Аутор Тема: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?  (Прочитано 253120 пута)

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 36
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #500 послато: Октобар 09, 2025, 03:45:10 поподне »
Напокон један рад који баца још мало светла на порекло наше хаплогрупе. За потребе рада Croze et al. 2025. (https://www.nature.com/articles/s41467-025-61601-8) тестирано је 47 археолошких узорака са простора крајњег североистока Италије из периoда од касног мезолита до средњег бронзаног доба. Од мушких узорака огромну већину чине G2a од којих су сви L497. Два узорка пронађена поред самог Трента представљају до сада најстарије налазе G2a-L497 и њихова старост је процењена на око 4500 година пне. Сви узорци су се већ нашли на YFull-у, али се чека њихово дубље позиционирање.

Занимљиво је да су њихови остаци лежали на свега десетак километара ваздушне линије од наших блиских рођака из Ђова. Било би неозбиљно говорити о било каквом континуитету након шест хиљада година, али голица машту.

До сада смо, између осталог, могли претпостављати да се наша линија склонила у Алпе повлачећи се негде из Подунавља пред експанзијом Индоевропљана, али изгледа да су наши преци далеко раније стигли у Алпе.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #501 послато: Октобар 09, 2025, 04:00:01 поподне »
Нису се морали склањати од ИЕ, у неолиту је куд и камо било и горе на неким теренима. Горе у смислу да им истребљења нису била страна, а бога ми ни канибализам.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 36
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #502 послато: Октобар 16, 2025, 08:26:37 поподне »
Међу питањима која нас обично понајвише занимају јесте и одакле је наш директни предак стигао на Балкан. Недавни рад, у оквиру којег су идентификовани до сада најстарији налази G2a-L497, затим нама најближи савремени сродници у оквиру Y128028 и још један антички скелет у оквиру YSC0000033, наводе нас на област Трентино-Алто Адиђе дубоко у Алпима на крајњем Северу Италије.

Међутим, чини ми се да би нас ово могло навести и на криви траг. Наравно да постоји могућност директне сеобе или сеобе уз краћа успутна задржавања са севера Италије до централног Балкана. Ипак, историјски извори указују да је кретање Келта ишло долином Дунава и да су главну масу који је упала на Балкан у 3. веку пне, и после пораза код Делфа, вратилa се у шири простор данашњег српског средњег Подунавља образујући основу Скордиска, чинили делови Боја, Тауриска и Волка. Ови племенски савези чинили су источну грану Келта и њихова главна база лежала је дуго на простору горњег слива реке Лабе, односно у Бохемији, данашњој Чешкој. Чеси, Шлезијци и посебно Лужички Срби, за разлику од осталих Словена и данас имају високо заступљен Алпидски фенотип који је свакако последица асимилације ранијег келтског становништва. Ово је посебно занимљиво из разлога што је из ове области нама близак немац Цајдлер и што је још важније келтски мушкарац (Prague 17317) чији остаци су пронађени на периферији Прага и потичу из 4. или 3. века пне који је Y190541, односно предачка грана и нас и Цајдлера. Ово значи да Цајдлер није случајно пореклом са Судета. Prague 17317 је аутосомално потпуни Келт, што значи да је ова грана пре сеобе на Балкан била потпуно интегрисана у Келтски етникум кроз више генерација.

Историјски извори такође говоре да су велики делови Боја и Тауриска мигрирали у ратном походу са простора Бохемије и околине у данашњу северну Италију. Таурисци су заузели и населили, између осталог долину Драве, чије извориште се налази у близини Алто Адиђеа, а Боји су чинили један од главних келтских савезе који је загосподарио северном Италијом. Ово даје солидну могућност да Y128028 у Трентину води порекло из ове сеобе, и да је наше заједничко извориште из Бохемије, односно, претходно данашње јужне Немачке и северних обронака Алпа, где су се делови Ретијске популације интегрисали у Келте.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 36
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #503 послато: Октобар 16, 2025, 08:33:05 поподне »
С обзиром да до сада сви дубље тестирани из наше гране на Балкану, ако не рачунамо даље рођаке Y11074, имају најближег заједничког претка из периода блиског досељавању Словена, остаје и велика могућност да сви водимо порекло од неког римског легионара или војног ветерана. Међутим, чак и по овом сценарију је упитно порекло из Трентина-Алто Адиђеа. Јер римски војник може да потиче из периода после нове ере и до заједничког претка са нашима из Тирола има најмање 700 година, што је исувише много за било какве закључке. Али зато тих 700 година оставља довољно простора за интеграцију и наше раздвајање међу Келтима северно од Алпа.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #504 послато: Октобар 17, 2025, 03:20:44 поподне »
Међу питањима која нас обично понајвише занимају јесте и одакле је наш директни предак стигао на Балкан....

Можда је Y128480 био део словенских миграција? Два су разлога за то: први што је део ретијско-норичког романског становништва отишао ка Италији а један део остао у Ретији и Норику, а други што већ у 6. веку има археолошких трагова Словена код Регенсбурга.

Наиме, Одоакар је након 488. г. евакуисао део становништва Норика у Италију, с тим у вези један пост од раније.

