Аутор Тема: Први помени црногорско-херцеговачких племена  (Прочитано 9517 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Први помени црногорско-херцеговачких племена
« послато: јул 01, 2016, 02:39:45 поподне »
Одлучих да отворим ову тему, да би покушали кроз конкретне историјске изворе да документујемо прве помене црногорско-херцеговачких племена, а ако буде могуће и њихову најранију локацију. Мислим да је ово веома битно за разумјевање поријекла оног дијела српског народа који припада динарској струји. Данашња Црна Гора, Херцеговина и југозападна Србија су матични за ово становништво и мјеста одакле се становништво углавном расељавало, а не досељавало. Зато ако идемо ка извору, морамо завршити у том региону.

За почетак постављам списак мјеста и племена која су 6. септембра 1455. године била под влашћу великог војводе Стефана Црнојевића и народа Горње Зете када су они потписали уговор са Млечанима , којим се  како наводи Шафарик "добровољно подвргавају њиховом господарству." https://archive.org/details/actaarchivivene00sergoog



Нека мјеста и племена успио сам да дешифрујем, нека опет нисам:

Maraguxi- Матагужи, старо племе у Зети
Hoteni- племе Хоти
Gerli-мјесто Грло у Зети
Luxeni-Лужани (племе или мјесто)
Potgoriza-Подгорица
Grude- племе Груде
Cuzi- племе Кучи
Piperi- племе Пипери
Busati-Бушат код Скадра
Golubovizo-Голубовци у зети
Daibabe- Дајбабе у Зети
Brаnovichi- има тумачења да се овдје ради о Братоножићима
Luxane- племе Лужани
Malonzichii- племе Малоншићи
Bielopulichi- племе Бјелопавлићи
Plesunzi- племе Пјешивци
Nichsizi- племе Никшићи
Bexichi- Бечићи у паштровићима?
Tigomiri- Тихомири, старо изумрло племе у Малесији

Као што се види, племена су већ била формирана половином 15. вијека. за добар дио њих смо већ утврили и генетске профиле.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #1 послато: јул 01, 2016, 03:01:37 поподне »
Како вам звучи ово Novizane?:)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #2 послато: јул 01, 2016, 03:08:17 поподне »
Како вам звучи ово Novizane?:)

Мислиш на Новљане? Све је могуће.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #3 послато: јул 01, 2016, 03:17:21 поподне »
Мислиш на Новљане? Све је могуће.

То ми је пало на памет.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #4 послато: јул 01, 2016, 03:21:54 поподне »
То ми је пало на памет.

Сад видим да има неко објашњење да је то катун Новичане у оквиру Пипера. Нисма провјеравао детаљније.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BA_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D1%82%D0%B5,_%D0%B8%D0%B7_1455._%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #5 послато: јул 01, 2016, 03:27:25 поподне »
За почетак постављам списак мјеста и племена која су 6. септембра 1455. године била под влашћу великог војводе Стефана Црнојевића и народа Горње Зете када су они потписали уговор са Млечанима,...

Осим ових које си пописао, додајем и:

Chacharichi - Какарићи у Доњој Зети и кучкој области (источно од Подгорице)
Busati - Бушати у Пиперима
Stanisauligi - Станисељићи у Љешанској нахији
Cupusse - Купусци, у каснијем подручју Куча
Radotiesi - Радотјеси / Раћеси, исто
Rogame - Рогами, у Пиперима
Pobresani - Побрежани у Хотима

Ово даље од Тихомира су племена северне Албаније.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #6 послато: јул 01, 2016, 03:30:28 поподне »
Осим ових које си пописао, додајем и:

Chacharichi - Какарићи у Доњој Зети и кучкој области (источно од Подгорице)
Busati - Бушати у Пиперима
Stanisauligi - Станисељићи у Љешанској нахији
Cupusse - Купусци, у каснијем подручју Куча
Radotiesi - Радотјеси / Раћеси, исто
Rogame - Рогами, у Пиперима
Pobresani - Побрежани у Хотима


Ово даље од Тихомира су племена северне Албаније.

Видим да си Бушате смјестио у Пипере. Је ли примјећујеш неки географски редослијед како је пописивано?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #7 послато: јул 01, 2016, 03:32:23 поподне »
Да допунимо још:

Berisanzi- Бериславци код Подгорице

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #8 послато: јул 01, 2016, 03:33:58 поподне »
Merche - Мркојевићи

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1310
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #9 послато: јул 01, 2016, 03:36:37 поподне »
Бурмази 1300.
Мириловићи 1365.
Влаховићи 1368.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #10 послато: јул 01, 2016, 03:46:16 поподне »
Бурмази 1300.
Мириловићи 1365.
Влаховићи 1368.

Вуче, има ли какав извор?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1310
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #11 послато: јул 01, 2016, 04:19:20 поподне »
Вуче, има ли какав извор?


Ево за Влаховиће

http://www.academia.edu/3675688/Sitni_prilog_o_vlasima_Vlahovi%C4%87ima_Godi%C5%A1njak_BZK_5_Sarajevo_2005_49-58

Ево за Мириловиће

http://www.most.ba/107/077.aspx


За Бурмазе морам потражити

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #12 послато: јул 01, 2016, 04:33:27 поподне »
 Да ово Cruessi нису можда Круси у Љешанској нахији?

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1053
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #13 послато: јул 01, 2016, 07:13:22 поподне »
Први писани помен Шекулара и Шекулараца је из 1314.г. У Светостефанској повељи којом краљ Милутин оснива и дарује посједом манастир Бањска ( датирање између 8.фебруара 1314.г. и 12. марта 1316.г.)
Сљедећи помен и то изричито је из 1349.г. у запису из Љетописа попа   Драгоља, односно  "чрнорисца"Смиља Дабижова званог Василије Зли из Добре ријеке, на Јеванђељу из манастира Чечево код Коњуха, ђе се каже :..."народ од  села  Секула ( Шекулар,п.а.) са свим сјекирашима (брадварима) и свим заселцима области
(власт)
 Овдје: и дјед, отац ми и дијак
Стубица и сањар васелоца по обавези
Вјерна и на сабору обједињује и
Господар (аз - господар)
И сабор удостојава племе"
 Запис је на  старословенском.
 Историчари, Констатин Јиричек и други позивајући се на  дубровачке и млетачке архиве наводе да се динарска српско - црногорска племена помињу: Ћеклићи, 1381. г.; Озринићи и Његуши, 1435.г.;Бјелице,1430,г. ; Бањани,1319,г.; Дробњаци, 1354.г.; Бјелопавлићи,1411.г.; Пипери,1416.г.; Васојевићи.1444.г.; Кучи, 1455.г., итд.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #14 послато: јул 01, 2016, 08:29:18 поподне »
Видим да си Бушате смјестио у Пипере. Је ли примјећујеш неки географски редослијед како је пописивано?

