r0jDYvuMPdDr6xNmI6z0szfQApHRCjX5nmnm5W07O2TfDZ8HlMq-jU3hEaQWbQ5BsKybX_8_OnvZwgVY3okaPI6xN6dePHkVnu0EnziNGfYrNC2QIM-_Y9aGAnZO95hIxW8cu41S4WtHwnb8YSs-vu7e7n97uKiMF-voOCY6c6p08g5I&__tn__=K-R

Први пут чујем за ово.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #57 послато: јул 09, 2019, 02:42:25 поподне »
Драган Јовановић млати по обичају... Пореди Немању и Тита, били обојица на истом задатку тобоже...  :o "Византијска коминтерна"...  ::)

Нисам читао Топаловићеву књигу (Јовановић ни наслов не наводи како треба: није Серби већ себри), тако да немам појма да ли стварно износи неку тезу о Немањином пореклу... А он и није био историчар.


Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #59 послато: јул 09, 2019, 02:51:27 поподне »
У питању је сатирични чланак.
Заиста?  :D

Мислио сам на ову тврдњу Топаловића о падању с неба.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #60 послато: јул 09, 2019, 02:52:28 поподне »
Заиста?  :D

Мислио сам на ову тврдњу Топаловића о падању с неба.

Да, прочитајте цео текст и биће вам јасно да аутор на себи својствен начин уствари "прозива" деретићевце.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #61 послато: јул 09, 2019, 02:54:58 поподне »
Да, прочитајте цео текст и биће вам јасно да аутор на себи својствен начин уствари "прозива" деретићевце.
Прочитао сам текст. Мислим да би то и детету било јасно.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #62 послато: јул 09, 2019, 03:11:16 поподне »
Прочитао сам текст. Мислим да би то и детету било јасно.

Ви сте дали линк и доле написали "Први пут чујем за ово", тако да би свако помислио да сте тај чланак узели за озбиљно.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #63 послато: јул 09, 2019, 03:22:24 поподне »
Ви сте дали линк и доле написали "Први пут чујем за ово", тако да би свако помислио да сте тај чланак узели за озбиљно.  :)
Топаловићева студија. Топаловићева.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #64 послато: јул 09, 2019, 03:28:18 поподне »
Топаловићева студија. Топаловићева.

То сте онда требали посебно да издвојите. Будите прецизнији убудуће. С друге стране, шта очекивати од једног деретићевца, што тај Топаловић очигледно јесте?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #65 послато: јул 09, 2019, 03:40:17 поподне »
То сте онда требали посебно да издвојите. Будите прецизнији убудуће. С друге стране, шта очекивати од једног деретићевца, што тај Топаловић очигледно јесте?

Топаловић који је написао Себри и властела? Који је умро 1972.?
Очекивао сам све остало пре него да претпоставите да не знам шта је сатира, али у праву сте, бићу прецизнији.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4705
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #66 послато: јул 09, 2019, 04:02:25 поподне »
Топаловић који је написао Себри и властела? Који је умро 1972.?
Очекивао сам све остало пре него да претпоставите да не знам шта је сатира, али у праву сте, бићу прецизнији.

Онда дајте линк за ту студију, а не за сатирични чланак из НИН-а. Пошто је поменут у контексту аутохтонаша, да ли је било ко од нас овлашћен да зна на ког се тачно Топаловића мисли?  :o
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #67 послато: јул 09, 2019, 04:06:43 поподне »
Онда дајте линк за ту студију, а не за сатирични чланак из НИН-а. Пошто је поменут у контексту аутохтонаша, да ли је било ко од нас овлашћен да зна на ког се тачно Топаловића мисли?  :o
На Живка Топаловића, као што пише. Ако нађем књигу у PDF-у, поставићу линк.

У питању је: Topalović, Živko, and Marko Milutinović-Piper. Sebri i vlastela: društveni poredak u staroj srpskoj državi. Srpska književna zadruga, 2002.
« Последња измена: јул 09, 2019, 04:10:34 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #68 послато: јул 09, 2019, 05:16:53 поподне »
Чланак има сатиричну ноту усмерену према Деретићу, али све остало је Д. Јовановићево млаћење празне сламе. Деретићу замера што је аутохтониста, а не доводи у питање Немању и Светог Саву, што би ваљда по њему морало да се ради ако хоћеш да будеш доследан, па му онда он демонстрира како се то ради, али на деретићевски начин.
Хоће човек уз то да буде и занимљив, јер мора и НИН да се продаје.

