Аутор Тема: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату  (Прочитано 17909 пута)

Ван мреже ВУЛИЋЕВИЋ (САВИЋ) З. ИГОР

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 35
  • I2-PH908 PH3310+ mtDNA V
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #20 послато: август 06, 2016, 02:52:33 поподне »
                        Замолио бих господина Јерковића да избаци термин "Мратинштаци" као ознаку за род, рекао бих да је прикладније СветоМратинци или Мратинци или род Светог Краља Стефана Дечанског, јер неживимо ми у Немачкој и непропагирамо Немачки језик да нам требају немачке кованице "Мратинштак", већ у Србији и говоримо Српски, а што се тиче нашег порекла, наших гена и наше халпогрупе ту је прича тек почела и тек треба да се исприча...
" Bez muke se pesma ne ispoja, bez muke se sablja ne sakova! "

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #21 послато: август 14, 2016, 02:54:11 поподне »
Досадашњи генетички резултати родова који славе Мратиндан или св. Мину или св.краља Стефана Дечанског показали су да се не ради о становништву истог поријекла тј. да ова не тако честа слава и надимак Кулизе не издвајају ову групу по основу поријекла, већ на основу могуће раније вјерске припадности.

Занимљив податак доноси предање из Осата које је забиљежио Ристо Јеремић у свом раду "О пореклу становништва тузланске области" гдје каже:

"Становници села Крнићи у Осату славе Мратињ дан и причају како их је цар Душан силом превео у православну веру и наредио им да славе његова оца"

Оно што у овом предању заиста стоји као могуће јесте чињеница да је цар Душан у једном периоду своје владавине заиста прогонио католике. И у Душановом законику је такав став наглашен:

"6. О јереси латинској:
И за јерес латинску, што су обратили хришћане у азимство, да се врате опет у хришћанство, ако се нађе ко пречувши и не повративши се у хришћанство, да се казни како пише у закону светих отаца.
7. О јереси латинској:
И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате хришћане од јереси латинске, који су се обратили у веру латинску, и да им даде заповест духовну и да се врати сваки у хришћанство.
8. О латинском попу:
И поп латински, ако се нађе, обративши хришћанина у веру латинску, да се казни по закону светих отаца."

Горње предање се поклапа са још једним моментом:

По грегоријанском католичком календару св. Мартин бискуп слави се 11. новембра док се православни Мратиндан или Свети Стефан Дечански слави 24. новембра што је тачно 13 дана календарске разлике између старог и новог календара. Из овог проистиче да је прелазак Мратинштака на православље морао да се деси у периоду када су и католици користили стари календар тј. прије 1582. године.

Супротно од овог би била крсна слава св. Аврамије која пада 11. новембра по новом па би прелазак на православље Аврамијевштака био након 1582. године.

Ја не тврдим да је ово сасвим тачно и да се прелазак на православље уопште десио, али мислим да ово размишљање има доста тога логичног.

С тим у вези треба нагласити да је св. Мартин био доста популаран народни светац и да су обичаји познати као Мартиње или Мартиње били повезани са разним пољским радовима.

Православна црква такође слави св. Мартина Турског, али сасвим другог датума 25 октобра по новом или 12 октобра по старом.




Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 62
  • I1-M227
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #22 послато: август 14, 2016, 03:48:38 поподне »
Синиша,да ли би се то,онда,исто могло рећи и за нас који славимо Михољдан? По новом календару 12 октобра Православна црква прославља Св.Киријака Отшелника,Михољдан,док католици 29 септембра славе празник посвећен Св.Михајлу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #23 послато: август 14, 2016, 03:54:59 поподне »
Синиша,да ли би се то,онда,исто могло рећи и за нас који славимо Михољдан? По новом календару 12 октобра Православна црква прославља Св.Киријака Отшелника,Михољдан,док католици 29 септембра славе празник посвећен Св.Михајлу.

Чини ми се да сам раније управо спомињао Михољдан као примјер сличан Мратиндану.