Ако гледамо распоред, Бушати би требало да су негде око Подгорице у Горњој Зети.
Мада, ако пажљиво пратиш два стубца, одозго на доле, леви па десни, видећеш да пописивач баш и није доследан у географском редоследу.
Бушате сам навео међу Пиперима, јер су као такви занимљиви за тему, а тема је - помени црногорско-херцеговачких племена. У Дефтеру из 1485. у Пиперима постоји село Бушати, које је, по свој прилици, братственог типа. О томе је писао Ђурђев.
Бушата, осим тога, има на више места у Доњој Зети. Има и села која носе њихово име, а има их појединачно и у другим селима скадарског краја (1416). Написаћу касније детаљније. Бушати су у то време, слично Кучима, Пиперима и још неким већим братствима, насељени у обе Зете - Горњој и Доњој. Касније ће од ових првих постати брђанска племена, а други ће се утопити у албанску популацију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #15 послато: јул 01, 2016, 08:29:34 поподне »
Колико се сјећам први спомен Озринића у Которском архиву је из 1335. године, извјесног Неноја Озринића.

Треба направити разлику између првих помена данашњих племена и почетака живота у племенској заједници. Иако данашња племена ЦГ у најбољем случају имају помен у 13-14. вијеку, само племенско друштво је много старије, и највјероватније сијеже до у рани средњи вијек, а вјероватно и у ранија времена.
Теорије о томе да се народ организовао у племена да би се одбранио након пада својих држава под Турке једноставно не пије воду. Апсолутно нема никакве шансе да се људи који су живјели под феудалним системом неколико вјекова (већином кметови) одједном окрену племенском начину живота. Оснивачи црногорских племена су великом већином били из сточарског/влашког сталежа, и племенску организацију су имали највјероватније још од раног средњег вијека.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #16 послато: јул 01, 2016, 08:30:50 поподне »
Merche - Мркојевићи

Рамбо, Merche ће пре бити Мрке у Пиперима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #17 послато: јул 01, 2016, 08:38:48 поподне »
Зна ли неко може ли се наћи на мрежи књига: "Терминологија племенског друштва у Црној Гори, Др Васо Чубриловић"?

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #18 послато: јул 01, 2016, 08:47:11 поподне »
Први писани помен Шекулара и Шекулараца је из 1314.г. У Светостефанској повељи којом краљ Милутин оснива и дарује посједом манастир Бањска ( датирање између 8.фебруара 1314.г. и 12. марта 1316.г.)

Да, Видоје, Шекулар је међу најстаријим племенима Црне Горе према најранијем познатом помену.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #19 послато: јул 01, 2016, 09:03:24 поподне »
Рамбо, Merche ће пре бити Мрке у Пиперима.

Да, Небо, то је вероватније.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #20 послато: јул 02, 2016, 12:43:31 пре подне »
Ако гледамо распоред, Бушати би требало да су негде око Подгорице у Горњој Зети.

Бушати (Bussati) су веома раширено братство у северној Албанији почетком 15. века. У Скадарском земљишнику из 1416. пописани су, од стране Млечана, у чак 14 насеља Скадарског дистрикта. Осим имена Бенко (вероватно словенског порекла) које се јавља на два места, и типично влашког Тануш, сва остала имена Бушата су хришћанска (светитељска), те је тешко закључити којег су они етноса у то време.
Део Бушата се у то време или нешто касније, настанио у њиховим летњим стаништима (катуништима) у брдима Горње Зете, где ће касније постати саставни део пиперског племена.
Данас на северу Албаније (Скадар, Задрима, Забојана) постоји неколико насеља са називом Бушати.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #21 послато: јул 02, 2016, 12:49:07 пре подне »
Ево помена више племена и братстава из данашње Црне Горе из 1416. године (Скадарски земљишник):

Зета, Љешкопоље и Љешанска нахија:

-   Grilla, код Скадра и Балеча, који би могли бити зетски Грље (један се зове Радич);

-   Matagulsi; Матагужи у Зети;

-   Moian код Скадра; у Зети постоји велико братсво и село истог назива – Мојановићи;

-   Cochot; у Купелнику се помиње Богдан Кокот; постоје два села у Љешанској нахији, односно Љешкопољу – Горњи и Доњи Кокоти;

-   Beri, у Подгори на север од Скадра; у Горњој Зети, односно потоњој Љешанској нахији, постоји село Бери чији се становници називају заједничким (братственим?) именом "Бери", а то су братства Ћетковићи, Перовићи, Рајичевићи, Бојановићи и Рацковићи; иста братства живе и у суседним Крусима;

-   Gogliamadi; помиње се Бенко Гољемад у Светом Срђу; Гољемади су село у Љешанској нахији, где живи братство Вукчевића које, и према братственом предању води порекло из Љеша, што је почетком 15. века гранични град Скадарском дистрикту на југу;

-   Progano, Progani, Progoni, свуда по Скадарском дистрикту; наравно, ово може бити патроним, а могуће је да по некима од ових Прогона, исељених на север, носи назив и село Прогоновићи у Љешанској нахији; имена пописаних су великом већином опште хришћанска, те је тешко утврдити да ли се ради о Словенима, Власима или већ албанизованим њиховим потомцима; једини који носи словенско име је Вуко у селу Мензабарди; у Љешанској нахији постоји велико насеље Прогоновићи у којем живе братства Радуновићи, Радоњићи и Рогановићи; Радуновићи су у Љешанску нахију досељени „из Љеша“;

-   Stecho, у више места у Забојани; у Љешанској нахији постоји село Штеке, у којем живе већ поменути Вукчевићи са пореклом из Љеша; могућа је етимолошка веза ових Стека / Штека и пиперских Шћекића;
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #22 послато: јул 02, 2016, 12:55:11 пре подне »
Брда:

-      Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi;

-   Butadossi у Враки, од којих су Битидоси у Кучима (1485);

-   Cacharichi, Charcharichi, у неколико места, од којих се једно и зове по њима (постоји и данас, на север од Љеша - Kakariq); део Какарића ће касније ући у састав кучког племена, а по њима се брда између подгоричке долине и Куча зове Какарицка гора;

-   Bratonese, Bratonesso, у чисто словенском Купелнику; обојица се зову Марко; мислим да је ово први помен Братоножића;

-   Bochomire, Bochomiri, Buchemir,Buchamir; с обзиром да их је укупно четворица у четири различита места, тешко се може закључити да им је скадарска област матична, пре су у питању насељеници, што можда указује на старину Букумира у Брдима; имена су им: Бого, Радомир, Алексије и Ђурађ;

-   Piperi; у два села, од којих се Калођурђе Пипер помиње на неколико места;

-   Rogami, Rogamо, у више места на исток од Скадра и око Светог Срђа; Рогами су село и братсво у Пиперима крајем 15. века (село и данас постоји); сви пописани имају хришћанска имена, па се не може извући закључак о етничкој припадности;

-   Lusani; у Земљишнику је, у селу Гостиљ источно од Скадра, пописан Павле Лужанин (Pali Lusani), сигурно насељеник са севера;

-   Bardi; има их у више насеља; свакако је у питању братствено име, а постоји и неколико село овог назива; занимљиви су због могуће веће с Бјелопавлићима (Palebardi); један од пописаних се и зове Pali Bardi;

-   Bubbi, у селима око Скадра, у Светом Срђу, Речу; уписано презиме може бити патроним, јер је име Буба често код Албанаца, али могу имати везе и са Бубићима у Мартинићима – Бјелопавлићи; на вероватно албанско порекло указују и лична имена Bitri и Lecha, али међу њима је и један Радош;

-   Malonci; Малоншићи; пописан је Кузман Малоншић у селу Каручи на Бојани;