Један од разлога за ове ране продоре Словена ка западу можда лежи и у чињеници да је Одоакар, након уништења Ругијског краљевства 488., евакуисао романско становништво Норика (не сво, углавном градско) у Италију. Али, ако се зна да је већина сеоског становништва Норика распадом римске управе током 5. века, бежала у утврђене градове тражећи заштиту, јасно је колико је ова Одоакарова мера утицала на депопулизацију Норика. Нисам нашао неке конкретне податке за провинцију Панонија, али верујем да је тамо стање било још горе, гледано из угла локалног романског становништва.

Дакле, сасвим је извесно да се, колапсом римске моћи, део романизовног ставништва Ретије и Норика повукао према Италији крајем 4. и у првој половини 5. века,  док је преостали део почео да се повлачи ка утврђеним градовима тражећи заштиту. Они јесу били формално под Остроготима до 540., али питање колико се њихова моћ протезала преко Алпа, нарочито после смрти Теодориха Великог 526. г.. Падом Тириншке империје 534. буквално настаје политички вакуум у овим бившим римским провинцијама који је испуњен тек око 550. постављањем баварског војводе Гарибалда I од стране Франака. Код Регенсбурга или некадашње Castra Regine постоје словенски гробови из 6. века са остацима коњске опреме. Можда су ови Словени били најамничка војска ангажована од стране романског ставништва које је било препуштено да се сналази како зна и уме пре доласка династије Агилолфингера на власт у Баварској, можда су дошли и у другој половини 6. века, али свакако представљају могућност да се у тој интеракцији тражи начин уласка Y128480 у словенски корпус.

Раније смо помињали да је миграција Словена и Лужичких Срба једним краком вероватно била уз Дунав, све до Регенсбурга, одакле је вероватно пратила реку Наб па све до поречја реке Зале и данашње Тирингије и Саксоније.

Овај сценарио претпоставља да су Срби дошли на запад пратећи Дунав до Регенсбурга, можда као део оне групе која је скоро археолошки откривена поред овог града, а датирају се у другу половину 6. века. А иначе је и одлично питање: одакле Словени овако рано код Регенсбурга који је био седиште баварских војвода из династије Агилолфингера? Ако се зна да је први војвода из ове династије Гарибалд I постављен од стране Франака око 550. г., да ли је он ове Словене затекао код Регенсбурга приликом "ступања на дужност" или им је дозволио можда касније да се ту населе у улози федерата у одбрани његове области или можда јачања његове политичке моћи пошто је познато да он убрзо креће да води независну политику од Франака ослањајући се на Лангобарде (и можда досељене Словене).

Код питања присуства Словена у 6. веку у овим крајевима не треба заборавити две ствари:

1. Етногенеза Бавараца која је била у пику у 6. веку (све је више мишљења да Баварци нису били неко старо германско племе већ етнос који се формирао од краја 5. в. до краја 7. в. од келто-романских остатака из Ретије и Норика, досљених Алемана са запада након 505. и њиховог пада под Франке, осталих германских племена који су раније прешли Ретијски лимес, Словена који су дошли током 6. и 7. века)


2. Колапс политичке моћи од Алпа до Саксонаца на северу након уништења Тириншког царства 534. (Алемани око Рајне већ око 505. падају под власт Франака, 526. умире Теодорих Велики и колапс Остроготске краљевине, 534. пад Тириншког царства, династички сукоби у Франачкој и њено слабљење након 534.)


Након овог последњег рада о Словенима, чини ми се да је тај миграторни пут све извеснији гледајући ИБД везе (ИБД конекције између Словена у Саксонији и Аустрији са доње слике).

 ((E) Putative migration directions inferred using pairwise mean sIBD sharing values between SP sites (n > 2).).




Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 36
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #505 послато: Октобар 18, 2025, 09:39:07 пре подне »
Можда је Y128480 био део словенских миграција?


Сложићу се да је и Словенски сценариј могућ. То смо и раније помињали. G-Y128480 је могао још у халштатским миграцијама да се нађе међу Словенима, али одсуство наше и сроднијих грана међу источним и западним Словенима овоме не иде у прилог. Са друге стране, „качење“ наше гране на простору некадашње романске Паноније за Словене током сеоба на југ би било изгледније. Наравно, ово нас не би избацило из Келтско-романског контекста, али би померило време досељавања на Балкан и дало одговоре зашто је наша грана доживела свој бум након досељавања Словена, зашто је заједнички предак свих до сада тестираних баш из овог периода и зашто наша грана није значајније присутна међу Румунима, Аромунима и  Албанцима, односно старијим балканским популацијама.
« Последња измена: Октобар 18, 2025, 09:43:07 пре подне Milkkor »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #506 послато: Октобар 18, 2025, 10:51:29 пре подне »
Издвојио сам хаплотипипове који би могли проћи као G-Y128028, или нека блиска грана (одступања су најчешће на маркеру 643). Извор: A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci. У сваком случају, доминантно Централна Европа и Италија.


Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #507 послато: Октобар 18, 2025, 11:55:39 поподне »
Сложићу се да је и Словенски сценариј могућ. То смо и раније помињали. G-Y128480 је могао још у халштатским миграцијама да се нађе међу Словенима, али одсуство наше и сроднијих грана међу источним и западним Словенима овоме не иде у прилог. Са друге стране, „качење“ наше гране на простору некадашње романске Паноније за Словене током сеоба на југ би било изгледније. Наравно, ово нас не би избацило из Келтско-романског контекста, али би померило време досељавања на Балкан и дало одговоре зашто је наша грана доживела свој бум након досељавања Словена, зашто је заједнички предак свих до сада тестираних баш из овог периода и зашто наша грана није значајније присутна међу Румунима, Аромунима и  Албанцима, односно старијим балканским популацијама.

Ово што сте написали болдовано је заиста значајан податак и доста сугерише да је ваша грана на Балкану "млађа". Овде под појмом "млађа" мислим да вероватно није из гвозденог доба и раније јер би се заиста очекивала њена већа дисперзија међу данашњим балканским народима да је старија.

Ја бих само ову област могућег "качења" ваше гране у словенски корпус проширио на простор од Паноније до Баварске, а можда чак и до Тирингије и Саксоније на северу. Зато сам и написао онај дугачак текст јер заиста има солидних индиција да је део романског становништва Ретије и Норика, у коме има потомака Келта засигурно, преживео доба миграција и чинио једну од компененти у етногенези Бавараца, а вероватно и дошао у контакт са Словенима од половине 6. века.


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #508 послато: Октобар 19, 2025, 09:47:19 пре подне »
Тезу о доласку хаплогрупе G2a-Y128028>Y128480 смо већ разматрали пре неколико година, али без дефинитивног закључка.

Да ли би једно од могућих објашњења за присуство хаплогрупе G-128028 на нашим просторима био сценарио у којем су Срби покупили један огранак ове хаплогрупе, или можда само једног јединог појединца или мање братство у Бојки и донели у првој половини 7. века на Балкан, као што то описује Порфирогенит? Касније се би се ова хаплогрупа разгранала на Балкану.

У прилог овој тези би ишло присуство старијих грана у Чешкој и Немачој и археогенетски резултат легионара из Минхена који припада хаплогрупи G-Y64315. Дистрибуција гране G-Y128028 ипак не иде у прилог општесловенском пореклу ове гране. Такође, скромно присуство и одсуство старијих грана међу Грцима и Албанцима не иде у прилог ни палеобалканском пореклу ове гране.

Изнети су још неки аргументи у наставку дискусије након ове поруке, а најважнији је одсуство ближих филогенетских веза са Чешком и Немачком. TMRCA јесте прилично низак, али многе друге гране за које се основано сматра да су плеобалканског порекла имају сличн TMRCA. Очигледно је био изузетно јак демографски пад на Балкану у 5-6. века.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #509 послато: Октобар 19, 2025, 09:42:33 поподне »
Тезу о доласку хаплогрупе G2a-Y128028>Y128480 смо већ разматрали пре неколико година, али без дефинитивног закључка.

Изнети су још неки аргументи у наставку дискусије након ове поруке, а најважнији је одсуство ближих филогенетских веза са Чешком и Немачком. TMRCA јесте прилично низак, али многе друге гране за које се основано сматра да су плеобалканског порекла имају сличн TMRCA. Очигледно је био изузетно јак демографски пад на Балкану у 5-6. века.

Управо то. Многе подгране (које нису I2 / R1a) које су данас типичне за Србе, а нема их превише (или уопште) код Источних и Западних Словена са једне и Албанаца са друге стране, имају тај TMRCA од 1000-1500 година. Значи заједнички предак им је живео негде у време Велике сеобе, или непосредно након тога. Синиша је на другој теми издвојио које су то подгране код нас: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7836.msg209882#msg209882. Неколико је могућих разлога за то:

1. Словени их могуће апсорбују негде на свом путу до Балкана (у Панонији, или на Карпатима)
2. Њихове миграције из неке друге области условљене су сеобом Словена
3. Неки догађај је био кључан за њихово уско грло (већи сукоби, болести, итд)
4. други разлози

Вероватно да није исти сценарио за све ове хаплогрупе/подгране.

Ван мреже ЛукаОБ

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 236
  • G2a-L42
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #510 послато: Октобар 19, 2025, 10:04:43 поподне »
За грану G2a-Y128028>Y128480 можда и откријемо детаљно поријекло у скоријој будућности, бар имамо неке хипотезе, шта ћемо са нама G-Y11074*?  :)

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1336
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Хаплогрупа G2a L42-српски Келти?
« Одговор #511 послато: Април 20, 2026, 05:23:33 поподне »
А управо овај последњи узорак I1927 са највећим постотком степског удела у аутосомалној генетици је тестиран као L42.



I1927 је стар 2558 година, дакле није из Трипољске културе него из много млађег гвозденог доба. Зато је генетски одударао од осталих узорака из каснонеолитске и енеолитске Трипољске културе.

Извор:

Ancient DNA reveals pervasive directional selection across West Eurasia, Akbari et al. 2026 - Supplementary Tables