Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 199458 пута)

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 925
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #420 послато: Фебруар 10, 2022, 08:50:59 поподне »
Ниси разумио. Нико не спори право босанским и херцеговачким католицима да се изјашњавају као Хрвати, него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Не пишем ово ко из каквог револта, нити сам шовиниста, чисто сам објективан...


Кад човек сам себе прогласи објективним  није лако опонирати...

Ипак, објективности ради, имајући у виду социјалне, технолошке, економске и политичке факторе који су владали у Европи од антике до друге половине 19-ог века,  треба констатовати  следеће:

-национална свест какву данас познајемо (и у задњих 150 -200  година)  код практично свих народа Европе (осим, можда, донекле, Холанђана, Енглеза  и Француза) - до почетка 19-ог века  није постојала. Погледајмо карту Европе до Наполеона: немачка конфедерација  је подељена на 38  малих држава и Пруску (узгред,  имамо Хегела и Гетеа који навијају за Наполеона, а против "својих"), територија данашње  Италије је подељена  на 20-ак државица; народи живе у мање-више уређеним феудалним империјама уз периодичне ратове  или живе  феудалним међусобно завађеним државицама и војводствима; транспорта и комуникације готово да нема, путовања су опасна, посебно за трговце,   већину народа чини неписмено сеоско становништво  чији се  живот своди на свакодневну борбу са недаћама и оскудицом, и то у оквиру уских граница завичаја ограниченог обично на границе феуда,  па не чуди да људи овог доба  у првом реду имају свест о завичају, о вери, припадности сталежу, припадности феуду; или, у брдима Балкана,  имају свест  о племенској и братственичкој припадности,   а немају "велику слику" о својој  "славној нацији и држави".   

 У том смислу, велике заслуге Наполеона, као историјске личности, јесу  "растурање" феудалног поретка који је постојао у Европи  од распада Рима и  промена политичких граница. На фону тих политичких промена, које су кулмнинирале револуцијама у многим регионима Европе - (1848 г. - у  Венецији, Сицилији, Пијемонту, Пруској, у Бохемији, у Мађарској, у Келну, Франкфурту, Минхену, Паризу; дакле не у   Италији, Немачкој, Чешкој, јер ове државе не постоје у то време)  почиње индустријска револуција: развој железнице, трговине и машиноградње,  ширење штампе, књига, новина, образовања...

 Народи који су живели столећима у оквиру империја као прост живаљ, потчињен феудалним и сталешким законима,  почињу, овим друштвеним  променама, да стичу самосвест о свом националном идентитету тј. о  заједничком  језику, заједничкој историји, култури, религији.  Резултат тих процеса су романтичарско-националистички  покрети диљем Европе који нуде одговоре на те политичке и друштвене промене, охрабрујући људе да се заинтересују за своје културно наслеђе: за традицију,  фолклор, митове, легенде, народне игре и песме, да се политички уједине и  остваре романтично-национално јединство  у оквиру  националне  државе. (Ова идеологија  Хердеровог "Volkgeist-a" (јединственог "народног духа" насталог из народне традиције) кулминираће у Хитлеровој Немачкој). Стварају се, под утицајем Мацинијиа и Хајнеа групе "Млади Италијани", "Млади Немци", "Млади Пољаци", "Млада Босна"...

Резултат ових процеса јесте уједињење Италије 1861  и Немачке 1867, уз стварање (лабавог!?) новог националног идентитета и стварања националних европских држава у периоду 1878-1919.  (Чувена је изјава Гарибалдија: "Направили смо Италију, још да направимо Италијане". И још су ти завичајни идентитети јаки: сарађивао  сам са  моного  Италијана, сви  су  били са севера Италије (и симпатизери Лиге за север) и  негативно су  се односили  према "јужњацима". 

Имајући све ове околности у виду, српско-хрватски-бошњачки  аргументи и контрааргументи у погледу "одсуства националне свести" којима обилују многи  интернет-форуми  изгледају ми злонанамерни и тенденциозни -  са циљем поништавања оних "других"  а у корист свог националног идентитета. Ако и нису постојали у то време, постојале су, свакако,  неке "клице идентитета" које су врло брзо довеле до кристализације нација онаквих каквим их данас знамо.

У том смислу, сматрам да су приговори ове врсте - тенденциозни и неутемељени.
     
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6592
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #421 послато: Фебруар 10, 2022, 09:06:03 поподне »
  а немају "велику слику" о својој  "славној нацији и држави".       

Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 09:17:05 поподне drajver »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 925
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #422 послато: Фебруар 10, 2022, 10:02:54 поподне »
Кроме Сербов.  :)

Шалу на страну, ипак ми се чини да се ситуација што се тиче националне (или бар народносне) свијести разликује код Срба у односу на Хрвате или бх муслимане. Код Срба је та "велика слика" постојала нешто раније него код осталих народа. Није само национална Црква узрок томе, већ и специфична социјална структура главнине српског народа, а то је могућност да буду на неки начин измјештени из феудалног поретка (који заиста јесте био неповољан по развијање националне свијести и велике слике). Српско друштво, као друштво слободних сељака и војника, углавном егалитарно, било је предодређеније да створи национални идентитет раније него нпр.  хрватско или естонско друштво, друштво зависних кметова са отуђеним или страним елитама. Српска народносна свијест се могла равномјерније разлити по ширем слоју народа, док у феудалним друштвима се она ограничавала махом на елиту, и то тек кад би елита постајала свјесна своје националне посебности.

Сагласан сам, у потпуности, са твојим ставом да су ти наведени посебни социјално-економски-политички фактори довели до настанка "савремене" идентитетске самосвести раније него код других народа. На крају крајева, то је довело то тога да први подигнемо устанак против Османске империје јер су се "клице" те свести биле очувале кроз векове. Да смо имали бар део  подршке Запада,  коју су касније  имали Грци од Енглеза, изборили бисмо се за независност од Турске много пре  Грка.
     

 
         
« Последња измена: Фебруар 10, 2022, 10:05:53 поподне Небо_Сав »
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #423 послато: Фебруар 11, 2022, 07:37:56 пре подне »
Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 07:49:46 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #424 послато: Фебруар 11, 2022, 08:38:40 пре подне »
У то једино не можемо бити сигурни за Гудушчане, јер из историјских извора позната је тачна локација где су они мигрирали, под вођством њиховог кнеза Борне. За Тимочане се претпоставља да су се претопили у српски и бугарски етнос, то је можда резултат тога што данас имамо испод FT14506 доста Бугара, носилаца управо оних подграна и мутација које су настајале пре 9. века. Углавном, под притиском Бугара, Тимочани су били потиснути на запад, сасвим је могуће да је већи део овог племена мигрирао у данашњу Славонију, а одатле у Захумље одн. Далмацију међу Србе (утичући тако на висок проценат I2, као и код данашњих западнохерцеговачких и далматинских Хрвата, некадашњих Срба католика), а неки од њих и у Великуморавску Кнежевину, отуд имамо и Чехе испод FT14506 као и Мађаре. А могуће је да су ти Чеси као и Пољаци и Русини у Пољској, последица ранијих миграција припадника FT14506* из доње Паноније на северозапад и север, пре формирања племена Тимочана (доњу Панонију свакако видим као матицу FT14506).

Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Za Guduščane je moguć i scenario koji si izložio, barem ja to tako vidim.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #425 послато: Фебруар 11, 2022, 08:54:39 пре подне »
Svi oni koji su došli do Zahumlja su nesumljivo bili Srbi.
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 09:00:52 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #426 послато: Фебруар 11, 2022, 10:14:32 пре подне »
Не знам шта бих ти одговорио на ово. :) Као неко ко никада није био ограничен Порфирогенитом рекао бих да се слажем са тобом, али и не слажем, с обзиром да верујем како нису сви Јужни Словени били истовремено и Срби, сва та јужнословенска племена су се свакако током раног средњег века стопила у највеће (или можда некада најпривилегованије попут српског и хрватског, од стране Источног римског царства) етносе, које имамо и данас на Балкану.

Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #427 послато: Фебруар 11, 2022, 10:50:00 пре подне »
Ja da ne uzimam Porfirogenita toliko ozbiljno, smatrao bih da su i ova ostala plemena tipa Timočani itd jednostavno pogranična srpska plemena. Ne bih mogao ići u još veću negaciju.
Naravno, najsigurniji bi bili ako bi obezbedili neko putovanje kroz vreme, ali obzirom da to nije moguće onda ću se još uvek držati onoga što piše, ako Porfirogenit, a i još neki primarni izvori kažu da su to Srbi, ne znam zašto bih ja negirao  :)
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #428 послато: Фебруар 11, 2022, 11:18:23 пре подне »
Који то извор иде у прилог претпоставци да су рецимо Тимочани били српско племе (да не помињем остала јужнословенска племена)?
Помиње ли их Порфирогенит? Не.