-   Marseni, северно од Скадра, који би могли имати везе са Марсенићима – Васојевићима (један од њих носи чисто словенско име Дабижив);
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #23 послато: јул 02, 2016, 12:57:23 пре подне »
Црна Гора и Приморје:

-   Comanni; у Земљишнику је пописан Ђурђе Команин (Giergi Comanni) у селу Белани (или Бељани, Bellani, данас Belaj у доњем току Бојане, насупрот Шаског језера у Крајини); могућа је веза са катунским племеном Комани;

-   Tecla; могућа веза с црногорским Ћеклићима; и једно село се звало Teclani (северно од Љеша, данас не постоји); занимљиво је да данас у јужним деловима Италије постоји презиме Teclani;

-   Drussi; према мишљењу Божидара Вукчевића, ради се о братству Друшића, по којима носи назив место у Цеклину;

-   Crutta, у више места; Круте су братство у Паштровићима, затим у Грбљу, а постоји и род Крута у Пљевљима који кажу да су им преци досељени из Скадра;

-   Pobora, такође у Купелнику; да ли има везе с Поборима у Боки, непознато је, али не и невероватно;

-   Maurichi; данас имамо Мавриће у Крајини.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #24 послато: јул 02, 2016, 02:12:00 пре подне »
Теорије о томе да се народ организовао у племена да би се одбранио након пада својих држава под Турке једноставно не пије воду. Апсолутно нема никакве шансе да се људи који су живјели под феудалним системом неколико вјекова (већином кметови) одједном окрену племенском начину живота. Оснивачи црногорских племена су великом већином били из сточарског/влашког сталежа, и племенску организацију су имали највјероватније још од раног средњег вијека.

На овим просторима су опстали скоро само они који су имали некакву племенску организацију прије Турака или су је брзо створили након доласка Турака. Било је људи који су живјели у феудалном систему неколико вјекова и нису направили племенску организацију (и нису се улили у неку од постојећих) након доласка Турака. Но, од тих људи је остало мало потомства на простору ЦГ. То су углавном хаплогрупе Г2а и Р1а, које данас укупно чине 10% становништва у ЦГ. Сигуран сам да је прије доласка Турака њихов проценат био много већи.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #25 послато: јул 02, 2016, 10:15:55 пре подне »
Брђанска племена настају управо у суживоту старијег жупског становништва које није било племенски организовано, иако је и међу њима вероватно било неких реликтних племенских појава, и племенски / катунски организованих сточара придошлих са југа и југоистока. Турска освајања су била од пресудног утицаја на окончање овог процеса.
У Старој Црној Гори, ситуација је делом другачија, услед два фактора: први је урбани романски утицај из Боке и Приморја, а други чињеница да придошлице већим делом нису биле племенски организоване као што је то био случај са онима у Брдима, те да добрим делом долазе из Херцеговине.
Последица је потпуно различит тип племена у Брдима и Црној Гори. Брђанска племена углавном имају главни племенски елемент (нпр. Пипери), и можда још један или неколико мањих споредних (у случају Пипера - Мугоше, Лужани), и јако предање о њиховој филијацији, пореклу од заједничког претка.
Црногорска племена су већином разнородне територијалне заједнице. Исто важи и за бокешка племена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #26 послато: јул 05, 2016, 02:13:06 поподне »
Сљедећи помен и то изричито је из 1349.г. у запису из Љетописа попа   Драгоља, односно  "чрнорисца"Смиља Дабижова званог Василије Зли из Добре ријеке, на Јеванђељу из манастира Чечево код Коњуха, ђе се каже :..."народ од  села  Секула ( Шекулар,п.а.) са свим сјекирашима (брадварима) и свим заселцима области
(власт)
 Овдје: и дјед, отац ми и дијак
Стубица и сањар васелоца по обавези
Вјерна и на сабору обједињује и
Господар (аз - господар)
И сабор удостојава племе"
 Запис је на  старословенском.

Видоје, и раније сам наилазио на помен овог записа, не сјећам се тачно, али спомиње чини ми се и неке Булате и њихово досељавање.

Колико је овај запис заиста поуздан историјски извор? Има ли још неких података о њему? Да ли је објављен негдје у интегралном облику?

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #27 послато: јул 05, 2016, 07:03:32 поподне »
Синиша, пошто Видоје тренутно није на вези, цитираћу извод из рада академика Миомира Дашића „Шекулар и Шекуларци од помена до 1941. године“:

„Други помен Шекулара датира из 1344. године из кога се види да је ријеч о насељеном мјесту чије становништво држи власт и над народом у Доброреци под Комом, у крају „Плава од давнина до данас, доље у Будимљи“. Наиме, у запису црнорисца Смиља Дабижева, званог Василија злог, „цара од Кома у Доброреци“, стоји: „Народ из села Секула (Шекулара), са свим брадвашима (сјекирашима) и са свим засеоцима, и власт је овдје, и дјед, отац мој, и дијак Стубица, и граница василица по дјелу вјерна, коју његов син обједињује, а и ја и сабор удостојавамо племе“. Запис је са Јеванђеља из 14. вијека, који се чувао у архиви попа Ивана Протића у Андријевици, преписао Томаш Катанић 1912. године. Са старословенског језика користили смо га у преводу проф. Миодрага С. Лалевића, чији текст се налази у папирима п. Ратка Делетића, на чему се посебно захваљујемо. О овом запису са Јеванђеља „манастира у Чечеву испод Коњуха“ пише и др Божидар Шекуларац (Трагови прошлости Црне Горе)“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #28 послато: јул 05, 2016, 09:01:54 поподне »
Синиша, пошто Видоје тренутно није на вези, цитираћу извод из рада академика Миомира Дашића „Шекулар и Шекуларци од помена до 1941. године“:

„Други помен Шекулара датира из 1344. године из кога се види да је ријеч о насељеном мјесту чије становништво држи власт и над народом у Доброреци под Комом, у крају „Плава од давнина до данас, доље у Будимљи“. Наиме, у запису црнорисца Смиља Дабижева, званог Василија злог, „цара од Кома у Доброреци“, стоји: „Народ из села Секула (Шекулара), са свим брадвашима (сјекирашима) и са свим засеоцима, и власт је овдје, и дјед, отац мој, и дијак Стубица, и граница василица по дјелу вјерна, коју његов син обједињује, а и ја и сабор удостојавамо племе“. Запис је са Јеванђеља из 14. вијека, који се чувао у архиви попа Ивана Протића у Андријевици, преписао Томаш Катанић 1912. године. Са старословенског језика користили смо га у преводу проф. Миодрага С. Лалевића, чији текст се налази у папирима п. Ратка Делетића, на чему се посебно захваљујемо. О овом запису са Јеванђеља „манастира у Чечеву испод Коњуха“ пише и др Божидар Шекуларац (Трагови прошлости Црне Горе)“.

Хвала, Небо. Добро би било да постоји негдје транскрипт цијелог записа. Ја сам поред овог дијела о Шекулару који наводиш наишао и на податак из истог записа који говори о досељавању неких фамилија у Дебрец? а све се датира у 9. вијек. Помиње се и неки владика  Радослав.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #29 послато: јул 06, 2016, 09:11:50 поподне »
Најранији помени црногорских, брђанских, херцеговачких и приморских племена и знатнијих братстава, према раду Риста Ковијанића „Помени црногорских племена у которским споменицима“:

Катунска нахија:

Његуши се, као презиме помињу 1420. године у два которска документа (Negosi), а као племе (Negusi) 1435. године у жалби војводе Алтомана, намесника деспота Ђурђа Бранковића, као отимачи земље која припада Котору.

