Роми и сродни народи на Балкану

[Небо_Сав]

Значи проблем додати још двије колоне, па и Yseq има 116 ито које нема ни FTDNA. Ја то видим као нечији немар...

Zipevski,
разумем да си нов на форуму и да ти можда није јасно зашто се неки технички детаљи (као што су додатни маркери) не приказују у табели, али начин на који си то поставио делује више као провокација него као питање.

Људи који овде годинама волонтирају на пројекту „Порекло“ улажу доста времена и труда да подаци буду тачни, уједначени и проверљиви. Улажу и свој новац у нова тестирања, и проширење  базе података.    Није ствар у „немару“ него у томе што табела има своју структуру усклађену са FTDNA системом и не може се сваки нови маркер произвољно додавати. То није ствар добре воље, него стандарда — као што ни YSEQ не може своје маркере директно убацити у FTDNA формат. Као што је то  ствар и унутрашње  организације  базе података. Речено ти је да постоје људи који се тиме баве и то прими к знању. 

Ако ти је заиста стало да помогнеш да се нешто унапреди, ако си спреман да радиш на уносу и одржавању базе података - добродошао си. Ако  желиш да останеш на форуму  дежурни свезнајући  критизер - буди пристојнији.

[НиколаВук]

Zipevski,
разумем да си нов на форуму и да ти можда није јасно зашто се неки технички детаљи (као што су додатни маркери) не приказују у табели, али начин на који си то поставио делује више као провокација него као питање.

Људи који овде годинама волонтирају на пројекту „Порекло“ улажу доста времена и труда да подаци буду тачни, уједначени и проверљиви. Улажу и свој новац у нова тестирања, и проширење  базе података.    Није ствар у „немару“ него у томе што табела има своју структуру усклађену са FTDNA системом и не може се сваки нови маркер произвољно додавати. То није ствар добре воље, него стандарда — као што ни YSEQ не може своје маркере директно убацити у FTDNA формат. Као што је то  ствар и унутрашње  организације  базе података. Речено ти је да постоје људи који се тиме баве и то прими к знању. 

Ако ти је заиста стало да помогнеш да се нешто унапреди, ако си спреман да радиш на уносу и одржавању базе података - добродошао си. Ако  желиш да останеш на форуму  дежурни свезнајући  критизер - буди пристојнији.

Не бих имао шта овде да додам, Небо_Сав је све рекао. Уједно, опомена за Zipevski због кршења чланова 22. и 23. Правилника форума "Порекло.

[drajver]

Више пута је било ријечи о типичним хаплогрупама Рома у Европи. Покушао сам извући податке о четири основне патрилинеарне гране европских Рома (дат је линк на YFull и FTDNA стабло као и припадајући модални 17-маркерни хаплотип). Једино за грану која се налази испод J2a-M92 нисам нашао дубљу профилацију на стаблима, заправо не знам да ли је уопште дубље профилисана дубинским тестовима.

Хаплогрупа H-M82

https://www.yfull.com/tree/H-BY47158/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/H-BY47158/tree

12 22 15 10 15-17 11 14 11 30 18 14 19 11 15 9 20


Хаплогрупа I1-Z58

https://www.yfull.com/tree/I-M507/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-P259/tree

13 22 14 10 14-14 12 12 11 28 15 16 20 10 14 10 22


Хаплогрупа J2a-M67

https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT6178/tree

12 23 14 10 13-16 11 14 11 31 17 14 20 9 15 9 21


Хаплогрупа J2a-M67>M92

12 22 16 10 13-15 12 13 11 32 15 14 21 11 15 9 21

Добили смо профилацију и четврте ромске хаплогрупе, која досад није била профилисана.

Хаплогрупа J2a-M67>M92
https://www.yfull.com/tree/J-Y319817/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTF52902/tree

12 22 16 10 13-15 12 13 11 32 15 14 21 11 15 9 21

[Иван Вукићевић]

Преписку о новоформираној грани J2a-FTG39436 сам пребацио на засебну тему о роду Бањовића и Пераловића, пошто сви припадници те гране припадају поменутом роду:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=8103.0

[drajver]

Преписку о новоформираној грани J2a-FTG39436 сам пребацио на засебну тему о роду Бањовића и Пераловића, пошто сви припадници те гране припадају поменутом роду:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=8103.0

Вратио сам само ову једну поруку изнад, пошто је битна за тему о Ромима, а на теми о Пераловићима већ постоји цитат те поруке.

