Аутор Тема: Фалсификати оправдавају циљ  (Прочитано 43375 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Фалсификати оправдавају циљ
« послато: октобар 20, 2015, 12:34:12 пре подне »
Фалсификати који и даље кроје судбину Срба

        Даровница Цара Константина - Constitutum Constantini и  Donatio Constantini ad Silvestrem I papam
   О управљању царством - De Administrando Imperio
   Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum

Ова три фалсификата- почевши са Даровницом Цара Константина (из 8.века), којом наводно сам Цар Константин Папи Силвестеру и његовим наследницима (епископима Римским) дарује духовну (и световну) власт над свим хришћанима usque in finem saeculi, (до краја света тј. времена) - и тиме примат Рима над Константинопољском, Антиохијском, Александријском и Јерусалимском Патријаршијом. Овај фалсификат је послужио је као главни аргумент Римске цркве 1054 год. приликом великог раскола. Ватикан га је тек  у 18 веку признао као фалсификат.

О управљању царством - De Administrando Imperio, наводно спис Цара Константина VII. Порфирогенита између 948 и 952год.- у којем се 300 година после легендарног досељавања Хрвата и Срба - оно "веродостојно" описује. Одприлике као кад би неко сада описао збивања у Европи из времена Марије Терезије и такво дело после 1000 година,- значи 3015 године важило као аутентично. Сам спис је иначе тек 1611г. обљављен у штампаном латинском издању- што би само по себи требало да изазове сумњу.

Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum,  наводни спис се датира у позни 12 век., али је очигледно из 16 века. Да је стварно из 12 века, била би поменута Венеција тј. Млетачка република која је тада била главна сила на Јадрану. Од ње ни речи.

Препоручио бих у доколици (у вези ове тематике) за читање - рад др. Томовића
http://www.cps.org.rs/Knjige/hrvati-radni.pdf
« Последња измена: октобар 20, 2015, 03:41:52 поподне админ »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #1 послато: октобар 20, 2015, 05:23:37 поподне »
Фалсификати који и даље кроје судбину Срба

        Даровница Цара Константина - Constitutum Constantini и  Donatio Constantini ad Silvestrem I papam
   О управљању царством - De Administrando Imperio
   Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum

Ова три фалсификата- почевши са Даровницом Цара Константина (из 8.века), којом наводно сам Цар Константин Папи Силвестеру и његовим наследницима (епископима Римским) дарује духовну (и световну) власт над свим хришћанима usque in finem saeculi, (до краја света тј. времена) - и тиме примат Рима над Константинопољском, Антиохијском, Александријском и Јерусалимском Патријаршијом. Овај фалсификат је послужио је као главни аргумент Римске цркве 1054 год. приликом великог раскола. Ватикан га је тек  у 18 веку признао као фалсификат.

О управљању царством - De Administrando Imperio, наводно спис Цара Константина VII. Порфирогенита између 948 и 952год.- у којем се 300 година после легендарног досељавања Хрвата и Срба - оно "веродостојно" описује. Одприлике као кад би неко сада описао збивања у Европи из времена Марије Терезије и такво дело после 1000 година,- значи 3015 године важило као аутентично. Сам спис је иначе тек 1611г. обљављен у штампаном латинском издању- што би само по себи требало да изазове сумњу.

Летопис Попа Дукљанина - Gesta Regum Sclavorum,  наводни спис се датира у позни 12 век., али је очигледно из 16 века. Да је стварно из 12 века, била би поменута Венеција тј. Млетачка република која је тада била главна сила на Јадрану. Од ње ни речи.

Препоручио бих у доколици (у вези ове тематике) за читање - рад др. Томовића
http://www.cps.org.rs/Knjige/hrvati-radni.pdf

А како доказујеш да су то фалсификати?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #2 послато: октобар 20, 2015, 06:12:21 поподне »
Навод у ставци број један, је признат од стране налогодавца као такав (фалсификат)

Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.