Богутовићи, преци његушких Хераковића и Раичевића помињу се 1399. године, и то Gurech Bogutovich. Најранији помен Хераковића је из 1441. године: Cherach Cherachovich de Drobgnacis.

Цетиње се као племе први пут помиње 1485. године у Повељи Ивана Црнојевића Цетињском манастиру. У истој повељи наводе се и мања цетињска племена Бајице, Бјелоши и Угњи.

Очинићи се први пут помињу 1445. године у једном наследном документу которског суда.

Орловићи се први пут помињу 1440. године у документу о правном послу Тудора Ненојева Ивановића.

Ћеклићи се као насеље први пут јављају у которском документу из 1326. године (de Tecla), а као племенско име, и то Бојко Иванов Ћеклић (Boychus Ivanovich Teclich), у дубровачкој документацији 1381. године.

Цуце: најранији помен је у которском документу из 1431. године: Влатко Витојевић из Цуца (Vlathicus Vitoevich de Zuçe).

Бјелице: Јиречек наводи 1430. годину и напис „de Zenta Bielize”, док Ковијанић налази которски документ из наредне године (1431) и у њему одредницу: Bieliçe.

Озринићи: Чево као област и Чевљани помињу се још 1278. године, и то Бардоња из Чева из Зете (Bardogna de Coçoa de Genta), касније се среће и „de Coçova” (1326), итд. Братствено име Озринићи јавља се 1335. године у два наврата, као Оздрихнић (Nenoye Osdrichnich) и Озрихнић (Petar Osrichnich). Као племенско име, Озрихнићи се помињу 1411. године у писму Дубровчана Јелени Балшић.

Тољићи, старо братсво из Озринића, помиње се најпраније 1335, и то Грубша Тољић (Grubsciа Tolich), који је, изгледа, био шурак Неноју Озринићу.

Пјешивци се наводе у више которских докумената из 1431. године у облицима Plesivich, Plesivici, Plesivaç.

Загарач се помиње најраније 1492. године у цетињском запису из доба Ђурђа Црнојевића.

Комани: први помен је из 1326. године, као  „de Comana”, у которском документу.

Малоншићи се као племе први пут појављују у писму Дубровчана Јелени Балшић 1411. године. У которској документацији, најранији помен презимена Малоншић је из 1432. године (Dabko Maloncich), а као племенског имена из 1446. године (Malonzichi, Malonxich).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #30 послато: јул 06, 2016, 09:43:53 поподне »
Дробњаци -  1. марта 1399.  8)

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #31 послато: јул 06, 2016, 10:03:02 поподне »
Дробњаци -  1. марта 1399.  8)

Код Ковијанића фигурира 1365. година.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #32 послато: јул 06, 2016, 10:05:36 поподне »
Ријечка нахија:

Љуботињ се помиње први пут у једном которском документу из 1395. године (Lubotin).

Шишојевићи (племе Грађани) први пут се помињу у которском документу из 1493. године (Sisoevich, de Sisoevichi).

Цеклин се први пут помиње у Повељи Ивана Црнојевића из 1489. године.

Добрљани (Добрско Село): најранији помен је у которским судским књигама из 1459. године (Dobro).

Косијери: први помен је из 1435. године – которски документ (de Cossieri).

Улићи: први помен је из 1327. године – которски документ (de Ulich).


Црмница:

Брчели се наводе у Повељи краља Стефана Дечанског Манастиру Врањина из 1326. године.

Сотонићи и Дупиљани се наводе у Повељи Ивана Црнојевића Манастиру Врањина из 1482. године.


Љешанска нахија:

Племе Градац: најранији помен је у которском документу из 1335. године (de Graçe).

Штитари: најранији помен је у Повељи Ивана Црнојевића из 1489. године.

Круси: најранији помен је у которском документу из 1494. године (de Crusi).
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #33 послато: јул 06, 2016, 10:09:19 поподне »
Небо, свака част на овом прегледу.

Сасвим је јасно из овог прегледа да она теза о формирању племена као збјега од турског насиља баш и не држи воду. Готово сва племена су формирана прије доласка Турака.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #34 послато: јул 06, 2016, 10:14:24 поподне »
Није готово, има још и Брђана, Херцеговаца, Бокеља, само да поставим  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #35 послато: јул 06, 2016, 10:35:36 поподне »
Зета:

Момишићи се помињу 1348. године у Повељи цара Душана Манастиру Хиландар.

Купусци се помињу 1327. године у которском документу (de Capusseç).

Матагужи: Јиречек наводи као најранији њихов помен 1330. годину. Ковијанић налази которски докуемнт у којем се помиње извесни Димитрије од Матагужа (Dimitrius de Miocho de Mathagusiis).

Грље (Gerli) у Врањинском уговору из 1455. године (као што је поставио Синиша на почетку теме).


Бока и Приморје:

Браићи, први помен 1488. године.

Маине: у которским документима: 1344. године као презиме (Machinich), а 1431. године као племенски назив (De Machina).

Побори: у которском документу из 1333. године (Poborre).

Мркојевићи: најранији помен је у млетачком документу из 1409. године (Marchoe).

Шестани: најранији помен у которском документу из 1444. године, извесни Дабо Шестан (Dabo Sextani), син Андрије Шестана (Andrea de Sextani).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #36 послато: јул 07, 2016, 12:16:47 поподне »
Брда:

Бјелопавлићи се први пут помињу у фамозном писму Дубровчана Јелени Балшић у којем се жале на разбојничко понашање њених поданика, а то су: „Бјелопавлики, Озрихники, Мазницје и Малоншики“.
Овај помен указује да је родоначелник Бијели Павле живео много раније од времена у које га предање племена смешта, везујући га за време Косовског боја. О овоме је доста писано. Поставља се питање има ли везе између Бјелопавлића и северноалбанског братства Барди, којих (написао сам раније на овој теми) има приличан број 1416. године у скадарској области.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #37 послато: јул 07, 2016, 12:21:24 поподне »
Пипери:

Ковијанић наводи да се у дубровачким изворима још 1285. године помиње извесни Владо Пипер. Да ли он има везе са каснијим племеном Пипера, тешко је рећи. У которској документацији, најранији помен Пипера је из 1398. године, и то Радослав Михаилов (или Михов) Пипер (Radoslavo filius Miche Piper).
Занимљиво је да су ранији помени Пипера у Приморју и Црној Гори (Дубровник 1285, Котор 1398, Ријека Црнојевића 1442), него у Зети одакле би требало да потичу (први запис из 1445). 1416. их налазимо и у Скадарском дистрикту.
 