[Иван Вукићевић]

Вратио сам само ову једну поруку изнад, пошто је битна за тему о Ромима, а на теми о Пераловићима већ постоји цитат те поруке.

Да, боље је овако.

[нцп]

Reconstructing the Indian Origin and Dispersal of the European Roma: A Maternal Genetic Perspective

2017

https://link.springer.com/article/10.1186/s12863-017-0547-x

Према нашим анализама, Роми су показали значајно дељење IBD-а од 0,132 Mb са етничким групама северозападне Индије. Најзначајније дељење IBD-а укључивало је етничке групе из држава Пенџаб, Раџастан и Гуџарат. Међутим, пронашли смо и значајно дељење IBD-а од 0,087 Mb са етничким групама које живе у Пакистану, као што су Балучи, Брахуи, Бурушо, Калаш, Макрани, Паштуни и Синди.

Рад је обиман.

Е, сад J2a (о којој се овде дискутује)  по мом мишљењу није изворна мушка линија код Рома. Кад и како је ушао појединац или више њих и почео се лично или од околине сматрати Ромом питање је за дискусију.

За још 1000 година могу ући у Ромску популацију и неке друге мушке гране и шта онда с тим?

[нцп]

2001
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1235543/#RF57

Origins and Divergence of the Roma (Gypsies)

Рад је стар. Са старим ознакама хаплотипова.

Међутим - дати су хаплотипови са врло једноставним табелама главних СТР маркера.

Ко се разуме у ГГ и прати редовно дешавања може лако да преведе старе ознаке у нове.

Занимљиво је и то што за сваки хаплотип рад наводи да ли има носилаца још негде у Европи и свету.

Пример:
"Главно оснивачко порекло по оцу
VI-68 је била убедљиво најчешћа хаплогрупа. Примећена је у свих 14 ромских популација и обухватала је 113 хромозома, односно 44,8% укупне проучаване популације. Хаплогрупа VI-68 је раније пронађена у ниским фреквенцијама на Индијском потконтиненту и у централној Азији, али до сада није примећена у другим европским популацијама (Underhill et al. 2000 ), са изузетком једне особе у Украјини (Semino et al. 2000 ).

Рад се бави и "додатним линијама Y-хромозома" код Рома на исти начин. Ти хаплотипови су заораво овде нсјзанимљивији. Можда су за наше Роме најзанимљивији хаплотипови Рома из Бухарске и Влашке.

[Зрно]

Код ромских хаплогрупа још увек ништа није јасно, осим да је H изворна из Индије. Шта су где покупили, биће мистерија још дуго. Посебно ова I нордијска, за које је неко објашњење да се са севера Европе спустила до Византије. Добро што не знамо како је доспела у ромску полулацију, али како је нема међу другима на Балкану и у Малој Азији??

[нцп]

Из 2022.године

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36360305/

Population Genetics of the European Roma-A Review

Рад је занимљив јер, између осталог, говори о нагомилавању штетних мутација код Ромске популације карактеристичне баш за изворни генетски фонд из којег су потекли (Јужна Азија - неке женске линије и Северозападна Азија - изворна мушка линија - мада ја у радуни ту видим неке кинтрадикције- можда грешим).

А, што се тиче дискусије на форуму - можда би ово било занимљиво.

"Историјски се сугерише да су Роми стигли на Анадолско полуострво између 11. и 12. века [ 2 , 8 , 27 ], а на Балкан већ у 13. веку; датирање ових догађаја такође је поткрепљено генетским студијама ( Балкански генетски отисак код Рома је добро документован и постоје докази о градијенту порекла који је у корелацији са удаљеношћу од Балкана. У ствари, балканска генетска компонента варира од 45% код бугарских, грчких и српских Рома до 25% код балтичких и иберијских Рома, што је додатни доказ да се дисперзија у Европу одвијала преко Балкана. Након накнадних миграција и расејавања по Европи, ромске групе су коначно стигле до Северне Европе и Иберијског полуострва, најзападнијег дела континента, у 15. веку. Можемо претпоставити да је један од ранијих миграционих таласа Рома који је кренуо са Балкана онај који је генерисао пољске, литванске и иберијске Роме , јер само ове три субпопулације показују високу фреквенцију mtDNA U3 и Y-DNA J2 хаплогрупа, присутних код преко трећине појединаца".