Навод у ставци број три- не навођење главне тадашње регионалне силе- говори за себе. Било би крајње сумљиво, када би се у 21. веку изоставила имена савремених политичких сила.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #3 послато: октобар 20, 2015, 08:09:43 поподне »
Што се тиче Константинове даровнице, ту је све разјашњено. Ниједан озбиљан историчар више не спори да је то најобичнији фалсификат Ватикана који је требао да оправда духовну и свјетовну власт папе на територији некадашњег Западног Ромског Царства.
О Константину Порфирогениту и DAI се може разговарати и историчари још увијек ишчитавају не би ли растумачили одређене контраверзне податке које он даје о даласку Срба и Хрвата на Балканско полуострво. Интересантно је да је један недавни учесник овог форума, чије је писање изазвало оштру реакцију, у доказивању својих теорија највише користио податке које је оставио Порфирогенит и поп Дукљанин. Наравно он је извор користио селективно, односно наводио је оно што одговара његовом схватању. Тачније када је износио тезу да је ХГ Динарик Јужни група коју су донијели Хрвати на Балкан, цитирао је онај дио Порфирогенита који говори о насељавању српских племена у тему Солун (он је наводио шири појам Грчке), али онај дио истог дјела, који говори о граници српских и хрватских плема на ријеци Цетини, наравно није спомињао.
Следећа омиљена тема му је била тзв. Црвена Хрватска и сабор у Далми. Латински средњовјековни спис познат под називом Љетопис попа Дукљанина обајављен је први пут у италијанском преводу Мавра Орбинија каа саставни дио његове књиге Il regno de gli Sclavi corrotamente detti Schiavoni. Иван Луције Трогиранин је изадо оригинални латински текст у свом дјелу De regno Dalmatie et Croatie под називом Presbyteri Dioclaetis Regnum Slavorum. дакле почетак и половина 17. вијека.
Сабор у Далми (погрешно га везују за Дувно), те појмови Црвене и Бијеле Хрватска обрађени су глави IX наведног дјела. У вези с тим, Фердо Шишић дословно каже "Да је сабор у Дувањском пољу као појединачни историјски догађај измишљен", а још је есплицитнији Михо Барада, који је одлучно закључио: "Да тај (мисли на сабор у Дувну-Далми) уопће није постојао бива јасно свакому, тко само једном прочита текст тог поглавља а има бар нешто повјесног знања, него да је проста измишљотина попа Дукљанина, са сврхом да докаже легитимитет дукљанско-барске надбискупије (мисли у односу на дубровачку)"
У средњем вијеку у црквеним круговима  фалсификат је био манир у настојању да се докажу тобожња "историјска права".

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 322
  • I2>PH908>A5913
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #4 послато: октобар 20, 2015, 08:14:34 поподне »
Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.
Мађарска се издигла на ранг краљевине 1001. године, али је прије тога постојала цијели вијек као кнежевина, тако да ту не видим проблем.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #5 послато: октобар 20, 2015, 08:48:24 поподне »
Проблем је, како објаснити вео мистерије од 660 г. од првог објављивања DAI 1611 г. (од Холанђанина Јоханеса фан Мерса) до његовог легендарног настанка из руке Цара Константина VII Порфирогенита између 948 и 952год? 660 година није мало, да један наводни оригинални спис скупља прашину по којекаквим "фиокама".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7596
  • I2a S17250 A1328
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #6 послато: октобар 20, 2015, 08:56:22 поподне »
Порфирогенитов спис (моје је мишљење) није фалсификат, с тим што га вероватно није писао он, него неки његови сарадници. Ипак, писан знатно након времена о којем пише, обилује конструкцијама којима су попуњаване празнине настале услед непознавања историјских догађаја и непостојања доказа, и утолико у њему има много нетачних и сумњивих података.
О аутентичности "Летописа попа Дукљанина", бесмислено је говорити. То му више дође оновремена белетристика за тренутке доколице, један наручени витешки еп. Препоручујем, ко није читао, "Gesta Regum Sclavorum" Тибора Живковића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #7 послато: октобар 20, 2015, 10:03:54 поподне »

У средњем вијеку у црквеним круговима  фалсификат је био манир у настојању да се докажу тобожња "историјска права".


