Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 199506 пута)

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 261
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #320 послато: Јун 16, 2020, 11:22:56 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9223
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #322 послато: Јун 17, 2020, 09:19:03 пре подне »
Шта је са налазима Јанковића? Ако се не варам, он је говорио да се ради о остацима словенске културе негде око 4. века.

Нема никаквих конкретних доказа да су то били некакви рани Словени. Ђорђе Јанковић и Станко Трифуновић (који је конкретно ископавао насеља Лимиганата) су због тих неутемељених тврдњи жестоко критиковани од стране готово свих других археолога у Србији. Иначе, то је на линији постепеног аутохтонизма у тврдњама Јанковића, где је испрва тврдио да су Словени па и Срби раније дошли на простор Паноније, током 4. века, наводно као "робови Сармата" да би пред крај живота тврдио како су Срби наводно били исто што и Илири и да су примили хришћанство директно од апостола Павла на простору провинције Далмације, у 1. веку н.е, пре Римљана, Грка и других европских народа.  :) Нешто слично се може пратити и код историчара Реље Новаковића, где је у првим радовима који су се бавили Србима и Списом о народима био реалистичан да би до краја живота прешао у потпуну езотерију (повезивање Срба са Сумерцима и слично).
« Последња измена: Јун 18, 2020, 05:10:10 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9223
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #323 послато: Јун 17, 2020, 09:25:29 пре подне »
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
  • J1 — 58 %
  • R1b1b2 — 15 %
  • G2a3b1 — 9 %
  • J2 — 5 %
  • L2 — 3 %
  • R1a1a — 2 %
  • N1* — 2 %
  • Q — 1 %
  • J2a4b* — 1 %
  • J1e — 1 %
  • I2a — 1 %
  • I* — 1 %
  • G2a3a — 1 %
  • G2a1a — 1 %

Као и већина степских народа, и Авари су прошли или су у неком тренутку контролисали простор северног Кавказа и Прикавказја, али су кавкаски Авари конкретно на том простору староседеоци још од праисторијских времена. Није искључено да су можда преузели само аварско име, али о томе немамо довољно сазнања. Исто тако је могуће да су у питању само хомоними (имена која исто звуче али имају потпуно другачије значење). Мислим да се код кавкаских Авара, што се тиче Ј1, ради о аутохтоној кавкаској хаплогрупи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #324 послато: Јун 17, 2020, 01:11:51 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.

Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
Прво зато што његов закључак подкријепљује Tabula Piutingeriana и спомен у Панонији "Сармата који живе у покретним шаторима" и "Венедосармата",  који су Венеди,  којима су Сармати обладали.  Карта се налази на бесједишту у теми занимљивих мапа и карта.

Што се тиче тих Венеда као слоја становништва,  који се називају Limigantes је плаћао Сарматима Agaragantes данак како материјални тако и војнички, природно је,  да када ће који други ратнички и пљачкашки народ побиједити Сармате, они ће преузети њихово мјесто и робско становништво ће наставити платити исти данак само другому господару, што Хунима,  што Аварима,  што Бугарима, што Мађарима.

У овом случају то није ни било потребно,  јер су робови,  којих је по споминању било много више него господара,  побунили се против истих и господари су побјегли к Римљанима, да их заштите,  јер су више вољели бити подвлашћени својим заштитницима, него роб свому робу.

Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

357 Limigantes су провалили у Мезију и Константин II им је додијелио област у коју се могу населити и која је изван царевине; ваљда се радило о Дакији. И ако има потомака тих Limiganta, онда је вјеројатност највиша,  да су они завршили унутар граница бившега Великога Бугарскога Царства.