У средњовјековној Србији католичка популација није уопште била малобројна. Углавном је била концентрисана у градовима и рударским средиштима. Сасвим је логично да је остало тог становништва и међу Србима данас.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #24 послато: август 14, 2016, 04:17:38 поподне »
Поред овог објашњења о конверзији појединих фамилија могуће је и друго објашњење, а то је да је утицај римске цркве и њеног црквеног календара био прилично јак у Срба прије Светог Саве, да је оставио тако јаке трагове у народном животу који се нису могли избрисати ни у вијековима након тога. Овдје не мислим на данашњу католичку  цркву, већ на римску цркву западног обреда из времена кад је хришћанство још било јединствено. И Констанин Порфирогенит наводи да су Срби покрштени од стране свештеника из Рима (у вријеме кад је Рим још увијек био православан), а у римска црква имала је свој посебан западни обред па и неке свеце који нису били уобичајени на хришћанском истоку или су се славили другим датумима.

Сличан случај као са Мратинданом и Михољданом би могао бити и са Видовданом. Сасвим је јасно да назив Видовдан проистиче из прослављања св. Вита којег католици и данас славе 15. јуна по новом календару тј. прије 1582. славили су га 28. јуна.

У православној цркви овај светац се  слави 16/29 маја.

С обзиром на све ове примјере чини ми се да све то не можемо приписати католичким породицама које су прелазиле на православље, већ то можда вуче коријене из периода кад је српски народ био под јаким утицајем римске цркве у раном средњем вијеку, прије Немањића.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #25 послато: август 14, 2016, 04:54:20 поподне »

У православној цркви овај светац се  слави 16/29 маја.


Исправка, у православној Цркви се св. Вит прославља и 16/29 маја и 15/28 јуна. У сваком случају култ св. Вита је заступљенији на западу.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #26 послато: август 14, 2016, 06:29:28 поподне »
....С обзиром на све ове примјере чини ми се да све то не можемо приписати католичким породицама које су прелазиле на православље, већ то можда вуче коријене из периода кад је српски народ био под јаким утицајем римске цркве у раном средњем вијеку, прије Немањића.

У контексту утицаја римске Цркве на Србе у преднемањићко доба, бих имао питање - да ли неко од форумаша зна где може набавити - од проф. Реље Новаковића цитирана књига J. Retingera "Der Serben katholische Vergangenheit" (католичка прошлост Срба)?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #27 послато: август 14, 2016, 07:18:35 поподне »
У контексту утицаја римске Цркве на Србе у преднемањићко доба, бих имао питање - да ли неко од форумаша зна где може набавити - од проф. Реље Новаковића цитирана књига J. Retingera "Der Serben katholische Vergangenheit" (католичка прошлост Срба)?

Не знам у ком контексту је тај текст користио Новаковић, али може да се нађе на интернету, додуше на њемачком и то писано готицом. Питање је да ли постоји српски превод

http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/stml_1898_055/0260

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #28 послато: август 14, 2016, 07:28:21 поподне »
Не знам у ком контексту је тај текст користио Новаковић, али може да се нађе на интернету, додуше на њемачком и то писано готицом. Питање је да ли постоји српски превод

http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/stml_1898_055/0260

Хвала Синиша! :) Новаковић је цитира у "Где се налазила Србија од VII до XII века" Народна књига и Историјски институт, Београд, 1981

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #29 послато: август 14, 2016, 07:41:39 поподне »
Сличан случај као са Мратинданом и Михољданом би могао бити и са Видовданом. Сасвим је јасно да назив Видовдан проистиче из прослављања св. Вита којег католици и данас славе 15. јуна по новом календару тј. прије 1582. славили су га 28. јуна.
Видовдан потиче од словенског култа Бијелог Вида, док је св. Вит на овим просторима покушај да се предхришћанским обичајима да хришћанско објашњење. Просто не видим логичан разлог зашто би неки св. Вит са Сицилије био толико поштован код Срба.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #30 послато: август 14, 2016, 08:01:34 поподне »
Видовдан потиче од словенског култа Бијелог Вида, док је св. Вит на овим просторима покушај да се предхришћанским обичајима да хришћанско објашњење. Просто не видим логичан разлог зашто би неки св. Вит са Сицилије био толико поштован код Срба.

