Аутор Тема: Роми и сродни народи на Балкану  (Прочитано 17530 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • G2a-BY195513
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #60 послато: септембар 02, 2017, 02:53:25 поподне »
Нови рад о генетици Цигана.

Рад се базира на аутосомалној генетици, али има занимљивих закључака који се тичу претходних студија о Y-ДНК и мтДНК Цигана.

Genetic studies based on Y-chromosome markers and mitochondrial DNA confirmed the South Asian origin of Roma. Y-chromosome marker M82 (H1a) and mtDNA haplogroups M5a1, M18 and M35b, which are characteristics of South Asian ancestry, are typical in Roma populations [8, 9]. However, studies based on Y-chromosome and mtDNA are contradicting with each other. A study investigating the Y-chromosome suggested that Roma are originating from South India, while mtDNA-based studies concluded that Indian ancestry of Roma originating from Northwest India [10].

Refining the South Asian Origin of the Romani people
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5516
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #61 послато: април 28, 2018, 04:16:15 пре подне »
The Romani people in Turkey (Turkish: Türkiye'deki Romanlar) are an ethnic minority.

There are officially about 500,000 Romani in Turkey. By different Turkish and Non-Turkish estimates the number of Romani is up to 4 or 5 million(?),  while according to a Turkish source, they are only 0.05% of Turkey's population.
The records about Romani people presence in 9th century Asia Minor exist, where they arrived from Persia. With the expansion of the Ottoman Empire Romani settled also in Rumelia (Southeastern Europe), under the Ottoman rule. Sulukule in Istanbul is the oldest Romani settlement in Europe. The descendants of the Ottoman Romani today are known as Xoraxane Romani and are generally of the Islamic faith and practise Male Khitan (circumcision). In Edirne all year is hold Kakava.
Sulukule (literally: "Water tower") is a historic quarter in the Fatih district of Istanbul, Turkey. It is within the area of Istanbul’s historic peninsula, adjacent to the western part of the city walls. The area has historically been occupied by Romani communities. Roma presence in this part of Istanbul dates back to Byzantine times, while it is in the 15th century, upon Ottoman conquest, that the quarter became (reportedly) the first district in the world permanently settled by sedentary Roma.[citation needed]

Sulukule was notable for its entertainment houses, where the Romani performed music and dance to the visitors from in and outside Istanbul. The closure of these entertainment houses in 1992 precipitated serious socio-economic decline in the area.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulukule
https://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people_in_Turkey



« Последња измена: април 28, 2018, 04:23:19 пре подне ДушанВучко »


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 782
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #62 послато: април 28, 2018, 11:27:48 пре подне »
Видјех на овим истраживањима објављеним на Википедији да хаплогрупа Х досеже велике проценте међу "недодирљивима", тј. у најнижој индијској касти. Иначе нема неке велике разлике на чисто етничкој и језичкој релацији Индоаријци-Дравиди. Изгледа да је у Индији кастински фактор од пресудног значаја за генетску слику.

Цитат
Indians (various)    4.8    1.1    5.9    3    39.3    0.7    43    48.9    25
Bengali
   5.4    0    5.4    1.9    31.9    0    33.8    39.2    1
Brahmins (Tamil Nadu)
   4.6    1.5    6.1    3.4    38.5    0.9    43.8    49.9    2
Brahmins (Uttar Pradesh)
   13.4    1.9    15.3    3    36.1    0    39.1    54.4    8
Kshatriyas
   9.4    1.4    10.8    2.2    37.6    0    39.8    50.6    7
North Kannadi
   0.2    0    0.2    2    20.1    0    22.1    22.3    7
Pulayar (Untouchables)
   0    0    0    7.8    0.5    0    8.3    8.3    4

Брахминска каста из Тамил Надуа (која говори дравидски) и Утар Прадеша (која говори хинди) скоро се уопште не разликују аутосомално. Недодирљиви, с друге стране, имају само 8.3% западноевроазијске генетике.

Ван мреже Јанбо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 58
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #63 послато: август 21, 2018, 01:49:49 поподне »
1938. današnji dan, novine pišu o Gabeljima/Gurbetima :D

http://www.digitalna.nb.rs/wb/NBS/novine/vreme/1938/08/21#page/6/mode/1up

Ван мреже Слатинац

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • R1b>BY611>Z2705>BY199059
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #64 послато: мај 09, 2019, 12:36:59 пре подне »

На овој табели се налази један мађарски Ром који припада хаплогрупи O-M122, ова хг је веома необична за Роме. Претпостављам да тестирани припада грани O-CTS1642 којој припада и неколико особа из Индије, Бангладеша и Мијанмара. Има ли неко претпоставку како је ова хаплогрупа доспела међу Роме?
https://yfull.com/tree/O-CTS1642/