„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 261
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #325 послато: Јун 17, 2020, 01:59:30 поподне »
Ја се прикључујем Јанковићу бар у том што није немогуће да је поменуто становништво било словијенско.
...
Па ето, и сам Јанковић каже како се то може претпостављати. Било би лепо да је ова наша земља богатија, па да одваја више пара за истраживања, онда би се на многа питања добили одговори много пре него што ће, по свој прилици, бити случај. Лично, као потомак Крича  ;) немам емотивне преференције око тога шта ће испасти на крају, а нисам од те струке па да коментаришем.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9223
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #326 послато: Јун 17, 2020, 02:17:49 поподне »
Нисам сигуран што Agaraganti и Limiganti треба да значе. У њима назирем и назив Анти али не мора значити да има везе, јер су - ент/-ант чест облик суффикса и у грчком и у латинском. Називи Agarag i Limig ми звуче осетски. У њих се често јавља - иг на концу ријечи,  као у Јазиг. Но "звучање"  не треба бити више од чистога указатеља тога у ком правцу ваља истраживати.

Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против којих су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:55:33 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #327 послато: Јун 17, 2020, 03:37:47 поподне »
Колико се сећам, назив Лимиганата би требало да је римски конструкт у вези са речју limes "граница", па би тај назив означавао становништво које се налази у граничном подручју између осталих варвара и Римљана. Нисам сигуран колико је то тумачење валидно. Њих под тим именом помиње само Амијан Марцелин. Ако будем успео да нађем на нету, поставићу овде критике Трифуновићевих чланака о Лимигантима од стране других археолога, где се насупрот његовој словенској хипотези показује да је то становништво било иранског порекла, тј. да представља ранији слој Сармата који су на простору Војводине живели неколико векова те су се прилагодили седелачком начину живота и земљорадњи, насупрот једног каснијег слоја Сармата који су их покорили а који су због свог каснијег доласка и даље живели као степски номади, против који су се ови "седентаризовани" побунили, о чему је писао Марцелин. Ако се добро сећам, Марцелин је забележио и ратни поклич Лимиганата који је гласио "марха". Не знам да ли та реч може да се доведе у везу са осетинским или неким другим језиком.

Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.
« Последња измена: Јун 17, 2020, 03:43:08 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9223
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #328 послато: Јун 17, 2020, 03:54:27 поподне »
Сумњам да ријеч Лимигант може имати с лат. limes више везе него и Срб са servus или Срби и Хрвати с поменом на Кавказу Sarban и Krevetades. Зашто?
Коријен латинске ријечи је limit- зато и гласи у косим падежима limitis и све изведенице би садржале тај коријен те би "пограничници"  гласили limitantes. Прије ће бити да су назив limigantes Римљани чули из уста Сармата Господара када су ови просили римску помоћ у заштити од ових.  Ја слутим и предлажем,  да limigant потиче од сарматске / јазигске / аланске / осетинске ријечи лæмæгъ која значи "слаб".
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%EB%E0%E5%EC%E0%E5%E3

А Agaragantes може произилазити из ријечи из истога језика дарæг -  држећи или производном ријечју од те, која гласи бардарæг -  господар,  владар.
https://ironau.ru/vortaro.php?q=%E4%E0%F0%E0%E5%E3

У множини ове ријечи слаби и господари (држатељи)  гласили би лаемаегатае и (б)ардараегате, што је веома близко и по облику ријечи и по значењу limigantes,  argaragantes. Ова објашњења нисам додуше нигдје прочитао и зато не могу навести неке "ауторитете",  но се ослањам само на познање лингвистике и неки смисао логичке вјеројатноће.