Култ св. Вита био је јако раширен на западу, поготово код Нијемаца у Саксонији, одатле се раширио на сусједне Словене у Великоморавској кнежевини, код којих је култ и данас најраширенији. Позната је главна прашка катедрала св. Вита.

Култ св. Вита је у том дијелу Европе постао тако раширен највише због чињенице да су мошти овог светитеља биле смјештене у опатији у Корвеју у Саксонији.

Није искључено да се култ међу Словенима  Велике Моравске ширио и захваљујући сличности имена Световида и Светог Вита.

До Срба и Бугара је култ овог светитеља највјероватније дошао управо преко ћирилометодијевске словенске моравске традиције.

У грчким византијским изворима из тог периода св. Вит се и не спомиње као светитељ.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #31 послато: август 14, 2016, 08:22:06 поподне »
Један квалитетан рад који је обрадио управо ово питање у вези св. Вита
http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-1361/2006-2007/0350-13610731035M.pdf

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #32 послато: август 14, 2016, 08:56:22 поподне »
7. О јереси латинској:
И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате хришћане од јереси латинске, који су се обратили у веру латинску, и да им даде заповест духовну и да се врати сваки у хришћанство.

Цар Душан йе, без икакве сумње, знао све падеже и поуздано нѣйе писао "по градовима" и "по трговима", што важи и за његове писаре. Ово йе прѣведено на правила тршићке бабе Йегде. Ако неко има везу ка изворному писанийу Душанова Законика, молим да  окачи.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #33 послато: август 14, 2016, 09:13:47 поподне »
Видовдан потиче од словенског култа Бијелог Вида, док је св. Вит на овим просторима покушај да се предхришћанским обичајима да хришћанско објашњење. Просто не видим логичан разлог зашто би неки св. Вит са Сицилије био толико поштован код Срба.

Св. Вит припада поред Св. Јевстатија, Св. Киријака, Св. Варваре, Св. Марине (Огњене Марије), Св. Катарине у скуп главних 14. светаца (од 2. до 4. века) помагача у невољи.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #34 послато: август 14, 2016, 09:16:38 поподне »
Заборавих драгог Св. Георгија!!!

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #35 послато: август 14, 2016, 10:32:24 поподне »
Цар Душан йе, без икакве сумње, знао све падеже и поуздано нѣйе писао "по градовима" и "по трговима", што важи и за његове писаре. Ово йе прѣведено на правила тршићке бабе Йегде. Ако неко има везу ка изворному писанийу Душанова Законика, молим да  окачи.

није фототипско издање атонског или призренског преписа , али за почетак. ЗАКОНИК СТЕФАНА ДУШАНА, ЦАРА СРПСКОГ (1349. и 1354) издао и објаснио Стојан Новаковић, 1870.

http://www.uzzpro.gov.rs/doc/biblioteka/bib-propisi/pravni-i-politicki-sistem/24-Zakonik-Stefana-Dusana-cara-srpskog-1349-i-1354.pdf

Ван мреже PaSlaw

  • Гост
  • *
  • Поруке: 19
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #36 послато: август 15, 2016, 07:21:05 поподне »
Prije nekog vremena ubijedili su nas da je Sv.Mrata u stvari Sv. Martin, a sad nas ubijeđuju da je Sv. Vid u stvari
Sv.Vit koji se rodio (a valjda i živo) na nama biskoj Siciliji i da nam ga donesoše eto tamo neki nemački rudari...

Slave, seoske molitve, paljenje lila i badnjaka su samo naši dobri srbski, pravoslavni i hrišćanski običaji, ali reći da su
Sv.Mrata i Svetovid predhrišćanski Bogovi.... Eee, to bi bila šizma.

No dobro, svako ima pravo na svoje ubijeđenje, pa i da ga iznosi ovdje na forumu ... Nemam ništa protiv. Ja samo
poštujem našu vjeru prađedovsku.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #37 послато: август 15, 2016, 10:54:01 поподне »
Prije nekog vremena ubijedili su nas da je Sv.Mrata u stvari Sv. Martin, a sad nas ubijeđuju da je Sv. Vid u stvari
Sv.Vit koji se rodio (a valjda i živo) na nama biskoj Siciliji i da nam ga donesoše eto tamo neki nemački rudari...