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1178
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #65 послато: мај 09, 2019, 03:20:19 поподне »
На овој табели се налази један мађарски Ром који припада хаплогрупи O-M122, ова хг је веома необична за Роме. Претпостављам да тестирани припада грани O-CTS1642 којој припада и неколико особа из Индије, Бангладеша и Мијанмара. Има ли неко претпоставку како је ова хаплогрупа доспела међу Роме?
https://yfull.com/tree/O-CTS1642/
Ако припада тој подграни која се налази на простору Индије, Мијанмара и Бангладеша онда је вероватно дошла са миграцијом Рома у Европу. Роми углавном носе хаплогрупу H чије је извориште југоисточније од оног простора који сте навели. Роми највероватније потичу са простора Раџастана и данашње индијске државе Мадја Прадеш. Језици којима говоре потичу од Хиндија.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9191
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #66 послато: мај 09, 2019, 03:26:48 поподне »
Роми углавном носе хаплогрупу H чије је извориште југоисточније од оног простора који сте навели. Роми највероватније потичу са простора Раџастана и данашње индијске државе Мадја Прадеш. Језици којима говоре потичу од Хиндија.

...западније...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9191
  • I2a S17250 A1328
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #67 послато: мај 09, 2019, 03:30:35 поподне »
Не знам одакле ми то, али бих рекао да је извориште ромске популације висораван Декан и јужнији крајеви Индијског полуострва. Мислим да је тамо и највеће присуство хаплогрупе Н.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1178
  • I1 P109
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #68 послато: мај 09, 2019, 04:00:24 поподне »
...западније...
Тачно. Моја грешка
 
Не знам одакле ми то, али бих рекао да је извориште ромске популације висораван Декан и јужнији крајеви Индијског полуострва. Мислим да је тамо и највеће присуство хаплогрупе Н.
Најприсутнија је код племена Која које углавном настањује југ и југоисток Индије. Али би Роми требало да потичу са области која се налази нешто северозападније од висоравни Декан. 
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6260
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #69 послато: мај 09, 2019, 04:12:26 поподне »
Према анализи језика, најближа поклапања имају са језицима са подручја Мадја Прадеша и Раџастана, као што је Дробњак навео. Основана претпоставка је да су им преци прво боравили на средњем делу индијског потконтинента (Мадја Прадеш) па се потом померили ка северозападу (Раџастан), одакле су наставили своје номадске путешествије даље ка Блиском Истоку и Европи. Лингвистичке класификације га одређују или као члана централне (где је нпр. хинди језик) или као члана западне (раџастански, гуџаратски и још неки језици) зоне индо-аријских језика.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4825
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #70 послато: новембар 19, 2019, 07:51:36 пре подне »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #71 послато: септембар 03, 2020, 10:06:58 пре подне »
Ових дана је објављен нови рад о Ромима који је на неки начин сакупио сва досадашња сазнања о генетици Рома. Мислим да нема неких великих открића што се тиче ромске днк, осим што су секвенцирани узорци дали доста информацији о унутрашњој структури типичних ромских хаплогрупа, у првом реду H1-M82, као и издиференцираност те хаплогрупе по појединим ромским популацијама.

То се добро види на стаблу доле:



Роми припадају грани H1a-M82>M2853>PH124 https://www.yfull.com/tree/H-PH124/ ,које се даље рашчлањивала по Европи (међу Ромима). Наравно PH124 је само један од СНП-ова на том нивоу и својеврсно "уско грло" ромске популације.

Њихова најближа генетичка веза, бар судећи по YFullu је у сјеверозападном Пакистану.

У раду су окачили карту најближих генетичких веза ромске популације по мтднк (лијево) и Y-днк (десно):



И у овом раду је закључено да постоје три изразито ромске Y-днк линије у Европи:

H1a-M82>M2853>PH124
Ј2а-М67>М92 (још увијек СНП непрофилисана низводна грана, препознатљив хаплотип)
I1-Z58>Z140>Z141>BY50948 прилично изолована грана, BY50948 само један у низу СНП-ова на том нивоу, најближе европске везе на 4000 година

Прича око H1a-M82>M2853>PH124 је прилично јасна. Ради се о оригинално дравидској грани, чији су припадници језички индо-аријанизовани и који су се кретали према сјеверозападу. Узводне гране PH124 су присутне у популацији Индије, Шри Ланке, Бангладеша. Ово пише о ромском језику и његовим најближим везама на википедији:

"Romani shares a number of features with the Central Zone languages. The most significant isoglosses are the shift of Old Indo-Aryan r̥ to u or i (Sanskrit śr̥ṇ-, Romani šun- 'to hear') and kṣ- to kh (Sanskrit akṣi, Romani j-akh 'eye'). However, unlike other Central Zone languages, Romani preserves many dental clusters (Romani trin 'three', phral 'brother', compare Hindi tīn, bhāi). This implies that Romani split from the Central Zone languages before the Middle Indo-Aryan period. However, Romani shows some features of New Indo-Aryan, such as erosion of the original nominal case system towards a nominative/oblique dichotomy, with new grammaticalized case suffixes added on. This means that the Romani exodus from India could not have happened until late in the first millennium."

Што се друге двије хаплогрупе тиче, посебно би било интересантно открити кад и гдје је I1-Z58>Z140>Z141>BY50948 ушао у ромску популацију. Иако I1-Z58>Z140>Z141 има карактеристичну сјеверозападно европску (германску?) присутност, ромска грана је засад прилично изолована (4000 година) и без откривања неких међуграна тешко ће се моћи одговорити на ово питање.