Добар преглед о њима је дат на српској Википедији:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8

Ево цитата о пореклу њиховог имена:

"Има и оних научника који име Limigantes покушавају да објасне посредством осетинског језика. Деренберг га изводи од речи лымæн, друг.[6] Георгиј Вернадски га у складу са горе поменутим Амијановим објашњењем тумачи као сложеницу, чији први део (Limig) доводи у везу са придевом лæмæг, слаб, а други (Antes) са именом словенског племена Анта. Према овој етимологији, значење имена Лимиганти би било „слаби Анти“.[7] Вернадски у тзв. „слабим Антима“ види: Словене. На то га упућују сламнати кровови њихових кућа и њихови чамци (cavata robora) који га подсећају на словенске моноксиле. Допушта могућност да земља Anthaib позната из историјских предања Лангобарда одговара простору који су настањивали Лимиганти. С тим у вези верује да је један део „слабих Анта“ доспео у лангобардско ропство. Најзад, склон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка, једне етничке групе која живи у пределу Карпата.[8] Међутим, док је његова осетинско-аланска етимологија Лимиганата наишла делом на одбацивање, делом на прихватање, идентификација Лимиганата са подјармљеним Словенима није задобила наклоност научних кругова.[9]"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #329 послато: Јун 17, 2020, 07:56:52 поподне »
Cклон је и мишљењу да име се Лæмæг одржало у имену Лемка
Nema šanse. Onda previdja, da su nazivi Lemki i Bojki tvorevine slovačkih lingvista, da razlikuju dijalekte u kojima jedni govore lem, a drugi bo, dok ti ljudi sami sebe zovu Rusnjaki, Gorali ili Vrhovinci.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1003
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #330 послато: Јун 18, 2020, 04:50:47 поподне »
Ево, нађох: "3aтo ca npaвoм можeмо npeтпостaвљати дa cy Лимиганти били npeци Cлoвeнa, односно Cnoвeни. Дa ce коначно докажe дa ли je то тaчно, пoтpeбнa cy истраживањa гpoбаљa, мaлo дoбpe вољe и нeкoлико гoдинa ископавањa."

А ево и целог текста, "Археологија археологији" од 28.02.2001. године: https://web.archive.org/web/20140223212655/http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0352-5678/2001/0352-56780117271J.pdf

Није да је незанимљив. Волео бих да прочитам и текст Милоја Васића, мада не помишљам да себе поставим у улогу некога ко треба да пресуди у расправи двојице стручњака.
Знам да је Јанковић умео да буде маштовит и да уведе неке елементе блиске фантазији али ме стварно не би изненадило да су у оквиру похода Хуна и Авара од самог почетка било доста Словена и да су они оставили неке трагове своје културе. Иначе, истраживању тог периода се код нас никада није посвећивала већа пажња. Бојим се да ће тога  будућности бити још мање.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1003
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #331 послато: Јун 18, 2020, 05:08:03 поподне »

Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе? 

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1910
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #332 послато: Јун 18, 2020, 10:34:48 поподне »
Мислим да је време да се померимо са анализе хрватско-аварских веза пошто за то немамо много материјалних доказа на располагању. Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна у зависности од извора. Да кренемо од најпознатијег, Томислава. Да ли је заиста био у питању краљ "уједињене Хрватске" или је реч о једној у низу фантасмогорија тамошње историјско-политичке школе?

Тема вам је занимљива!

Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.

Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?


Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #333 послато: Јун 19, 2020, 01:17:32 поподне »
Предлажем да мало анализирамо тему хрватских краљева која зна да буде прилично дискутабилна...

Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2096
  • I-A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #334 послато: Јун 19, 2020, 06:21:51 поподне »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1910
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #335 послато: Јун 19, 2020, 06:36:52 поподне »
Hrvatski Spomenici od 1100 do 1499, sakupljeni Kukuljevićem i Lopašićem

Хвала!



https://books.google.de/books?id=7YQMAQAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Хвала :)

У уводу се помињу споменици "тискани" глагољицом и ћирилицом...
« Последња измена: Јун 19, 2020, 06:39:15 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1003
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #336 послато: Јун 20, 2020, 01:25:30 пре подне »
Тема вам је занимљива!
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.

Цитат
Не познајем део "Хрватске повијести" који се односи на 9-11 век, али ништа мање ми није више познат ни део  део "српске повијести" или историје.

Све ми је то магловито. Нисмо ни учили о томе нешто нарочито у школи.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.

