Аутор Тема: Први помени црногорско-херцеговачких племена  (Прочитано 9691 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #40 послато: јул 07, 2016, 08:01:37 поподне »
Приметио сам овог Крича Витомировог и код Ковијанића, али му нисам придао већег значаја, јер је у питању лично име, па не знам можемо ли закључити да именовани има везе са кричким племеном.
Ковијанић наводи да је Криче имао деоницу земље у Грбљу и да је био грађанин Котора ("Црногорска племена у которским споменицима", књига II, страна 183). Ипак, и он га сврстава у поглавље посвећено Кричима, па и то може имати неки значај. С обзиром на географску близину Лора од Кричка, није немогућа веза, односно да је Криче име добио по племенској припадности (као нпр. неки Србољуб или Хрвоје).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #41 послато: јул 07, 2016, 08:16:56 поподне »
Приметио сам овог Крича Витомировог и код Ковијанића, али му нисам придао већег значаја, јер је у питању лично име, па не знам можемо ли закључити да именовани има везе са кричким племеном.
Ковијанић наводи да је Криче имао деоницу земље у Грбљу и да је био грађанин Котора ("Црногорска племена у которским споменицима", књига II, страна 183). Ипак, и он га сврстава у поглавље посвећено Кричима, па и то може имати неки значај. С обзиром на географску близину Лора од Кричка, није немогућа веза, односно да је Криче име добио по племенској припадности (као нпр. неки Србољуб или Хрвоје).

Хвала на одговору. Где нађе ово поређење. :) Ово "Витомиров" говори да је био Србољуб, а Криче може да упућује на племе. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #42 послато: јул 07, 2016, 08:29:16 поподне »
Па, ако сам ја добро схватио которски напис, њему је лично име било Криче, као што је теби и мени - Небојша. Зато правим ту паралелу са Србољубом. Витомир му је било очево име. Код оног другог, из Грађана, Лора од Кричака, ствар је једноставнија. Отуд ми је и питање - има ли он везе с Кричима? Али, зашто би иначе и добио то име, ако нема везе с њима? Или је много "кричао" кад се родио, па му дали то име  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #43 послато: јул 07, 2016, 08:32:59 поподне »
Па, ако сам ја добро схватио которски напис, њему је лично име било Криче, као што је теби и мени - Небојша. Зато правим ту паралелу са Србољубом. Витомир му је било очево име. Код оног другог, из Грађана, Лора од Кричака, ствар је једноставнија. Отуд ми је и питање - има ли он везе с Кричима? Али, зашто би иначе и добио то име, ако нема везе с њима? Или је много "кричао" кад се родио, па му дали то име  :)

Може бити да веза постоји. Помиње се свега годину дана после оног Лора "од Кричка". Још ми је занимљивије то предање о пореклу из Комана. Далеко је све то доста, па моженмо да нагађамо, али имамо неке смернице бар.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #44 послато: јул 07, 2016, 08:33:19 поподне »
Као и оно што написах за Пипере у Ријечкој нахији, а што се види и из састава становништва у Скадарском дистрикту почетком 15. века, становништво данашње Црне Горе и северне Албаније било је много покретљивије него што ми данас мислимо. Очито да није ни у та времена било ништа необично да се неки Крич послом насели у Котору, или Грбљу, или Цеклину, и тамо и остане. Као и што се данас неки Пљевљак туристичким послом одсели за Бар и тамо остане заувек (а знам једног таквог).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #45 послато: јул 07, 2016, 08:35:32 поподне »
А кад се још томе додају и Комани, то је успутна станица до Ријечке нахије и Приморја. По мени, ништа необично.
Него, ови Кричи у Команима, Цеклину, Котору, Грбљу, некако ми буде успомену на ону причу о Годијељима и Годињу, јер је Црмница у најближем суседству побројаним крајевима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #46 послато: јул 07, 2016, 08:51:48 поподне »
Као и оно што написах за Пипере у Ријечкој нахији, а што се види и из састава становништва у Скадарском дистрикту почетком 15. века, становништво данашње Црне Горе и северне Албаније било је много покретљивије него што ми данас мислимо. Очито да није ни у та времена било ништа необично да се неки Крич послом насели у Котору, или Грбљу, или Цеклину, и тамо и остане. Као и што се данас неки Пљевљак туристичким послом одсели за Бар и тамо остане заувек (а знам једног таквог).