Slave, seoske molitve, paljenje lila i badnjaka su samo naši dobri srbski, pravoslavni i hrišćanski običaji, ali reći da su
Sv.Mrata i Svetovid predhrišćanski Bogovi.... Eee, to bi bila šizma.

No dobro, svako ima pravo na svoje ubijeđenje, pa i da ga iznosi ovdje na forumu ... Nemam ništa protiv. Ja samo
poštujem našu vjeru prađedovsku.

У реду, за повезницу св. Вид и Световид разумем (мада не треба искључивати ни конекцију са св. Витом), али не знам ког старословенског бога би повезао са светим Мратом? Колико ми је познато, не постоји ниједно словенско божанство са сличним именом...једино чега могу да се сетим је да је у неким народним веровањима свети Мрата помињан као господар вукова (што је функција словенског Дајбога), мада је сличну функцију у тим веровањима имао и свети Сава, на пример.
Врло је очигледно да је име Мрата настало од Мартин, јер као што је Синиша већ напоменуо, у католичким крајевима се и дан-данас прославља тај светац, а дан када се прославља се назива Мартиндан, Мартиње или Мратиње, још тај дан по Грегоријанском календару пада 11. новембра, док наша црква прославља св. Стефана Дечанског (св. Мрату) 24. новембра по грегоријанском, тј. 11. новембра по јулијанском календару! Овакву везу не може да уочи само човек који то не жели...