Postoji li izvor koji kaže da nisu? ;)
Nije poenta u Timočanima, već u principu, ako Timočani eventualno nisu od starta srpsko pleme zato što nema konkretnih podataka o tome, onda Zahumljani jesu obzirom da se to jasno kaže.
Ako sam dobro shvatio ti si rekao da se ne slažeš sa time da su Zahumljani Srbi.
Da pojasnim ako je došlo do zabune, rekao sam da su svi koji su došli u Zahumlje(posle nekog vremena) okarakterisani kao Srbi, ili se radilo o brzoj asimilaciji u veće srpsko pleme, ko zna, ali činjenica je da su tamo svi oni opisani kao Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:21:55 пре подне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #429 послато: Фебруар 11, 2022, 11:55:09 пре подне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке или одакле год), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:03:56 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #430 послато: Фебруар 11, 2022, 12:06:15 поподне »
Не негирам да у Захумљу нису живели Срби, напротив, али колико је међу њима у 10. веку заиста било "изворних" Срба (досељених по Порфирогениту из Бојке), колико осталих јужнословенских племена која нису била пореклом од тих Срба (раније или касније досељених и асимилованих), колико романског становништва, то никада нећемо сазнати. Другим речима, Тимочани, уколико су мигрирали на простор Захумља у 9. веку, нису они Срби из Бојке које описује Порфирогенит, одн. нису "изворни" Срби.

Slažem se..
Za pretpostaviti je da su Srbi +slovenska plemena koja su se utoplia u Srbe bili većina u odnosu na romane, pogotovo ako su danas većina onda su vrv bili i onda.
Ono što je tu poprilično jasno jeste da su svi vrlo brzo poprimili srpski indentitet, dakle ili su Srbi bili toliko nadmoćni ili ovi drugi nisu imali jaku plemensku svest ili je razlika bila među njima bila minorna.
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:10:21 поподне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #431 послато: Фебруар 11, 2022, 12:15:12 поподне »
Što se Timočana tiče oni možda nisu izvorni Srbi, ali su se jako brzo asimilovali u Zahumlju među Srbe.Stoga Porfirogenit i poznaje samo Srbe u Zahumlju, već tada su svi oni Srbi.
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #432 послато: Фебруар 11, 2022, 12:20:07 поподне »
Слажем се, под условом да су Тимочани заиста мигрирали на простор Захумља и Далмације.

Naravno.
To teško da možemo sa sigurnošću znati, barem ne za sada.
Sve opcije su u igri i ko zna gde se još mogu pojaviti starije grane ove naše podgrane.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #433 послато: Фебруар 11, 2022, 12:42:38 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.

« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 12:48:07 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #434 послато: Фебруар 11, 2022, 02:39:04 поподне »
Млатит празну сламу најлакши је занат - рекли би тако они који у том нијесу вјешти.
Али није ти то исто брате мој. Кад млатиш празну сламу имаш ти разније' млатилā, у зависности од врсте празне сламе.
Имаш прут, па имаш палицу, па тољагу, а имаш и мотку, па шибу па батог, па батину.
Јест да је све то млатило, ал' не мореш ти то све бркат. Све има своје, куме.
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 02:40:59 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #435 послато: Фебруар 11, 2022, 04:56:58 поподне »
Некада се зрно од стабљике житарице одвајало заиста тако, млаћењем, данас имамо пољопривредне машине, вршалице и комбајне, како се не би млатило по старим техникама као и по већ освршеним сноповима. Нашу сламу млатише сви: разни освајачи, цареви, папе, султани, религије, идеологије, ратови, историчари и псеудоисторичари, епидемије, некада често и ми сами.. хвала Богу па слама није остала без зрневља, коју сада уз помоћ најновије "алатке" - генетске генеалогије, млатимо на много лепши начин, па макар то биле нечије, Бојановићеве, barbarylion-ове, твоје... којештарије.

Ееее антиристово оруђе је та ваша ђенијалођија. И бог запре очи, када се људи спрезају у постељи, а ви оћете загледнут, ко се с чијом матерју спрезао пређе двије тисуће љета.
Ни стида ни срама, Бог драги да сачува. Колико гођ да греш у недоглед, Свете Књиге кажу, свијем је праотац Адам, којега је Господ слијепио из земље.



 
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1141
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #436 послато: Фебруар 11, 2022, 08:34:39 поподне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1319
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #437 послато: Фебруар 12, 2022, 12:06:07 пре подне »
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.
Da li uopšte i ima kod Srba Z16971? Ne samo Z16971 već uopšte Y5596?
« Последња измена: Фебруар 12, 2022, 12:08:42 пре подне filipi »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1141
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #438 послато: Фебруар 12, 2022, 09:37:11 пре подне »

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1413
  • I2-PH908-Z16983>A8741>Y264744 (Никољдан, Панчево)
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #439 послато: Јануар 18, 2026, 11:29:42 пре подне »
Да ли су гробови пронађени у Солину и Нину заиста могли припадати некима од хрватских владара или је опет у питању неки гроб/гробнице који датирају као и обично више векова после наведених година и тзв.сензационалниг открића (у овом случају пре 925.године наводе да су гробови)?
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741>Y264744

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*