?




Читам неке дискусије Рома на неким форумима. А и прочитах јуче негде - сад не могу да нађем. Пивезују их и са Абориџанима (?).

[drajver]

У раду Алије Краснићија под називом "Роми кроз векове" наводи се сљедеће, а везано за најраније помене Рома у српским земљама:

"O prisutnosti Cigana-Roma u srednjovekovnoj Srbiji i Makedoniji zasad nema pouzdanih podataka. Medjutim, s obzirom na činjenicu da se, počevši od 1362. godine, javljaju u Dubrovniku, kao i u znatno kasnijim turskim popisima današnje Srbije i Makedonije, nije teško pretpostaviti da ih je tu moralo biti i u vreme koje je prethodilo turskim osvajanjima. Postoji, naime, prihvatljiva pretpostavka da je jedan deo dubrovačkih Cigana-Roma verovatno poreklom iz Srbije i Bosne, a postojanje znatnog broja Cigana-Roma hrišćana u Srbiji i Makedoniji, u kasnije vreme, ukazuje na to da su tu morali boraviti još njihovi preci.
Najstariji zapis o Ciganima-Romima na teritoriji današnje Srbije bio bi onaj iz 1467/68. godine. Među posadnicima tvrđave Resave zabeležena su i petorica Cigana kovača. lzneta je prihvatljiva pretpostavka da su ti Cigani-Romi kovači najverovatnije bili preuzeti iz vojske Despotovine i uključeni u osmanski vojni sistem. Na taj kontinuitet upozorava, naime, i zapis u popisu Vidinskog sandžaka (1478/81) uz tvrđavu Svrljig: “zajednica bravara koja od ranije vrši službu u tvrđavi”. Među trojicom bravara je i Baldo Ciganin-Rom.
Pisar je uz njihova imena još dodao da su “od ranije bili (na ovu službu) pritvrđeni”. Kovačke poslove obavljali su Cigani-Romi i u smederevskoj tvrđavi (1488).
Najstariji sačuvani turski popis Cigana-Roma potiče, međutim, s kraja devete decenije XV veka. U Beogradu su Cigani-Romi prvi put popisani 1536. godine. Međutim, iz teksta popisa može se zaključiti da ih je tu bilo znatno ranije. Za Cigane-Rome muslimane navodi se, naime, da tu, u varoši, stanuju od vremena carskog osvajanja, a Cigani-Romi hrišćani – ima ih ukupno dvadeset – ovde su, najverovatnije, i zatečeni, utoliko pre što bezmalo svi imaju slovenska narodna ili hrišćanska imena. Među muslimanima pominju se i: Skender, sin Kambera, Jusuf, sin Petka, Alija, sin Stepana). Svi su bili stalno nastanjeni."

Уколико су ови подаци и претпоставке тачни, неких Рома (ковача прије свега) би могло бити у Србији и прије доласка Турака. Сасвим довољно времена да се поједине ромске ковачке породице утопе бар дјелимично у осталу популацију.

[Небојша]

Роми из Босне и Херцеговине (Бијељина, Градачац, Тузла, Брчко, Витез, Сарајево, Мостар и Тузла)

PowerPlex Y23: DYS576, DYS389I/II, DYS448, DYS19, DYS391, DYS481, DYS549, DYS533, DYS438, DYS437, DYS570, DYS635, DYS390, DYS439, DYS392, DYS643, DYS393, DYS458, DYS385a/b, DYS456, Y-GATA-H4





извор: Paternal genetic structure of the Bosnian-Herzegovinian Roma: A Y-chromosomal STR study


И овде се јавља хаплотип J-Y319817. Као и на другим истраживањима за европске Роме (Мађарска, Бањаши у Хрватској и др).

Y-STR genetic diversity of Croatian (Bayash) Roma

[ЛукаОБ]

Је ли се ово јавља и G-L497 међу Ромима? Може ли се извући дубља грана?

[Небојша]

Је ли се ово јавља и G-L497 међу Ромима? Може ли се извући дубља грана?

Не. Ово је свакако издвојен случај и "упад" се десио вероватно на територији Босне.