Зашто је тако, има више могућности:
најпре, можда ови Пипери који се помињу у приморским и крајевима ближе мору и немају везе са брђанским племеном Пипера.
Друга могућност је да су ово неки предузимљиви појединци из пиперског катуна / племена, који су се послом бавили по приморским градовима, те су утолико тамо и забележени, док је матични део племена био далеко од домашаја дубровачких и млетачких нотара, те због тога о њима нема помена. Чудно је, онда, што се Пипери из унутрашњости не помињу нпр. у повељама србских владара.
Једна од могућности је да су Пипери у целини у ранијем периоду били западније од Зете, ближе Јадранском мору. Ако се размишља у том правцу, најизвесније ми је да су Пипери настањивали област Ријечке нахије. Најпре, у Цеклину налазимо старо (изумрло) братство Љумовића који су пре 1485. године живели у околини Ријеке Црнојевића (те године су их тамо затекли преци Горњака кад су се доселили). 1489. године у повељи Ивана Црнојевића помиње се, међу „властелом од Цеклина“ и Вук Пиперовић. Коначно, Цеклињани Горњаци и Доњаци и по предању имају везе са Пиперима, као и цеклински Улићи, који по предању потичу од Мрка из Пипера.
У средњевековном Горњем Добру (касније Добрско Село), суседном Цеклину, у време Ивана Црнојевића помиње се Михаило Пипер, кога је Црнојевић протерао због „невјере“, како се наводи у његовој повељи из 1485. године. Михаило и његови братственици Пипери засновали су истоимено село у Доњем Добру, које је касније ушло у састав племена (Добрског Села) као Добрска Жупа (село је постојало и 1614. године у Боличином извештају, а сасвим је запустело током 18. века).

Дакле, многи детаљи указују да јака историјска веза Ријечке нахије и Пипера постоји, што није непознато, имајући у виду све побројане чињенице, али би она могла имати супротан смер. До сада се сматрало да су Пипери становништво Горње Зете чији огранци су се населили у Ријечку нахију. С обзиром на ове ране помене Пипера у Ријечкој нахији и Приморју, није искључено да је старина Пипера у овом крају много већа, а можда и да се управо из овог подручја део Пипера одатле иселио према Брдима, тамо апсорбовао старије становништво и наметнуо им своје племенско име.

Како имамо резултат извесног Љумовића Р1б, пада ми на памет могућност неке везе између Љумовића (који су, видимо, живели у Ријечкој нахији - Цеклину, Добрском Селу и Жупи, Ријеци Црнојевића, још у 15. веку, а можда и раније) и неколико Р1б родова које налазимо у суседном Љуботињу (Карадаглић-Сарап, Дрецун, Вујовић).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #38 послато: јул 07, 2016, 03:02:21 поподне »
Стара Херцеговина:

Дробњаци се најраније помињу 1285. године, Братиња Дробњак (дубровачки документ), а у которским 1365, затим 1376, 1390. године, итд, у облицима: Drobgnach, Drobgnazi, Dromgnazi, de Dobrignaçi, de Drobnach.

Бањани: најранији помен 1319. године (дубровачки документ).

Риђани: најранији помен 1421. године у которском документу (de Rignanis).

Никшићи: помињу се у писму Дубровчана Јелени Балшић из 1399. године, као "власи Никшики“.

Матаруге: најранији помен Матаруга је из 1397. године, када се они више пута јављају у которским документима, и то у облику презимена (Motorugich, Mattaruga), али и племенске (или обласне) припадности (de Motoruga).

Кричи: као наранији помен племена сматра се дубровачки документ из 1453. године (de Crizche). Међутим, још 1260. године у Повељи краља Уроша, област источно од Таре називана је „Кричан“. Да ли је област добила име по племену или обрнуто, за размишљање је. Осим овог помена, могући је и онај из которског документа из 1326. године, у којем се помиње Lore de Criçco. Ковијанић овог Кричка повезује са братсвом Кричије у Гађима (племе Грађани), који су се ту, према предању, доселили у 13. или 14. веку из Комана. Уочљиво је да је у случају именованог Лора стоји одредница de Criçco, што се може превести и као обласна („из Кричка“) и као племенска одредница („од Кричака“).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #39 послато: јул 07, 2016, 03:26:34 поподне »
Стара Херцеговина:

Дробњаци се најраније помињу 1285. године, Братиња Дробњак (дубровачки документ), а у которским 1365, затим 1376, 1390. године, итд, у облицима: Drobgnach, Drobgnazi, Dromgnazi, de Dobrignaçi, de Drobnach.

Бањани: најранији помен 1319. године (дубровачки документ).

Риђани: најранији помен 1421. године у которском документу (de Rignanis).

Никшићи: помињу се у писму Дубровчана Јелени Балшић из 1399. године, као "власи Никшики“.

Матаруге: најранији помен Матаруга је из 1397. године, када се они више пута јављају у которским документима, и то у облику презимена (Motorugich, Mattaruga), али и племенске (или обласне) припадности (de Motoruga).

Кричи: као наранији помен племена сматра се дубровачки документ из 1453. године (de Crizche). Међутим, још 1260. године у Повељи краља Уроша, област источно од Таре називана је „Кричан“. Да ли је област добила име по племену или обрнуто, за размишљање је. Осим овог помена, могући је и онај из которског документа из 1326. године, у којем се помиње Lore de Criçco. Ковијанић овог Кричка повезује са братсвом Кричије у Гађима (племе Грађани), који су се ту, према предању, доселили у 13. или 14. веку из Комана. Уочљиво је да је у случају именованог Лора стоји одредница de Criçco, што се може превести и као обласна („из Кричка“) и као племенска одредница („од Кричака“).

Леп преглед, Небо. Негде у исто време кад и Лоре Кричко, помиње се и неки Crice Vitomri (1327.).

https://books.google.de/books?id=rHkaAAAAIAAJ&q=Crice+Vitomiri&dq=Crice+Vitomiri&hl=en&sa=X&redir_esc=y

Видим да га помињу и на википедији (Криче Витомиров):

https://sr.wikipedia.org/sr/Kri%C4%8Di

Знаш ли можда има ли више података о томе?

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #40 послато: јул 07, 2016, 08:01:37 поподне »
Приметио сам овог Крича Витомировог и код Ковијанића, али му нисам придао већег значаја, јер је у питању лично име, па не знам можемо ли закључити да именовани има везе са кричким племеном.
Ковијанић наводи да је Криче имао деоницу земље у Грбљу и да је био грађанин Котора ("Црногорска племена у которским споменицима", књига II, страна 183). Ипак, и он га сврстава у поглавље посвећено Кричима, па и то може имати неки значај. С обзиром на географску близину Лора од Кричка, није немогућа веза, односно да је Криче име добио по племенској припадности (као нпр. неки Србољуб или Хрвоје).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #41 послато: јул 07, 2016, 08:16:56 поподне »
Приметио сам овог Крича Витомировог и код Ковијанића, али му нисам придао већег значаја, јер је у питању лично име, па не знам можемо ли закључити да именовани има везе са кричким племеном.
Ковијанић наводи да је Криче имао деоницу земље у Грбљу и да је био грађанин Котора ("Црногорска племена у которским споменицима", књига II, страна 183). Ипак, и он га сврстава у поглавље посвећено Кричима, па и то може имати неки значај. С обзиром на географску близину Лора од Кричка, није немогућа веза, односно да је Криче име добио по племенској припадности (као нпр. неки Србољуб или Хрвоје).