Ради демистификације загонетног настанка дела "О управљању царством - De Administrando Imperio" требало би се подробније позабавити Холанђанином Јоханесом фан Мерсом,(Johannes van Meurs, Johannes Meursius), познатим историчарем и грецистом -првим издавачем DAI-a из 1611 године. Не би било на одмет напоменути да је он био и официјени издавач књига Језуитског реда - и у таквој функцији издао је и основно дело Игнација Лојоле "Начела Језуита" Regulæ Societatis Jesu. Auctoritate Septimæ Congregationis Generalis auctæ. Decreta Congregationum Generalium Societatis Iesu.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #8 послато: октобар 21, 2015, 09:27:54 пре подне »
Навод у ставци број један, је признат од стране налогодавца као такав (фалсификат)

Навод у ставци број два, је писан после Цара Константина VII. Порфирогенита (+959.). Нпр., тај Цар није био међу живима када се у 32. поглављу тога дела наводи "да Срби воде порекло од некрштених Срба,насељених с оне стране Турске (тј.Мађарске)" Мађарска краљевина је основана 1001г. Очигледно је било фризирања тј. додавања.

Навод у ставци број три- не навођење главне тадашње регионалне силе- говори за себе. Било би крајње сумљиво, када би се у 21. веку изоставила имена савремених политичких сила.

Делу број 2 (ДАИ) је наш познати историчар Тибор Живковић посветио целу књигу, а делу број 3 (Летопис...) чак две књиге. При томе нигде та дела није оквалификовао као фалсификате. Сувише си поједноставио ствари. Можда у тим делима има нетачности или недоследности, али не могу се само због тога сматрати за фалсификате. Та дела захтевају много пажљивију анализу, и тиме се Живковић бавио у својим књигама. Ако желиш да компетентно расправљаш о тим делима мораћеш прво да пажљиво прочиташ Живковићеве књиге:

De conversione Croatorum et Serborum : A Lost Source. - Belgrade : Institute of History, 2012. - 240 str.

De Conversione Croatorum et Serborum : изгубљени извор Константина Порфирогенита. - Београд : Завод за уџбенике, 2013. - XIV, 164 стр.

Gesta Regum Sclavorum. Том II. Београд : Историјски институт ; [Никшић] : Манастир Острог, 2009. 430 стр

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #9 послато: октобар 21, 2015, 04:00:45 поподне »
Ништа се не обљављује случајно, поготову не 1611 године у званичној штампарији Језуитског реда уз свесрдну помоћ вичног грецисте и историча Јоханеса фан Мерса (Johannes van Meurs, Johannes Meursius). Неверујем да сам далеко од истине ако сматрам, да је он  један од правих коаутора "О управљању царством - De Administrando Imperio"  (DAI). Имао је довољно знања и дара и неисцрпан извор историјских података за тај подухват.

Само дело је компилација различитих историјских докумената из различитих епоха, на крају овенчан помпезним и програматским насловом "О управљању царством - De Administrando Imperio".  Као такав , сам тај наслов више приличи програматском начелу Језуита него једном мање познатом и успешном Цару десетог века. DAI обилује искривљивањем историјских извора и самим тим пун нетачности или недоследности, такорећи - може се сматрати авантгардна претеча у коришћењу модерних метода приликом фризирања научних радова као што су: forging, trimming и cooking. За чуђење је, да су десетине дисертација и универзитетских хабилитација са јужнословенског простора биле писане и брањене на теми DAI-a- а ниједна се није бавила аутентичним  премијерним издањем из 1611 године.