Што се ромске J2a-M92 тиче она још није детаљно СНП профилисана (бар мени није познато). Њено присуство међу Ромима је лакше објаснити јер су на свом путу до Европе прошли кроз подручја гдје је ова хаплогрупа солидно заступљена.

Иначе, прве ромске насобине на европском тлу су негдје на подручју Тракије, имају пописана та мјеста у турском попису 1533. године (јер су их Турци јасно издвојили као посебну групу).

Ово је линк на рад, кога занима нешто више:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-71066-y#Sec15
« Последња измена: септембар 03, 2020, 10:11:15 пре подне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6260
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #72 послато: септембар 03, 2020, 10:17:48 пре подне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #73 послато: септембар 03, 2020, 10:21:48 пре подне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?

Колико видим, у овој студији је нису издвојили, мада ми се чини да се у неким појединачним ранијим студијама помињала.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10441
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #74 послато: септембар 03, 2020, 11:18:44 пре подне »
Ј2а-М67>М92 (још увијек СНП непрофилисана низводна грана, препознатљив хаплотип)

Ми смо је у пројекту означили као PF7412. Видим да на Yfull стаблу има и неколико Албанаца који припадају овој подграни. Они нпр. нису блиски тестиранима из наше табеле, а упитно је да ли је то та подграна, без СНП теста.(https://www.yfull.com/tree/J-PF7412/)


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1253
  • J-Y230579 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #75 послато: септембар 03, 2020, 11:38:47 пре подне »
Inside the J2a-M92 clade, we detected 5 private SNPs markers common to all 18 samples (Supplementary Table S9).

У додатку 9 налази се тих 5 снипова, и ниједан не припада Ј2а-М92 хаплогрупи. Занимљиво ???  :o Свима је терминални снип Y18402 стар 900 година

J2a-M92      
Name   Position   Allele change детектовани снип позиција
NFP001   7415850   A>G ; Y3616; J2a-M67 > Y3612
NFP002   7446511   T>C ; Y18400; J2a-M67 > Y3612 > Y18402
NFP003   15411466   C>T ; Y190329;  J2a-M67 > Y3612
NFP004   16118455   T>C ; непознат снип
NFP005   26385511   G>C ; J-Y3613; J2a-M67 > Y3612
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #76 послато: септембар 03, 2020, 12:36:46 поподне »
Inside the J2a-M92 clade, we detected 5 private SNPs markers common to all 18 samples (Supplementary Table S9).

У додатку 9 налази се тих 5 снипова, и ниједан не припада Ј2а-М92 хаплогрупи. Занимљиво ???  :o Свима је терминални снип Y18402 стар 900 година

J2a-M92      
Name   Position   Allele change детектовани снип позиција
NFP001   7415850   A>G ; Y3616; J2a-M67 > Y3612
NFP002   7446511   T>C ; Y18400; J2a-M67 > Y3612 > Y18402
NFP003   15411466   C>T ; Y190329;  J2a-M67 > Y3612
NFP004   16118455   T>C ; непознат снип
NFP005   26385511   G>C ; J-Y3613; J2a-M67 > Y3612

Да, то је у сваком случају чудно. Поготово јер су ту хаплогрупу означили као J2a1b ( по стаблу 2019), а та ознака по том стаблу и не постоји. Видим да су ставили неку шифру за сирове податке, нисма их успио пронаћи на ENA. У сваком случају bam фајлови би дали одговор.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1880
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #77 послато: септембар 03, 2020, 02:32:53 поподне »
Ова шифра коју су оставили за сирове податке је шифра студије у бази https://ega-archive.org/. Међутим, провјерио сам тај број и недостаје, присутни су бројеви око тог. Можда још нису поставили податке у базу.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 543
  • I2-Y56203
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #78 послато: септембар 03, 2020, 03:39:36 поподне »
Да ли би се присуство R2 хаплогрупе у Европи могло исто тако повезати са Ромима?
Koliko se secam ima jedan R2 haplotip koji je pronadjen prilikom testiranja rodova sa Kosova. Mislim da se zna o romskom poreklu, ali mozda se neko bolje seca.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6260
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Роми и сродни народи на Балкану
« Одговор #79 послато: септембар 03, 2020, 03:43:20 поподне »
Koliko se secam ima jedan R2 haplotip koji je pronadjen prilikom testiranja rodova sa Kosova. Mislim da se zna o romskom poreklu, ali mozda se neko bolje seca.

На њега сам и мислио, али колико се сећам тај род ни његови суседи никада нису повезивали са ромском популацијом, него се зна само да је он староседелачки. Ако су преци тог рода дошли са Ромима, онда се то вероватно догодило у неком ранијем периоду, можда и током средњег века, па је у међувремено заборављено. Међутим, постоји могућност и да он није овамо доспео на поменути начин.  :) У сваком случају, изгледа да је R2 присутна код европских Рома али у врло малом проценту.
Чињеницама против самоувереног незнања.