Хвала на одговору. Где нађе ово поређење. :) Ово "Витомиров" говори да је био Србољуб, а Криче може да упућује на племе. :)

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #42 послато: јул 07, 2016, 08:29:16 поподне »
Па, ако сам ја добро схватио которски напис, њему је лично име било Криче, као што је теби и мени - Небојша. Зато правим ту паралелу са Србољубом. Витомир му је било очево име. Код оног другог, из Грађана, Лора од Кричака, ствар је једноставнија. Отуд ми је и питање - има ли он везе с Кричима? Али, зашто би иначе и добио то име, ако нема везе с њима? Или је много "кричао" кад се родио, па му дали то име  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #43 послато: јул 07, 2016, 08:32:59 поподне »
Па, ако сам ја добро схватио которски напис, њему је лично име било Криче, као што је теби и мени - Небојша. Зато правим ту паралелу са Србољубом. Витомир му је било очево име. Код оног другог, из Грађана, Лора од Кричака, ствар је једноставнија. Отуд ми је и питање - има ли он везе с Кричима? Али, зашто би иначе и добио то име, ако нема везе с њима? Или је много "кричао" кад се родио, па му дали то име  :)

Може бити да веза постоји. Помиње се свега годину дана после оног Лора "од Кричка". Још ми је занимљивије то предање о пореклу из Комана. Далеко је све то доста, па моженмо да нагађамо, али имамо неке смернице бар.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #44 послато: јул 07, 2016, 08:33:19 поподне »
Као и оно што написах за Пипере у Ријечкој нахији, а што се види и из састава становништва у Скадарском дистрикту почетком 15. века, становништво данашње Црне Горе и северне Албаније било је много покретљивије него што ми данас мислимо. Очито да није ни у та времена било ништа необично да се неки Крич послом насели у Котору, или Грбљу, или Цеклину, и тамо и остане. Као и што се данас неки Пљевљак туристичким послом одсели за Бар и тамо остане заувек (а знам једног таквог).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #45 послато: јул 07, 2016, 08:35:32 поподне »
А кад се још томе додају и Комани, то је успутна станица до Ријечке нахије и Приморја. По мени, ништа необично.
Него, ови Кричи у Команима, Цеклину, Котору, Грбљу, некако ми буде успомену на ону причу о Годијељима и Годињу, јер је Црмница у најближем суседству побројаним крајевима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #46 послато: јул 07, 2016, 08:51:48 поподне »
Као и оно што написах за Пипере у Ријечкој нахији, а што се види и из састава становништва у Скадарском дистрикту почетком 15. века, становништво данашње Црне Горе и северне Албаније било је много покретљивије него што ми данас мислимо. Очито да није ни у та времена било ништа необично да се неки Крич послом насели у Котору, или Грбљу, или Цеклину, и тамо и остане. Као и што се данас неки Пљевљак туристичким послом одсели за Бар и тамо остане заувек (а знам једног таквог).

Иако су све опције отворене, треба имати у виду да нису сви носиоци "несловенских" хаплогрупа пореклом са севера Албаније, што се ове често потенцира. Штавише, свега две, три хаплогрупе, тј. подгране,  могу се недвосмислено повезати са тим крајевима. Код осталих, рекло би се, не постоји никаква веза.

Словени не долазе у пусту ЦГ, неко је ту живео много пре њих. Тако данас имамо неке родове J2a, G2a, J2b1 (а вероватно и један део E1b) који очито нису део тог таласа из Брда. Ту је и успомена на старо становништво очувана кроз предања.

Генерално сам мишљења да је Црна Гора одувек имала значајан проценат несловенског живља, чак и у првим вековима по доласку Словена. Ово касније још више долази до изражаја, након досељавања појединих племена са севера Албаније.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #47 послато: јул 07, 2016, 08:56:03 поподне »
А кад се још томе додају и Комани, то је успутна станица до Ријечке нахије и Приморја. По мени, ништа необично.
Него, ови Кричи у Команима, Цеклину, Котору, Грбљу, некако ми буде успомену на ону причу о Годијељима и Годињу, јер је Црмница у најближем суседству побројаним крајевима.

Не постоји та веза са Црмницом. Више пута смо помињали. Комани су занимљиви зато што многи родови J2b1 из СЗ Црне Горе, као уосталом и дробњачки Пејановићи, имају предање о пореклу из Катунске нахије.

Та предања често знају бити непозудана, па треба сачекати још неки днк резултат из тих крајева ближе Катунској. За сада се припадници J2b1 у ЦГ групишу само око Дробњака и Полимља.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #48 послато: јул 07, 2016, 09:58:01 поподне »
У време о којем овде говоримо, подручја данашње Црне Горе и северне Албаније (до Бојане и Дрима на југ) били су, такорећи, једна целина. И у географском, и политичком, па добрим делом и у етничком смислу. Треба ствари гледати у том контексту. И не само што се тиче дословенског, него и словенског становништва.

Становништво се кретало, па тако имамо иста презимена / родовска или племенска имена свуда у овом подручју. Ако си читао шта сам писао о поменима ЦГ племена и братстава у околини Скадра 1416, то је то. Сад, како ћемо утврдити да ли су нпр. Пипери старином из Горње Зете, или северне Албаније, или Ријечке нахије, или дошли однекуд из Грчке, не знам. Према подацима којима (сада) располажемо - тешко. Све је, још увек, у подручју нагађања.

Што се везе J2b1 и Црмнице тиче, знам шта је до сада закључак, него само кажем да ми је помен Крича у Ријечкој нахији и Приморју пробудио сећање на прве закључке о Годијељима (тада се тако звала данашња тема о Кричима), јер је Црмница одмах ту преко брда Ријечкој нахији. Ништа друго не тврдим.

Треба нам још подоста днк резултата, али - биће ваљда, кад тад.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9032
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #49 послато: јул 07, 2016, 10:13:57 поподне »
У време о којем овде говоримо, подручја данашње Црне Горе и северне Албаније (до Бојане и Дрима на југ) били су, такорећи, једна целина. И у географском, и политичком, па добрим делом и у етничком смислу. Треба ствари гледати у том контексту. И не само што се тиче дословенског, него и словенског становништва.

Становништво се кретало, па тако имамо иста презимена / родовска или племенска имена свуда у овом подручју. Ако си читао шта сам писао о поменима ЦГ племена и братстава у околини Скадра 1416, то је то. Сад, како ћемо утврдити да ли су нпр. Пипери старином из Горње Зете, или северне Албаније, или Ријечке нахије, или дошли однекуд из Грчке, не знам. Према подацима којима (сада) располажемо - тешко. Све је, још увек, у подручју нагађања.

Што се везе J2b1 и Црмнице тиче, знам шта је до сада закључак, него само кажем да ми је помен Крича у Ријечкој нахији и Приморју пробудио сећање на прве закључке о Годијељима (тада се тако звала данашња тема о Кричима), јер је Црмница одмах ту преко брда Ријечкој нахији. Ништа друго не тврдим.

Треба нам још подоста днк резултата, али - биће ваљда, кад тад.

Јасно је све. Него, кад неко чита те текстове о генетици, тј. историји ЦГ, може да створи слику како је ЦГ била пуста све до досељавања Словена, а да дословенске хаплогрупе на простор ЦГ долазе тек у 15. веку и то из Албаније. То по свему судећи није случај.

За разумевање генетске слике ЦГ нису довољна само предања, најстарији помени појединих племена и нека лична имена из 14., 15. века.

Данас, на срећу, имамо преко 500 хаплотипова из Црне Горе и преко 1000 хаплотипова Албанаца из Албаније, са Косова/БЈРМ, из Италије, итд. Ту се најбоље може видети да ли постоји веза овог становништва и колико је блиска.