Што се тиче "прађедовске" вере, све би то било у реду да се она заиста сачувала у неком смисленом облику до данашњег дана, међутим то није случај и већину ствари коју ми знамо о старословенској религији сазнали смо преко реконструкција етнолога, који су из народних обичаја и веровања извлачили закључке о тој старој религији, а такође, мањим делом, преко историјских извора (и то аутора који су били хришћани и који су штуро и непријатељски писали о њој). О старословенској митологији и религији се нажалост неупоредиво мање зна него о старогрчкој и староримској (које су имале ту предност да су биле записане), чак располажемо са више података о нордијској (германској) и келтској митологији и религији (које су опет у одређеној мери записане, преко сага и велшке и ирске средњовековне књижевности). Узимајући све ово у обзир, можемо рећи да то што ти називаш "прађедовском вером" је најобичнији неопаганизам, продукт 19. и 20. века (његове присталице га називају "родноверје"), који је последњих деценија надахнут "њу ејџ" западним таласом. Та модерна извитоперена реконструкција старословенске религије нема са њом ништа заједничко, и један од главних циљева јој је ширење мржње према хришћанству, тј. православљу поготово (што и јесте један од главних циљева њу ејџ покрета, сламање традиционалних религија), и њени најгорљивији поборници на овим просторима (имао сам прилике да се уверим) су људи којима је православље страно јер су одрастали у партијским, атеистичким породицама, од којих су наследили непријатељство према Цркви (најчешће из незнања и идеолошке острашћености) али су од 90-тих постали одједном "велике патриоте", и како би показали своју приврженост загазили су у неопаганске воде, које обично у данашње време иду руку под руку са неонацистичким и расистичким погледима на свет. Сличан процес, само у далеко већем обиму (јер је већа и земља) је приметан у Русији, где су опет самозване "патриоте" главни неопагани, који наравно не пропуштају да на сваком кораку попљују Цркву (у складу са њиховим совјетским одгојем).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #38 послато: август 16, 2016, 12:56:57 пре подне »
Што се тиче "прађедовске" вере, све би то било у реду да се она заиста сачувала у неком смисленом облику до данашњег дана, међутим то није случај и већину ствари коју ми знамо о старословенској религији сазнали смо преко реконструкција етнолога, који су из народних обичаја и веровања извлачили закључке о тој старој религији, а такође, мањим делом, преко историјских извора (и то аутора који су били хришћани и који су штуро и непријатељски писали о њој). О старословенској митологији и религији се нажалост неупоредиво мање зна него о старогрчкој и староримској (које су имале ту предност да су биле записане), чак располажемо са више података о нордијској (германској) и келтској митологији и религији (које су опет у одређеној мери записане, преко сага и велшке и ирске средњовековне књижевности). Узимајући све ово у обзир, можемо рећи да то што ти називаш "прађедовском вером" је најобичнији неопаганизам, продукт 19. и 20. века (његове присталице га називају "родноверје"), који је последњих деценија надахнут "њу ејџ" западним таласом. Та модерна извитоперена реконструкција старословенске религије нема са њом ништа заједничко, и један од главних циљева јој је ширење мржње према хришћанству, тј. православљу поготово (што и јесте један од главних циљева њу ејџ покрета, сламање традиционалних религија), и њени најгорљивији поборници на овим просторима (имао сам прилике да се уверим) су људи којима је православље страно јер су одрастали у партијским, атеистичким породицама, од којих су наследили непријатељство према Цркви (најчешће из незнања и идеолошке острашћености) али су од 90-тих постали одједном "велике патриоте", и како би показали своју приврженост загазили су у неопаганске воде, које обично у данашње време иду руку под руку са неонацистичким и расистичким погледима на свет. Сличан процес, само у далеко већем обиму (јер је већа и земља) је приметан у Русији, где су опет самозване "патриоте" главни неопагани, који наравно не пропуштају да на сваком кораку попљују Цркву (у складу са њиховим совјетским одгојем).
Потпуно се слажем што се данашњих "родновјера" тиче (а слична је ствар и са неопаганским покретима широм Европе).
Њихово погрешно тумачење предхришћанске вјере углавном проистиче из хришћанског тумачења исте. Божанства у индоевропским митологијама углавном имају више значења. Једно божанство често представља са једне стране персонификацију силе природе, а са друге стране митског претка.
Данашњи неопагани углавном све схватају на најбуквалнији могући начин, тј. на начин на који поборници аврамских религија схватају свог Бога. Тако и митолошке догађаје у грчким и нордијским митологијама сматрају за стварне, а ток времена као линеаран, не схватајући да су митови препуни метафора и алегоријских значења, а да је ток времена у њима цикличан, тј. да симболички приказује најчешће смјену годишњих доба.
Тачно је да много тога не знамо о нашој предхришћанској вјери, али то наравно не значи да се због тога требамо окретати некој блискоисточној вјери, најчешће силом наметаној од стране владајућег врха. Данашње хришћанство је ионако покупило готово половину ствари из предхришћанске вјере (чак и најосновнији празници попут Божића су нехришћанских коријена), и ако данашње хришћанство прочистиш од свих европских паганских (мрзим овај термин, али га користим у недостатку бољег) утицаја, добијаш јудаизам са прихватањем Христа као месије.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кулизе, родови који славе св. Мину, св. Мрату
« Одговор #39 послато: август 16, 2016, 07:07:05 пре подне »
Када се код нас говори о Световиду веома често се позива на поштовање тог бога код Словена на острву Рујану у Балтичком мору. При томе, нема апсолутно никаквих доказа да је Световид био општесловенско божанство и да је његов култ био раширен међу осталим Словенима. Насупрот томе, неки извори из тог периода говоре управо супротно, а то је да су Словени на острву Рујану паганизовали хришћанског Светог Вита. Наиме, христијанизацију Рујана су предводили управо монаси из манастира у Корвеју гдје су биле смјештене мошти св. Вита. На Рујану су подигли и цркву посвећену овом светитељу. Међутим, Рујанци након тога протјерују хришћанске свештенике и враћају се паганизму, а светог Вита почињу да поштују као паганског бога, саградивши му велики кип.

При томе, треба примјетити да стари Срби са овим Словенима из Рујана, од свих словенских популација су имали најмање везе, било лингвистичке, било археолошке, а сада видимо и генетичке. Нема нити једног јединог доказа да је Световид као словенско божанство био поштован међу старим Србима. Све те приче о словенским боговима Срба су новијег датума и дијелом вуку коријене и у панславистичким покретима 19. вијека. Међутим ко више воли истину него бајке, веома лако, пратећи изворе, може да дође до закључка, кад је како и у коју сврху нешто измишљено.