Иако су све опције отворене, треба имати у виду да нису сви носиоци "несловенских" хаплогрупа пореклом са севера Албаније, што се ове често потенцира. Штавише, свега две, три хаплогрупе, тј. подгране,  могу се недвосмислено повезати са тим крајевима. Код осталих, рекло би се, не постоји никаква веза.

Словени не долазе у пусту ЦГ, неко је ту живео много пре њих. Тако данас имамо неке родове J2a, G2a, J2b1 (а вероватно и један део E1b) који очито нису део тог таласа из Брда. Ту је и успомена на старо становништво очувана кроз предања.

Генерално сам мишљења да је Црна Гора одувек имала значајан проценат несловенског живља, чак и у првим вековима по доласку Словена. Ово касније још више долази до изражаја, након досељавања појединих племена са севера Албаније.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #47 послато: јул 07, 2016, 08:56:03 поподне »
А кад се још томе додају и Комани, то је успутна станица до Ријечке нахије и Приморја. По мени, ништа необично.
Него, ови Кричи у Команима, Цеклину, Котору, Грбљу, некако ми буде успомену на ону причу о Годијељима и Годињу, јер је Црмница у најближем суседству побројаним крајевима.

Не постоји та веза са Црмницом. Више пута смо помињали. Комани су занимљиви зато што многи родови J2b1 из СЗ Црне Горе, као уосталом и дробњачки Пејановићи, имају предање о пореклу из Катунске нахије.

Та предања често знају бити непозудана, па треба сачекати још неки днк резултат из тих крајева ближе Катунској. За сада се припадници J2b1 у ЦГ групишу само око Дробњака и Полимља.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #48 послато: јул 07, 2016, 09:58:01 поподне »
У време о којем овде говоримо, подручја данашње Црне Горе и северне Албаније (до Бојане и Дрима на југ) били су, такорећи, једна целина. И у географском, и политичком, па добрим делом и у етничком смислу. Треба ствари гледати у том контексту. И не само што се тиче дословенског, него и словенског становништва.

Становништво се кретало, па тако имамо иста презимена / родовска или племенска имена свуда у овом подручју. Ако си читао шта сам писао о поменима ЦГ племена и братстава у околини Скадра 1416, то је то. Сад, како ћемо утврдити да ли су нпр. Пипери старином из Горње Зете, или северне Албаније, или Ријечке нахије, или дошли однекуд из Грчке, не знам. Према подацима којима (сада) располажемо - тешко. Све је, још увек, у подручју нагађања.

Што се везе J2b1 и Црмнице тиче, знам шта је до сада закључак, него само кажем да ми је помен Крича у Ријечкој нахији и Приморју пробудио сећање на прве закључке о Годијељима (тада се тако звала данашња тема о Кричима), јер је Црмница одмах ту преко брда Ријечкој нахији. Ништа друго не тврдим.

Треба нам још подоста днк резултата, али - биће ваљда, кад тад.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9056
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #49 послато: јул 07, 2016, 10:13:57 поподне »
У време о којем овде говоримо, подручја данашње Црне Горе и северне Албаније (до Бојане и Дрима на југ) били су, такорећи, једна целина. И у географском, и политичком, па добрим делом и у етничком смислу. Треба ствари гледати у том контексту. И не само што се тиче дословенског, него и словенског становништва.

Становништво се кретало, па тако имамо иста презимена / родовска или племенска имена свуда у овом подручју. Ако си читао шта сам писао о поменима ЦГ племена и братстава у околини Скадра 1416, то је то. Сад, како ћемо утврдити да ли су нпр. Пипери старином из Горње Зете, или северне Албаније, или Ријечке нахије, или дошли однекуд из Грчке, не знам. Према подацима којима (сада) располажемо - тешко. Све је, још увек, у подручју нагађања.

Што се везе J2b1 и Црмнице тиче, знам шта је до сада закључак, него само кажем да ми је помен Крича у Ријечкој нахији и Приморју пробудио сећање на прве закључке о Годијељима (тада се тако звала данашња тема о Кричима), јер је Црмница одмах ту преко брда Ријечкој нахији. Ништа друго не тврдим.

Треба нам још подоста днк резултата, али - биће ваљда, кад тад.