Препоручујем свима у доколици за читање: Игнацио де Лоуола, Начела језуита  – Младост, Београд 1987 -. са предговором Зорана Ђинђића ,” Игнацио де Лоjола “-духовни витез борбене цркве, исто дело које је и прави (ко)аутор DAI-a Јоханес фан Мерс (Johannes van Meurs, Johannes Meursius) објавио пре 380 година.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #10 послато: октобар 21, 2015, 10:13:08 поподне »
Ништа се не обљављује случајно, поготову не 1611 године у званичној штампарији Језуитског реда уз свесрдну помоћ вичног грецисте и историча Јоханеса фан Мерса (Johannes van Meurs, Johannes Meursius). Неверујем да сам далеко од истине ако сматрам, да је он  један од правих коаутора "О управљању царством - De Administrando Imperio"  (DAI). Имао је довољно знања и дара и неисцрпан извор историјских података за тај подухват.

Само дело је компилација различитих историјских докумената из различитих епоха, на крају овенчан помпезним и програматским насловом "О управљању царством - De Administrando Imperio".  Као такав , сам тај наслов више приличи програматском начелу Језуита него једном мање познатом и успешном Цару десетог века. DAI обилује искривљивањем историјских извора и самим тим пун нетачности или недоследности, такорећи - може се сматрати авантгардна претеча у коришћењу модерних метода приликом фризирања научних радова као што су: forging, trimming и cooking. За чуђење је, да су десетине дисертација и универзитетских хабилитација са јужнословенског простора биле писане и брањене на теми DAI-a- а ниједна се није бавила аутентичним  премијерним издањем из 1611 године.

Препоручујем свима у доколици за читање: Игнацио де Лоуола, Начела језуита  – Младост, Београд 1987 -. са предговором Зорана Ђинђића ,” Игнацио де Лоjола “-духовни витез борбене цркве, исто дело које је и прави (ко)аутор DAI-a Јоханес фан Мерс (Johannes van Meurs, Johannes Meursius) објавио пре 380 година.

Да ли ти мислиш да ми треба да верујемо теби или овима за читање у доколици више него неком попут Тибора Живковића?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #11 послато: октобар 21, 2015, 10:51:52 поподне »
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати. Чак претпостављам, да ако би неки шеф катедре доказао DAI као творевину 17века, да би истог дана могао да затвори дућан тј. катедру и самим тим остати без хлеба. Слично стање је и у другим научним дисциплинама (уопштено- не само код нас).
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #12 послато: октобар 21, 2015, 11:27:11 поподне »
Покојни др. Тибор Живковић је можда за живота и имао дилему у вези фалсификованог DAI-a, то нажалост никада нећемо сазнати. Чак претпостављам, да ако би неки шеф катедре доказао DAI као творевину 17века, да би истог дана могао да затвори дућан тј. катедру и самим тим остати без хлеба. Слично стање је и у другим научним дисциплинама (уопштено- не само код нас).

Ово већ залази у параноју, теорију завере. Извини, на који начин си ти упознао стање у тим научним дисциплинама да би могао на тај начин да их окарактеришеш? Да ли си научник у некој од тих научних дисциплина, да ли познајеш научну методологију?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #13 послато: октобар 21, 2015, 11:34:00 поподне »
Да, познајем научну методологију, имам академско образовање плус титулу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #14 послато: октобар 22, 2015, 12:15:16 пре подне »
Да, познајем научну методологију, имам академско образовање плус титулу.