А Топаловић је Живко, наш стари комуниста, социјалиста, па Дражиновац, па емигрант. Он није историчар, па је питање чиме се он бави у ствари у својој студији. Можда социјалдемократски приступ средњовековним класама. Занимљиво би било видети шта заиста тамо пише о Немањи, мада сумњам да је од значаја.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #69 послато: јул 12, 2019, 02:09:49 пре подне »
Родословље дома Немањиног, Лазаревог и Вукашиновог из Историје разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823).


Извор: digital.bms.rs

Поред овога, ту су још и родослови хрватских краљева (слика 1), краљева гото-словенских у Далмацији (слика 2), кнезова пореклом(?) Срба у Илирику (слика 3); кнезова и краљева бугарских (слика 4, књ. 1).


Поредећи Историју разних словенских народа (књ. 2) Јована Рајића (1823) штампану у Будиму, и (1794) штампану у Бечу, нисам примјетио у овом ранијем бечком издању прилог Родословље дома Немањиног .., што наравно не значи да не постоји и да је 1823. будимска редакција на основу Рајићевог текста сачинила поменуто родословље ..?
Само три године касније, у 369. броју Allgemeine literatur zeitung излази опширан редакцијски прилог о Рајићевом дјелу, штампаном код Новаковића у Бечу, у којем доносе прилично скраћену генеалогију Немањића од оне из 1823.



Ljabomir>Urosch I.>Tschedomil al. Primislaw, Belousch, (Helena), Techomil sonst Dessa genannt>Zavidar al. David, Strec(t)imir, Prvoslaw, Stephan Neeman I.

Претходно смо дали Рајићево родословије које тече овако:

Бела>Краинан>Хвалимир>Тјешимир>Стефан>Љубомир>Урош>Чедомил, Белуш, (Елена), Тихомил>Завида, Сретимир, Првослав, Стефан Неманја I>Стефан, Волкан, Растка кв : Савва

Примјетно недостаје двојност појединих имена у родословљу 1823. као што је то истакнуто у Allgemeine literatur zeitung 1797, Чедомил је и Примислав, Тихомил се иначе зове и Деса, а Завида је и Давид. Отац Немањин је Тихомил зв. Деса (в. Орбини/Мрнавић), Завида или Давид брат, дјед Немањин је Урош, а прадјед Љубомир.

Ван мреже Црнчевић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 251
  • Пивско-бањански (N1a) N2>P189.2>FGC28483-
Одг: Стари српски родослови
« Одговор #70 послато: јул 25, 2019, 12:23:12 пре подне »
Родослов рода Немањића према Vaclav Križek, Dějiny národů slovanských v přehledu synchronistickém, Tabore-Praze 1871.

Vlkan, župan Rašky>Primyslav Uroš 1158–1160.; Uroš Bily, župan Rašky, veliky župan 1122-1136. m. Anna z kniž. rodu Franskeho.>Čedomil (Bakchinus), veliky župan 1136–1158.; [Helena. m.) Bela II., kr. Uhersky (1127).]; [Dcera N. m.) bojar Beluš 1160–1161.]; Techomil (Teša) 1162–1165. m. Nemkyne.>Stražimir.; Miroslav.; [Dcera. m.) Kestin, ban Bosensky.]; [Dcera. m.) Leonard Osero, hrabe Benatsky.]; Štepan Nemanja I., nar. 1114. ve vyhnanstvi, vel. župan 1165–1195, zmr. 1200. m. Anna, dc. Borisa, bana Bosenskeho.>Vuk, kn. Zetsky a Chlumsky veliki župan r. 1204.; Stepan II. Prvovenčany, kral 1195–1204, 1205–1228. 1. m. Eudoxia, dc. cis. Alexia. 2. m. dc. Dandula, dožete Benatskeho.; Rastko, co mnich 1186 Sava Svaty, od r. 1221. prvni arcibiskup srbsky, n. 1169, zmr. 1237.;



Отац Немањин је Техомил зв. Теша, браћа Немањина су Стражимир и Мирослав, Завида се не помиње, дјед је Урош Били а прадјед Вукан.