Јасно је све. Него, кад неко чита те текстове о генетици, тј. историји ЦГ, може да створи слику како је ЦГ била пуста све до досељавања Словена, а да дословенске хаплогрупе на простор ЦГ долазе тек у 15. веку и то из Албаније. То по свему судећи није случај.

За разумевање генетске слике ЦГ нису довољна само предања, најстарији помени појединих племена и нека лична имена из 14., 15. века.

Данас, на срећу, имамо преко 500 хаплотипова из Црне Горе и преко 1000 хаплотипова Албанаца из Албаније, са Косова/БЈРМ, из Италије, итд. Ту се најбоље може видети да ли постоји веза овог становништва и колико је блиска.

На основу прегледаних хаплотипова, данас се скоро са сигурношћу може рећи да нека веза Морачана R1b са севером Албаније постоји (и њихово предање упућује на ту страну), исто се може рећи за R1b 11-11. Такође, ту су и неки припадници J2b2, али нису превише бројни.

Код E1b је ситуација већ много компликованија, зато што ни Васојевићи, ни Кучи немају превише блиских "рођака" на северу Албаније, иако веза (даља?) вероватно постоји. Колико је стара та веза, 500, или 100 година, можемо да нагађамо за сада. Остатак E1b може и не мора имати везе са тим крајевима. Претпоставка је да је ове хаплогрупе било пуно на читавом трако-илирском простору.

За многе друге хаплогрупе се може рећи да немају никакве везе југоисточним крајевима Црне Горе. Такође, исправно си једном закључио да се добар део тог "старијег" становништва ЦГ (што словенског, што староседелачког порекла по Y-DNA) временом масовно иселио. То су они силни Срби "пореклом из Црне Горе".

У међувремену се генетска слика ЦГ додатно изменила услед појачаног присуства горепоменутих хаплогрупа у последњих 400-500 година. То се уосталом лепо види и на оном истраживању "404".


Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #50 послато: јул 09, 2016, 02:04:35 поподне »

-   Bubbi, у селима око Скадра, у Светом Срђу, Речу; уписано презиме може бити патроним, јер је име Буба често код Албанаца, али могу имати везе и са Бубићима у Мартинићима – Бјелопавлићи; на вероватно албанско порекло указују и лична имена Bitri и Lecha, али међу њима је и један Радош;


Bitri > Димитрије

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #51 послато: јул 09, 2016, 08:04:57 поподне »
Bitri > Димитрије

Овако тумачи и Божидар Вукчевић. Мени веза између Битри и Димитрије не звучи баш логично. Нарочито јер име Димитрије у изворном грчком облику гласи Деметриос. Тешко да се из њега може извести име Битри. Можда грешим, ко зна...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #52 послато: јул 09, 2016, 08:36:42 поподне »
Овако тумачи и Божидар Вукчевић. Мени веза између Битри и Димитрије не звучи баш логично. Нарочито јер име Димитрије у изворном грчком облику гласи Деметриос. Тешко да се из њега може извести име Битри. Можда грешим, ко зна...



Ђ. Валентини, Acta Albaniae Veneta saeculorum XIV et XV.: Ab initio ad usque annum MCCCLXXXIV. t. 2 Ab anno MCCCLXXXIV ad annum MCCCXCVI. t. 3 Ab anno 1396 ad annum 1406.

И Острогорски га сматра Димитријем Црним (Bitri i Zi)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #53 послато: јул 09, 2016, 08:47:23 поподне »
И Острогорски га сматра Димитријем Црним (Bitri i Zi)

Ако каже Острогорски, онда скидам капу  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #54 послато: јул 09, 2016, 08:51:19 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #55 послато: јул 09, 2016, 09:19:59 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.


Denkschriften der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften; Wien,1902

Madius (Ancient Greek: Μάδιος), Madyes, or Madya was the Scythian king after his father Partatua. He "invaded and subjugated Media (c. 628)", but the "Medes soon rebelled, however; their king Cyaxares massacred the Scythian leaders, and the remainder of the Scythians turned back via the Caucasus to southern Russia."

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #56 послато: јул 09, 2016, 11:02:16 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.