На основу прегледаних хаплотипова, данас се скоро са сигурношћу може рећи да нека веза Морачана R1b са севером Албаније постоји (и њихово предање упућује на ту страну), исто се може рећи за R1b 11-11. Такође, ту су и неки припадници J2b2, али нису превише бројни.

Код E1b је ситуација већ много компликованија, зато што ни Васојевићи, ни Кучи немају превише блиских "рођака" на северу Албаније, иако веза (даља?) вероватно постоји. Колико је стара та веза, 500, или 100 година, можемо да нагађамо за сада. Остатак E1b може и не мора имати везе са тим крајевима. Претпоставка је да је ове хаплогрупе било пуно на читавом трако-илирском простору.

За многе друге хаплогрупе се може рећи да немају никакве везе југоисточним крајевима Црне Горе. Такође, исправно си једном закључио да се добар део тог "старијег" становништва ЦГ (што словенског, што староседелачког порекла по Y-DNA) временом масовно иселио. То су они силни Срби "пореклом из Црне Горе".

У међувремену се генетска слика ЦГ додатно изменила услед појачаног присуства горепоменутих хаплогрупа у последњих 400-500 година. То се уосталом лепо види и на оном истраживању "404".


Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #50 послато: јул 09, 2016, 02:04:35 поподне »

-   Bubbi, у селима око Скадра, у Светом Срђу, Речу; уписано презиме може бити патроним, јер је име Буба често код Албанаца, али могу имати везе и са Бубићима у Мартинићима – Бјелопавлићи; на вероватно албанско порекло указују и лична имена Bitri и Lecha, али међу њима је и један Радош;


Bitri > Димитрије

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #51 послато: јул 09, 2016, 08:04:57 поподне »
Bitri > Димитрије

Овако тумачи и Божидар Вукчевић. Мени веза између Битри и Димитрије не звучи баш логично. Нарочито јер име Димитрије у изворном грчком облику гласи Деметриос. Тешко да се из њега може извести име Битри. Можда грешим, ко зна...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #52 послато: јул 09, 2016, 08:36:42 поподне »
Овако тумачи и Божидар Вукчевић. Мени веза између Битри и Димитрије не звучи баш логично. Нарочито јер име Димитрије у изворном грчком облику гласи Деметриос. Тешко да се из њега може извести име Битри. Можда грешим, ко зна...



Ђ. Валентини, Acta Albaniae Veneta saeculorum XIV et XV.: Ab initio ad usque annum MCCCLXXXIV. t. 2 Ab anno MCCCLXXXIV ad annum MCCCXCVI. t. 3 Ab anno 1396 ad annum 1406.

И Острогорски га сматра Димитријем Црним (Bitri i Zi)

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #53 послато: јул 09, 2016, 08:47:23 поподне »
И Острогорски га сматра Димитријем Црним (Bitri i Zi)

Ако каже Острогорски, онда скидам капу  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #54 послато: јул 09, 2016, 08:51:19 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #55 послато: јул 09, 2016, 09:19:59 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.


Denkschriften der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften; Wien,1902

Madius (Ancient Greek: Μάδιος), Madyes, or Madya was the Scythian king after his father Partatua. He "invaded and subjugated Media (c. 628)", but the "Medes soon rebelled, however; their king Cyaxares massacred the Scythian leaders, and the remainder of the Scythians turned back via the Caucasus to southern Russia."

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #56 послато: јул 09, 2016, 11:02:16 поподне »
Има ли неких тумачења за ова имена:

Cucci; занимљиво да их под овим именом има у више насеља у околини Скадра, али не и у селу које по њима носи назив (Cucci soto Bolsa), што можда указује да су се у том месту већ разродили на друга презимена, а што указује на њихов нешто дужи боравак у овом крају; осим једног Војина и више хришћанских имена, међу скадарским Кучима има необичних имена, попут: Masi, Vigeci, Menchesi.

Menchesi упадљиво подсећа на необично име и презиме Менче Менчетића



Споменица академика Симе Ћирковића, Београд 2011

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #57 послато: јул 09, 2016, 11:47:32 поподне »
Menchesi упадљиво подсећа на необично име и презиме Менче Менчетића

Можда, али би се Menchesi по талијански (а њихови људи су вршили попис) читало - Менкези.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #58 послато: јул 10, 2016, 12:11:00 пре подне »
Можда, али би се Menchesi по талијански (а њихови људи су вршили попис) читало - Менкези.
Наравно, зато и написах "подсећа", а нису се ни тада талијански пописивачи строго држали непостојећег правописа. Под условом да је Menchesi од Менче, занимало би ме и порекло презимена Соркочевић. На србском су га тако писали- на талијанском де Сорго. Значи потичу од неког претка именом Соркоч (да није тако писали би се Сорговићи). Соркоч очигледно спада у скупину личних имена као Бракоч, Никоч,Ракоч.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1053
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #59 послато: јул 10, 2016, 03:13:38 поподне »
 У ту скупину личних  имена иду и Бакоч, Макоч. Од свих тих  имена ( осим  Соркоч - евић у Дубровнику),  које наводи Рамбо, и ова два која поменух, имамо  патронимике - презимена у  Црној Гори.
Лично име Бракоч ( ел) и Бракоч (ил) у зависности од читања налазимо у  тзв. црногорским харачким  дефтрима из 1521. и 1523.г .у околини Цетиња.  На тешкоће читања имена из црногорских дефтера својевремено су указивали Бранислав Ђурђев и Ламија Хаџиосмановић, Два Дефтера Црне Горе из времена Скендербега Црнојевића, посебна издања АНБИХ, IX/ 1-2, Сарајево, 1972. На "проблеме" читања имена из црногорских  дефтера, посебно ЦД из 1521.г указао је и Митар Пешикан. По Митру Пешикану, име Бракоч( ел) налазимо међу староцрногорским именима: прилог 19 - двије особе; прилог 21 - једна особа; прилог 25 - општа статистика староцрногорских имена. Митар Пешикан истиче да  да име  Брако (ел), подсјећа на међаш Прекочел из Дечанске хрисовуље. Митар Пешикан, Зетско -Хумско - рашка имена на почетку  турског доба, САНУ, Београд, 1984, Ономастички прилози, књига III.  Име Бракоч не постоји у Речнику личних имена код Срба Милице Грковић, Београд, 1977. нити у Именослову  Милана Босанца, Просвјета, Загреб, 1984.    Име Бракоч срећемо  у 18. вијеку у Шекулару. Бракоч је био најстарији син  Вука Љевака  Маринкова, непокорног кнеза Шекулара. По њему носе презиме  Бракочевићи.   Слична презимена су: Бакочевић у Кучима, Бакоч ( Требиње, Никшић, Ластва - Тиват, код Херцег Новог. Бакоч из жупе  Аранђело око 1695.г.  преселили су се у оклину Никшића, Љубиње и Горње поље у Херцеговини. У Голубовцима - Зета јавља се презиме Аркочевић, у Улцињу 1890. Аркачевић. Јавља се и презиме Еркочевић, и као Ркочевић на Жабљаку код Скадарског језера до 1679.г када су се  одселили у Скадар. Презиме Балочевић на Његушима, Цетињу и Команима помиње се 1492.г (Ристо Ковијанић, Помени црногорских презимена у которским споменицима, књига прва, Титоград,1974.) Познато је и разгранато братство Ракочевић у Морачи, потомци Богића Ракочева. Значење имена Бракоч нијесам утврдио,  и за њим треба трагати, што је питање за лингвисте и ономастику личних имена и презимена. О томе је писано у Родослову братства Бракочевића и његових огранака, Београд 2013. у књизи Ломни Шекулар. Канио сам се да  поставим значење имена Бракоч. Вјерујем да ће  чланови   форума својим дискусијама  дати допринос расвјетљавању значења личног имена Бракоч.
Могуће је да је име Бракоч изведено од имена Брајко, Брајак?, па је нестало слово ј.  Брајан, Брајло, Браџа. Очигледно, име Бракоч, изведено је од Брако+оч, као што је име Ракоч, изведено од Рако+оч. Прије пада  берлинског зида, Министар културе Источне Њемачке звао се Зигфрид Ракоч...   

