Аутор Тема: Фалсификати оправдавају циљ  (Прочитано 45903 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1102
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #20 послато: октобар 22, 2015, 03:06:48 поподне »
Књига је др-а. Живковића је веома вредна и ја њу не оспоравам - чак напротив. Свиђа ми се како је од стране 127 конципирао закључак. Његова налаз, да је De Conversio Bagoariorum et Carantanorum из 870 године послужила као образац за писање De Conversione Croatorum et Serborum -дело који је касније послужио као главни извор састављачу DAI је од непроцењиве вредност. Најбитнија ставка је, да је др. Живковић апсолутно искључио могућност да је De Conversione Croatorum et Serborum настало у Византији - већ у Риму. Мислим да је покојни др. Живковић био на правом путу решавања енигме DAI.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1102
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #21 послато: октобар 24, 2015, 12:50:59 поподне »
Узгред, мени се чини Сол не само да не гледа "шире" на проблем, већ обрнуто, да на проблем гледа сувише једнострано. Можда је то само мој утисак, јер он даје само опште примедбе и избегава дискусију о суштини, али ако се то избегава, онда нема говора о "ширини".

Сол не оспорава досељеље Словена на Балкан, Сол само доводи у питање обим те миграције (сви скупно са кучетом и мачетом) -  и нарочито њен почетак и крај. У хрватском случају архелошки налази не поджавају континуитет тзв. старохватске културе у вертикали Пољска-Панонија-Далмација. У вези Срба нема референтних истраживања.

Чињенице указују, да су наводи коришћени у ДАИ увези легендарне матице Срба и Хрвата, урађене по старијем образцу.

У основи се Сол пита, да ли би ДАИ и Летопис попа Дукљанинина као такви били у 17веку обљављени - да су којем случајем Срби постали римокатолици (а били су до Св,Саве на то добром путу).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #22 послато: октобар 24, 2015, 03:45:11 поподне »
Сол не оспорава досељеље Словена на Балкан, Сол само доводи у питање обим те миграције (сви скупно са кучетом и мачетом) -  и нарочито њен почетак и крај.

Ово је већ боље, мало је прецизније, мада и даље није јасно да ли генерално негираш могућност великих миграција или то чиниш само у овом случају.

У хрватском случају архелошки налази не поджавају континуитет тзв. старохватске културе у вертикали Пољска-Панонија-Далмација. У вези Срба нема референтних истраживања.

Постоје таква истраживања, о њима пишу, на пример, Ђорђе Јанковић у „Српско поморје од 7. до 10. столећа“, Валентин Седов у „Словени у раном средњем веку“ (српски превод је недавно објавила Академска књига, Нови Сад), и Сергей Викторович Алексеев у „Славянская Европа V–VIII веков“.

Чињенице указују, да су наводи коришћени у ДАИ увези легендарне матице Срба и Хрвата, урађене по старијем образцу.

Ништа чудно, легенде су претваране у историју све до 20. века.

У основи се Сол пита, да ли би ДАИ и Летопис попа Дукљанинина као такви били у 17веку обљављени - да су којем случајем Срби постали римокатолици (а били су до Св,Саве на то добром путу).

То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака. Другу грешку је направила сама Српска православна црква тиме што је инстистирала на томе да су само православци Срби, одрицала да неко може бити и Србин и католик, што је католичка црква успешно искористила превевши такве Србе у Хрвате. 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1102
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #23 послато: октобар 24, 2015, 04:53:05 поподне »

Постоје таква истраживања, о њима пишу, на пример, Ђорђе Јанковић у „Српско поморје од 7. до 10. столећа“, Валентин Седов у „Словени у раном средњем веку“ (српски превод је недавно објавила Академска књига, Нови Сад), и Сергей Викторович Алексеев у „Славянская Европа V–VIII веков“.