Menchesi упадљиво подсећа на необично име и презиме Менче Менчетића



Споменица академика Симе Ћирковића, Београд 2011

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #57 послато: јул 09, 2016, 11:47:32 поподне »
Menchesi упадљиво подсећа на необично име и презиме Менче Менчетића

Можда, али би се Menchesi по талијански (а њихови људи су вршили попис) читало - Менкези.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #58 послато: јул 10, 2016, 12:11:00 пре подне »
Можда, али би се Menchesi по талијански (а њихови људи су вршили попис) читало - Менкези.
Наравно, зато и написах "подсећа", а нису се ни тада талијански пописивачи строго држали непостојећег правописа. Под условом да је Menchesi од Менче, занимало би ме и порекло презимена Соркочевић. На србском су га тако писали- на талијанском де Сорго. Значи потичу од неког претка именом Соркоч (да није тако писали би се Сорговићи). Соркоч очигледно спада у скупину личних имена као Бракоч, Никоч,Ракоч.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1054
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #59 послато: јул 10, 2016, 03:13:38 поподне »
 У ту скупину личних  имена иду и Бакоч, Макоч. Од свих тих  имена ( осим  Соркоч - евић у Дубровнику),  које наводи Рамбо, и ова два која поменух, имамо  патронимике - презимена у  Црној Гори.
Лично име Бракоч ( ел) и Бракоч (ил) у зависности од читања налазимо у  тзв. црногорским харачким  дефтрима из 1521. и 1523.г .у околини Цетиња.  На тешкоће читања имена из црногорских дефтера својевремено су указивали Бранислав Ђурђев и Ламија Хаџиосмановић, Два Дефтера Црне Горе из времена Скендербега Црнојевића, посебна издања АНБИХ, IX/ 1-2, Сарајево, 1972. На "проблеме" читања имена из црногорских  дефтера, посебно ЦД из 1521.г указао је и Митар Пешикан. По Митру Пешикану, име Бракоч( ел) налазимо међу староцрногорским именима: прилог 19 - двије особе; прилог 21 - једна особа; прилог 25 - општа статистика староцрногорских имена. Митар Пешикан истиче да  да име  Брако (ел), подсјећа на међаш Прекочел из Дечанске хрисовуље. Митар Пешикан, Зетско -Хумско - рашка имена на почетку  турског доба, САНУ, Београд, 1984, Ономастички прилози, књига III.  Име Бракоч не постоји у Речнику личних имена код Срба Милице Грковић, Београд, 1977. нити у Именослову  Милана Босанца, Просвјета, Загреб, 1984.    Име Бракоч срећемо  у 18. вијеку у Шекулару. Бракоч је био најстарији син  Вука Љевака  Маринкова, непокорног кнеза Шекулара. По њему носе презиме  Бракочевићи.   Слична презимена су: Бакочевић у Кучима, Бакоч ( Требиње, Никшић, Ластва - Тиват, код Херцег Новог. Бакоч из жупе  Аранђело око 1695.г.  преселили су се у оклину Никшића, Љубиње и Горње поље у Херцеговини. У Голубовцима - Зета јавља се презиме Аркочевић, у Улцињу 1890. Аркачевић. Јавља се и презиме Еркочевић, и као Ркочевић на Жабљаку код Скадарског језера до 1679.г када су се  одселили у Скадар. Презиме Балочевић на Његушима, Цетињу и Команима помиње се 1492.г (Ристо Ковијанић, Помени црногорских презимена у которским споменицима, књига прва, Титоград,1974.) Познато је и разгранато братство Ракочевић у Морачи, потомци Богића Ракочева. Значење имена Бракоч нијесам утврдио,  и за њим треба трагати, што је питање за лингвисте и ономастику личних имена и презимена. О томе је писано у Родослову братства Бракочевића и његових огранака, Београд 2013. у књизи Ломни Шекулар. Канио сам се да  поставим значење имена Бракоч. Вјерујем да ће  чланови   форума својим дискусијама  дати допринос расвјетљавању значења личног имена Бракоч.
Могуће је да је име Бракоч изведено од имена Брајко, Брајак?, па је нестало слово ј.  Брајан, Брајло, Браџа. Очигледно, име Бракоч, изведено је од Брако+оч, као што је име Ракоч, изведено од Рако+оч. Прије пада  берлинског зида, Министар културе Источне Њемачке звао се Зигфрид Ракоч...