Какву титулу? Да ли знаш неког ко је, у посткомунистичко доба, на универзитету или научном институту изгубио посао само због научних ставова?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #15 послато: октобар 22, 2015, 12:56:56 пре подне »
Улог у разобличавању позадине настанка DAI-a и Летописа попа Дукљанина је очигледно за апсолутну већину српских историчара у последњих 300 година превелик. Надам се, да ће нове генерације изњедрити истраживаче довољно смеле да напусте устаљене колотечине интерпретација ових двеју књига. А до тада ће нам и даље страх прљати образ.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #16 послато: октобар 22, 2015, 06:18:54 пре подне »
Улог у разобличавању позадине настанка DAI-a и Летописа попа Дукљанина је очигледно за апсолутну већину српских историчара у последњих 300 година превелик. Надам се, да ће нове генерације изњедрити истраживаче довољно смеле да напусте устаљене колотечине интерпретација ових двеју књига. А до тада ће нам и даље страх прљати образ.

Ниси ми одговорио на питање ко је, у посткомунистичко доба, на универзитету или научном институту, изгубио посао само због научних ставова? Чега се плаше ти истраживачи? Уместо одговора ти и даље тераш са параноичним изјавама. Ако желиш нормалну, аргументовцану расправу, прво се морамо решити те параноје.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1086
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #17 послато: октобар 22, 2015, 11:28:52 пре подне »
Моја перцепција стања српске историјографије је, да у њој и даље влада дух братства-јединства (неверујем да овај је мој став баш превише параноидан). Темељ те братсвеничке историјографије започет је нажалост давно пре комунистичког доба и његов главни апологета био је др. Владимир Ћоровић. Мишљења сам, да се његови списи баве свим другим истроријама - само не српским. Сличну оцену би дао делу др. Симе Ћирковића.

Вратимо се на тему. Мој став као неисторичара је, да је DAI написан у XVII. веку, када је и први пут обелодањен. Надам се да бар још неко у том правцу размишља и изтражује.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #18 послато: октобар 22, 2015, 12:13:25 поподне »
Уколико је нешто објављено у 17. вијеку, то не мора нужно значити да је тада настало. Може се само говорити о накнадним интерполацијама. Уколико се DAI одбаци као историјски извор, онда историја раног средњег вијека од насељавања јужнословенских племена па до формирања њихових државних организација постаје најобичнија "црна рупа".
Што се тиче Владимира Ћоровића, он је српски историчар, али његова дјела су углавном фактографска и данас прилично превазиђена. Сврстао бих у уџбеничку литературу, што значи максимилан опрез приликом читања.
Сима Ћирковић је слови за најбољег познаваоца средњовјековне историје Босне, али ни он, као и већина историчара није открио поријекло Котроманића. С тим у вези карактеристучан је рад Наде Клаић Средњовјековна Босна - политички положај босанских владара до Тврткове крунидбе. Ту се аутор немилосрдно обрачунава са Симом Ћирковићем, као и Фердом Шишићем. Рад је обиман (281 страница) али ту има занимљивих размишљања аутора. Иначе Нада Клаић је позната по разоткривању фалсификованих повеља и даровница. Врло је интересантан онај дио гдје поријекло Хрвата тражи у Карантанији.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Фалсификати оправдавају циљ
« Одговор #19 послато: октобар 22, 2015, 02:09:22 поподне »
Моја перцепција стања српске историјографије је, да у њој и даље влада дух братства-јединства (неверујем да овај је мој став баш превише параноидан). Темељ те братсвеничке историјографије започет је нажалост давно пре комунистичког доба и његов главни апологета био је др. Владимир Ћоровић. Мишљења сам, да се његови списи баве свим другим истроријама - само не српским. Сличну оцену би дао делу др. Симе Ћирковића.

Вратимо се на тему. Мој став као неисторичара је, да је DAI написан у XVII. веку, када је и први пут обелодањен. Надам се да бар још неко у том правцу размишља и изтражује.

А да ли си прочитао Живковићеву књигу о ДАИ? Ја ипак више верујем њему него теби. Мој утисак је да је Живковић врло пажљиво истраживао. Нисам ни ја историчар, али добро познајем савремену научну методологију и мислим да је Живковић истраживао у складу са тим.