Читао сам дело др. Јанковића, није се баш претргао у потрази за српским коренима. А моје мишљење у вези руских историчара, па и ових горе наведених ако већ није познато -ћу поновити. Руска историјиграфија је одувек имала слабост према Б & Ц. Хрватској и Срби греше ако мисле да их Руси симпатишу. Зато и руске творевине треба са великим опрезом читати. Руси као и остали Словени за Хрватима и  Хрватском пате не - за Србима и Србијом.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #24 послато: октобар 24, 2015, 06:40:03 поподне »
Читао сам дело др. Јанковића, није се баш претргао у потрази за српским коренима. А моје мишљење у вези руских историчара, па и ових горе наведених ако већ није познато -ћу поновити. Руска историјиграфија је одувек имала слабост према Б & Ц. Хрватској и Срби греше ако мисле да их Руси симпатишу. Зато и руске творевине треба са великим опрезом читати. Руси као и остали Словени за Хрватима и  Хрватском пате не - за Србима и Србијом.

Опет оно на шта сам скренуо пажњу на почетку. Да не кажем да је параноично, можда је сувише грубо, блаже би било да ти све сводиш на политику и да не можеш да схватиш да прави научник није оптерећен политиком и емоцијама и да он чињенице сагледава онако какве оне заиста јесу. Немам разлога да сумњам да раније поменути заиста јесу прави научници, посебно Седов, или да сумњам у њихову објективност.

Узгред, ако ти кажем да су неке од главних археолошких резултата који се тичу везе јужних и северних Срба, које цитирају и Седов и Јанковић, открили немачки археолози, можда ћеш поново да то окренеш на неку велику заверу против Срба, али ја заиста не видим разлог због чега би Немци покушавали да Срба сместе на територију коју сада они држе, ако они заиста нису тамо били.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1102
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #25 послато: октобар 24, 2015, 08:40:11 поподне »

Опет оно на шта сам скренуо пажњу на почетку. Да не кажем да је параноично, можда је сувише грубо, блаже би било да ти све сводиш на политику и да не можеш да схватиш да прави научник није оптерећен политиком и емоцијама и да он чињенице сагледава онако какве оне заиста јесу.


Писање историје и бављењем политиком од вајкада иде руку под руку.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #26 послато: октобар 24, 2015, 08:43:28 поподне »
То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака. Другу грешку је направила сама Српска православна црква тиме што је инстистирала на томе да су само православци Срби, одрицала да неко може бити и Србин и католик, што је католичка црква успешно искористила превевши такве Србе у Хрвате.
У потпуности се слажем са овим. Једино код нас Срба важи то правило да ако ниси православне вере ниси Србин, што нема логике ни оправдања. Међутим и поред ове чињенице имали смо низ примера да су се неки муслимани из Босне изјашњавали као Срби муслиманске вероисповести, а у некадашњој краљевини Југославији био је и одређен број Срба католика. Временом се број ових муслимана свео на појединачне случајеве а католика Срба више и нема, или ја барем не знам за неки такав случај.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #27 послато: октобар 24, 2015, 08:53:46 поподне »
Писање историје и бављењем политиком од вајкада иде руку под руку.

То што пишеш је увреда за научнике, и без обзира што се не бавим том облашћу осећам се увређено!!!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #28 послато: октобар 24, 2015, 10:35:13 поподне »
Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака.

Не потенцирам да је вероисповест важнија од народности (то је лични избор), али мислим да се баш не бисмо усрећили "да смо остали римокатолици". Мислим, у коначном исходу. То што би нас било "више него Пољака" не значи никакву нарочиту корист појединцу кад доспеју рачуни на плаћање. Лично, са овим знањима о вери и црквама које имам, никада не бих пожелео да сам римокатолик. Наравно, овај мој став може да схвати и прихвати само неко ко је верник, без обзира на ниво образовања и посао којим се бави.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1102
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #29 послато: октобар 24, 2015, 10:49:33 поподне »

Да, Небо! Круна живота је дати добар одговор пред Страшним судом Христовим.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #30 послато: октобар 24, 2015, 11:31:33 поподне »
Не потенцирам да је вероисповест важнија од народности (то је лични избор), али мислим да се баш не бисмо усрећили "да смо остали римокатолици". Мислим, у коначном исходу. То што би нас било "више него Пољака" не значи никакву нарочиту корист појединцу кад доспеју рачуни на плаћање. Лично, са овим знањима о вери и црквама које имам, никада не бих пожелео да сам римокатолик. Наравно, овај мој став може да схвати и прихвати само неко ко је верник, без обзира на ниво образовања и посао којим се бави.