Примјетна је двојност имена код Немањиног стрица Čedomil (Bakchinus) и оца Techomil (Teša), слично Енгелову родослову 1801., Tschudomil oder Bacchinus и Techomil oder Dessa, гдје можемо тако уочити занимљиву једнакост, Teša=Dessa?

Чини се да је Pawel Josif Šafarik, Slowanské Starožitnosti, w Praze 1837., добро уочио ову сличност Тихомирових других имена, Теша и Дес(ш)а, наглашавајући да је Деса грчко име за Тихомира, тако је и грчко Бакцинус за Чедомила;

" ... Leta 1089 – 1105 Wlkan, župan Rasky, newedomo prjbuznyli kralowskeho rodu, čili po wyhubenj tohoto wladu sobe zosobiwaj, krwawe wogny wedl s Byzantinci. W čas taženj križakůw skrze Dalmaty do Palestiny nalezal se Wlkan, gegž Willelmus Tyrius kralem slowanskym gmenuge (rex Sclavorum), w meste Skadru. Poslaupnost panownjkůw srbskych zde znova pretržena a zmatena; Byzantštj degepisci mlčj naprosto, dalmatštj pak kronikari w kališti nepewnych powestj a bagj šamagj 32). Okolo l. 1120 dosednul na knjžecj stolici Uroš, gmenowany Bela Uroš (od uroše-li ptaka, či od belaura draka?), župan rasky, podle nekterych bljzky pokrewnjk Wlkanůw, podle ginych krale Michala. Tento Uroš, podle udanj pozdegšjch letopiscůw gestit’ arciotec domu Nemanowa. Manželka geho, Anna, pochazela, gakž letopisci ugišt’ugj, ze knjžecjho rodu franskeho (t. nemeckeho, nikoli francauzkeho, gakž obyčegne se wyklada). Zůstawil po sobe dwa syny, Čedomila, genz Rekům newjm proč Bakchinus slowe, nastupce sweho w panowanj [1136], a Tjechomila čili Tješu (u Rekůw Deses), tež dwe dcery, Helenu prowdanau za krale uherskeho Belu, a negmenowanau, zasnaubenau bojarowi Belušowi. Čedomil wed walku s cjs. Manuelem Komnenem [1151], byl premožen, gat a prjsne pokoren. Neprostredne po nem panowali šwakr geho, Beluš, a bratr tohoto, Pribislav ginak Uroš zwany, oba od Tjechomila, mladšjho syna Bely Uroše, wypuzeni. Tješa pro naklonnost swau k Uhrům byl od panowiteho cjs. Manuele Konena odsazen, a na geho mjsto župan rasky, Štepan Nemanja, neymladšj geho syn, na knjžetstwj srbske powyšen [ok. 1165]. W cele teto poslaupnosti panownjkůw srbskych, gakž ona w byzantskych letopisech a matnych zmjnkach nekterych zapadnjch pramenůw se wyskyta, mnoho gest negistoty, gjž naskrze odstraniti nelze. Podle neyhodnowernegšj zprawy Štepanowa syna, sw. Sawy, narodil se Nemanja l. 1114 w Rybnici na Zete, dostal audel zeme otcowske, bogowal se staršjmi bratry 33), ...
33) Tito u Anaberta slowau Krasimjr a Mečislaw (Engel 204), w srbskych letop. naproti Zawid, Stracimjr a Prwoslaw !
"

Овдје можемо дати Шафариков родослов Немањића уважавајући српске љетописе и знак узвика на крају напомене под бројем 33:

Wlkan >>  Uroš (zv. Bela Uroš, bljzky pokrewnjk Wlkanůw)>Čedomil (grč. Bakchinus), (Helena), (negmenowana), Tjechomil (zv. Tješu – grč. Deses)>Zawid, Stracimjr, Prwoslaw, Štepan Nemanja>Štepan, Wlkan, Sawa

Codex MS. Monasterii Salmansveilensis a Canisio editus, haec habet: “ ... praereptam imperio, Neemann et Chrazimirus (Stretimirus) magni Comites de Servigia et Rassia cum tertio fratre Mechilavo (Prvoslawo?) nuper in suam redegerant potestatem.“ (Engel 204)