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1053
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #60 послато: јул 10, 2016, 03:29:03 поподне »
 Код Брак+оч и Рак+оч, погрешно сам укуцао  два пута слово о, а негдје изоставио  слово ч.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #61 послато: јул 10, 2016, 08:30:30 поподне »
Прије пада  берлинског зида, Министар културе Источне Њемачке звао се Зигфрид Ракоч...

У Мађарској и Аустрији постоји презиме Rakocs (верујем да се ради о мађаризованим / понемченим Словенима), у Словачкој Rakoch, а у Пољској Rakocz.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #62 послато: јул 12, 2016, 01:46:13 поподне »
Напишите чланке о племенима на Википедији ;)

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7749
  • I2a S17250 A1328
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #63 послато: јул 12, 2016, 03:06:48 поподне »
Напишите чланке о племенима на Википедији ;)

С обзиром на чињеницу колико је сајт Порекла посећен, па тако и овај форум, не треба да пишемо на википедији. Свако ко загребе да сазна о племенима, доћи ће овде и прочитати. За сад нам иде добро, има још необрађених племена (мучи ме онај Загарач који је пре пар дана покренут као тема), али све ће доћи кад тад.
На нама је да промовишемо Порекло у свакој прилици.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J2a-Z38463>SK1357+
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #64 послато: јул 12, 2016, 03:16:10 поподне »
С обзиром на чињеницу колико је сајт Порекла посећен, па тако и овај форум, не треба да пишемо на википедији. Свако ко загребе да сазна о племенима, доћи ће овде и прочитати. За сад нам иде добро, има још необрађених племена (мучи ме онај Загарач који је пре пар дана покренут као тема), али све ће доћи кад тад.
На нама је да промовишемо Порекло у свакој прилици.

Мислио сам нешто укратко пар реченица. У чланцима оставити спољашњу везу ка сајту Порекла, тако ће људи видјети гдје могу сазнати више. Кога буде интересовало нешто више доћи ће на Порекло.  :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1096
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #65 послато: јул 25, 2016, 09:13:03 пре подне »
Јиречек Гољемаде тумачи као Gulae magne ("велика чељуст"). Хмм?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #66 послато: август 03, 2016, 02:52:49 поподне »
Moze i ostala ta brdska plemena :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1694
  • Васојевић
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #67 послато: август 03, 2016, 06:38:51 поподне »
Можда би администратор могао да преименује тему у "Прво помињање племена у Црној Гори". Ево неких година које имам сачуване од раније.
Бањани: 1319.
Дробњаци: 1354.
Паштровићи: 1355.
Ћеклићи: 1381.
Бјелопавлићи: 1411.
Пипери: 1416.
Бјелице: 1430.
Озринићи: 1435.
Његуши: 1435.
Васојевићи: 1444.
Пјешивци: 1455.
Кучи: 1455.
Ровца: 1477.
Клименти: 1497.
Братoножићи: 1614.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #68 послато: август 03, 2016, 07:45:38 поподне »
Можда би администратор могао да преименује тему у "Прво помињање племена у Црној Гори". Ево неких година које имам сачуване од раније.
Бањани: 1319.
Дробњаци: 1354.
Паштровићи: 1355.
Ћеклићи: 1381.
Бјелопавлићи: 1411.
Пипери: 1416.
Бјелице: 1430.
Озринићи: 1435.
Његуши: 1435.
Васојевићи: 1444.
Пјешивци: 1455.
Кучи: 1455.
Ровца: 1477.
Клименти: 1497.
Братoножићи: 1614.

Mozda bi bilo zanimljivo dopisati i koje se haplogrupe pojavljuju kod kojih plemena. Doduse mene su konkretno zanimali podaci, o nekoj etnickoj obojenosti tih plemena, tj. o najranijim izvorima koji ukazuju na neku njihovu etnicku opredeljenost.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #69 послато: август 03, 2016, 07:53:30 поподне »
Можда би администратор могао да преименује тему у "Прво помињање племена у Црној Гори". Ево неких година које имам сачуване од раније.
Бањани: 1319.
Дробњаци: 1354.
Паштровићи: 1355.
Ћеклићи: 1381.
Бјелопавлићи: 1411.
Пипери: 1416.
Бјелице: 1430.
Озринићи: 1435.
Његуши: 1435.
Васојевићи: 1444.
Пјешивци: 1455.
Кучи: 1455.
Ровца: 1477.
Клименти: 1497.
Братoножићи: 1614.

Тема већ постоји на форуму, није тако давно ни отворена.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1472.0

Jelic

  • Гост
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #70 послато: август 03, 2016, 08:00:28 поподне »
Mozda bi bilo zanimljivo dopisati i koje se haplogrupe pojavljuju kod kojih plemena.

Ово је до сада познато :

Бањани - N1a P189,R1a Z280,E - V13
Дробњаци - I1 - P109,J2b1 - M205
Паштровићи - G2a - L497,I2a2 - M223
Ћеклићи - ?
Бјелопавлићи - E1b - V13
Пипери - ?
Бјелице - E1b - V13
Озринићи - I2a1b Dinaric South
Његуши - ?
Васојевићи - E1b - V13
Пјешивци - J2a - M92
Кучи - E1b - V13
Ровца - I2a1b Dinaric South
Клименти - E1b - V13
Братoножићи - ?




Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4711
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #71 послато: август 07, 2016, 07:00:03 поподне »
Ово је до сада познато :

Бањани - N1a P189,R1a Z280,E - V13
Дробњаци - I1 - P109,J2b1 - M205
Паштровићи - G2a - L497,I2a2 - M223
Ћеклићи - ?
Бјелопавлићи - E1b - V13
Пипери - ?
Бјелице - E1b - V13
Озринићи - I2a1b Dinaric South
Његуши - ?
Васојевићи - E1b - V13
Пјешивци - J2a - M92
Кучи - E1b - V13
Ровца - I2a1b Dinaric South
Клименти - E1b - V13
Братoножићи - ?

Заборавио си Никшиће - I2a1b Динарик Југ...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1236
Одг: Први помени црногорско-херцеговачких племена
« Одговор #72 послато: новембар 16, 2016, 11:51:20 пре подне »
 о Дробњацима у емисији "Сасвим природно", коју води Јован Мемедовић, о Петњици Вука Караџића и осталим селима и проређеном становништву  тога краја данас, о Смаил-аги Ченгићу ...

http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/20/rts-1/164481/sasvim-prirodno-nevidjeno---vidjeno-1-deo.html