Да ли си хтео да кажеш да римокатолици имају другачији "коначан исход" од православних? И зашто би твој став могао да схвати и прихвати само неко ко је верник? Значи ли то да ако не схватам твој став нисам верник? И шта уопште подразумеваш под појмом "верник"? Мени се чини да си поистоветио "веру" и "цркву", а то није исто.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #31 послато: октобар 24, 2015, 11:46:24 поподне »
Да ли си хтео да кажеш да римокатолици имају другачији "коначан исход" од православних? И зашто би твој став могао да схвати и прихвати само неко ко је верник? Значи ли то да ако не схватам твој став нисам верник? И шта уопште подразумеваш под појмом "верник"? Мени се чини да си поистоветио "веру" и "цркву", а то није исто.

Ово је преобимна тема за форум. Не бих даље да се упуштам у њу. Само сам рекао своје мишљење.
Рећи ћу само укратко: мој став може да прихвати само неко ко је верник, зато што неко ко је верник може да разлучи појмове овога привременога света и вечног живота. За то је небитан квантитет, има ли нас као Пољака или не. Битан је квалитет "малог стада" о којем говори Свето Писмо.
Не поистовећујем веру и цркву. Али, ко верује, верује у реч Господњу. А она говори о Цркви у једнини. А то је Црква коју је Он засновао и предао својим апостолима. Зато, нема цркава, него једне једне Свете саборне апостолске Цркве. Рим је од ње отпао 1054. године и отишао у јерес. На жалост, многи православни владике данас заједно с њима чине исту ствар.
Не кажем да ти ниси верник, али ако жалиш што нисмо римокатолици и сматраш да је Свети Сава учинио велику грешку, онда не знам о којој вери пишеш.
О коначном исходу римокатолика и свих нас уопште ја не знам, зна само Бог.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #32 послато: октобар 25, 2015, 12:47:54 пре подне »
Ово је преобимна тема за форум. Не бих даље да се упуштам у њу. Само сам рекао своје мишљење.
Рећи ћу само укратко: мој став може да прихвати само неко ко је верник, зато што неко ко је верник може да разлучи појмове овога привременога света и вечног живота. За то је небитан квантитет, има ли нас као Пољака или не. Битан је квалитет "малог стада" о којем говори Свето Писмо.
Не поистовећујем веру и цркву. Али, ко верује, верује у реч Господњу. А она говори о Цркви у једнини. А то је Црква коју је Он засновао и предао својим апостолима. Зато, нема цркава, него једне једне Свете саборне апостолске Цркве. Рим је од ње отпао 1054. године и отишао у јерес. На жалост, многи православни владике данас заједно с њима чине исту ствар.
Не кажем да ти ниси верник, али ако жалиш што нисмо римокатолици и сматраш да је Свети Сава учинио велику грешку, онда не знам о којој вери пишеш.
О коначном исходу римокатолика и свих нас уопште ја не знам, зна само Бог.

Слажем се да је тема преобимна и да није за овај форум. Ипак, морам да те приупитам шта значи то што кажеш да твој став може да прихвати само неко ко је верник, кога убрајаш у ту категорију, ко је верник а ко неверник или јеретик? Осим тога, да ли сваки верник мора да прихвати твој став, да ли верник може да буде и неко ко има другачије схватање вере, а посебно цркве, од тебе? 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #33 послато: октобар 25, 2015, 07:45:47 пре подне »
да ли верник може да буде и неко ко има другачије схватање вере, а посебно цркве, од тебе?

Ако је православни верник, онда не може да има другачије схватање о цркви од оног које сам навео.
И, Кириос, не бих даље о овоме, јер о питањима вере не може да се разговара на научни начин (где си ти, свакако, много јачи дискутант  :) )
Поздрав.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 498
  • I2-PH908 (Динарска Јужна)
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #34 послато: октобар 25, 2015, 07:56:37 пре подне »
То не можемо да знамо. Једино што је јасно је то да је Свети Сава направио огромну грешку, да смо остали римокатолици данас би нас, на пример, било више него Пољака.
А како знаш да би баш тако било? Ово је обична спекулација - "шта би било кад би било". На основу којих чињеница си дошао до горњег закључка?
Уколико си чак и у праву у томе, ако сам добро схватио, да би било корисније да смо римокатолици - због таквих и таквих историјских околности, то је само садашња перспектива. Околности би се могле променити и будућност би могла показати да је Свети Сава добро поступио, посматрано са прагматичког становишта.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #35 послато: октобар 25, 2015, 08:59:47 пре подне »
Ако је православни верник, онда не може да има другачије схватање о цркви од оног које сам навео.
И, Кириос, не бих даље о овоме, јер о питањима вере не може да се разговара на научни начин (где си ти, свакако, много јачи дискутант  :) )
Поздрав.

Да ли тиме хоћеш да кажеш да су католици или муслимани мањи верници од тебе? Размисли колико је страшних злочина почињено јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #36 послато: октобар 25, 2015, 11:30:45 поподне »
Да ли тиме хоћеш да кажеш да су католици или муслимани мањи верници од тебе? Размисли колико је страшних злочина почињено јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог!

Опет смо на различитим таласним дужинама. Ти причаш о квантитету, ја о квалитету. Није битно ко је већи или мањи верник, него у шта верује. Неко може бити и ватрени сатаниста, што не значи да ћу му одати признање за силину његовог веровања.
Што се тиче злочина у име вере (надам се да не видиш мене у томе, увредљиво је), тога је свакако било. НДХ, инквизиција, итд, да не наводим сад свакакве догађаје.
Него, наведи ми неки случај из историје кад је неки православни народ чинио злочине у име православне вере, „јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #37 послато: октобар 26, 2015, 08:00:32 пре подне »
Опет смо на различитим таласним дужинама. Ти причаш о квантитету, ја о квалитету. Није битно ко је већи или мањи верник, него у шта верује. Неко може бити и ватрени сатаниста, што не значи да ћу му одати признање за силину његовог веровања.
Што се тиче злочина у име вере (надам се да не видиш мене у томе, увредљиво је), тога је свакако било. НДХ, инквизиција, итд, да не наводим сад свакакве догађаје.
Него, наведи ми неки случај из историје кад је неки православни народ чинио злочине у име православне вере, „јер је неко себе сматрао већим верником од неког другог“.

Прво, то што сам написао "већи верник" се не односи на квантитет већ управо на квалитет, има исти смисао као "бољи", "прави" или "исправнији". Другим речима, питање је било: одакле знаш да је то у шта ти верујеш оно право, а оно у шта они други верују није. Што се твог другог питања тиче, такве злочине никада нису чинили народи већ појединци, а тих појединаца је свакако било и међу православцима, погледај само ове наше последње ратове. Ако баш хоћеш неко конкретно име, православна црква као свеца слави Кирила Александријског, а он је пример злочинца у име вере. Да не говоримо о Константину Великом, о многим нашим краљевима који су ради власти убијали или сакатили и своје најближе а постали су свеци, једино светац није могао да буде највећи од њих, јер је волео своју жену и хтео је да јој спаси живот. Наравно, има много више позитивних ствари о којима треба говорити, али ипак треба признати да није баш све бело.

Sasa123

  • Гост
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #38 послато: октобар 26, 2015, 08:09:20 поподне »
Цитат
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати.

Да ли је неко од вас браћо, имао прилику да види последњу књигу покојног Тибора Живковића објављену на страном језику, јер њена садржина јасно говори ко је био у нашим научним круговима овај човек. Када буде преведена, једног дана, тада ће историјска наука у Србији схватити зашто је он био више "Тибор" а мање "Живковић".

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #39 послато: октобар 26, 2015, 08:18:32 поподне »
Да ли је неко од вас браћо, имао прилику да види последњу књигу покојног Тибора Живковића објављену на страном језику, јер њена садржина јасно говори ко је био у нашим научним круговима овај човек. Када буде преведена, једног дана, тада ће историјска наука у Србији схватити зашто је он био више "Тибор" а мање "Живковић".

Нисам читао. Има ли је на нету? Или, ако нема линк за књигу, укратко реци какве је тврдње изнео ако није проблем.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"