Цитат
Пре хрватских краљева можда треба " претрести" њихове прве познате кнезове, жупане, банове, војводе ....који доводе до првих династија Трпимировића и Арпадовића и зачетака некакве државности (Хрватско краљевство - да ли је постојало), како су се сналазили између Франака, Латина и Мађара и др.?
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1003
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #337 послато: Јун 20, 2020, 01:27:30 пре подне »
Предлажем поставити на теми повеље и писма хрватске властеле од најстаријих к млаѓим.
лепо је поставити али би било још лепше анализирати и извести неке  закључке :)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1141
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1910
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #339 послато: Јун 20, 2020, 09:05:59 пре подне »
Јесте занимљива, посебно нашој публици. Очекујем да ће нам се временом овде прикључити људи који ће дати квалитетан допринос у расветљавању теме.
То и јесте један од главних разлога покретања теме. Не само да имамо магловита сазнања о том периоду већ их имамо и много векова после тога, закључно са 20. веком. Школа нам је више однемогла него што је помогла да разумемо историју како самих Хрвата, тако и њиховог одоса према Србима. Посебно је потребно расветлити тему у временима разних Википедија, која је у случају Хрватске толико контаминирана једностраним тумачењима да је то давно прешло границе доброг укуса.
Сећам се једног занимљивог податка који сам сазнао читајући Дучића пре можда 20 година. Он говори о неких 270 и кусур краљева којима су се Хрвати бусали у његово време. Онда је он логично закључио да је то немогућа мисија и за најдуговечније светке династије. Сличних феномена је тамо јако много и они завређују да буду поменути у даљој расправи.
Да, Трпимировићи су по свему судећи били у једном тренутку врло снажна династија за балканске прилике али о њима нема много података. Поменуо сам Томислава о којем се не зна баш много али то није био проблем хрватској популистичкој историографији да од њега направи "ујединитеља Хрвата", наравно, све до Дрине. То фамозно уједињење које се приписује Томиславу у ствари треба да служи као историјско-правно покриће за уједињење Загорја, Славоније, Далмације, Босне и Боке у једно политичко биће. Али то је тек почетак фантазмогорија јер се исти тренд хрваћења свега и свачега преноси и на наредне векове. Е, ту већ долазимо до фамозног "хрватског државног права", који и јесте главни узрочник контаминације хрватске историје али о томе ћемо накнадно.

http://www.matica.hr/media/knjige/nova-zraka-u-europskom-svjetlu-1135/pdf/regionalna-povijest-ulomak-sjeverozapadna-hrvatska-u-ranome-srednjem-vijeku-hrvoje-gracanin-silvija-pisk.pdf

Хрвоје Грачанин и Силвија Писк , чини ми се овде излажу доста суздржану ту некакву да кажемо етногенезу Хрвата северозападне (континенталне Хрватске) односно приказ првих њима познатих истакнутијих народних првака или властодржаца...

Чак су ми ти први помени интересантнији од каснијих династија које се могу пратити и кроз мађарске изворе.

Наиме - у периоду досељавања различитих а ипак сродних племена Словена по генетици, језику, обичајима, религији (па унутар њих Хрвата са Аварима у Панонију) ондашњим романским властима, обавештајцима, историчарима, хроничарима није било лако да их разликују, често су биле у питању нијансе, посебно ако су се та племена повремено здруживала против централне власти или суседа.

Зашто је интересантна та повијест Хрвата у Панонији?

Не зна се ко је још све од Словена и других народа тада био у Панонији (и којим деловима Паноније)?

Франци помажу Хрватима да збаце јарам потчињености Аварима, можда принудног савеза, Авари нестају једног тренутка са сцене! Да ли су то зачеци неке хрватске племенске самобитности на Балкану (а морали су је имати и у Белој Хрватској) и виђење шансе да коначно направе нешто своје или су то све само покушаји опстанка на датом месту у датом времену?7

Како ишчезавају ти Авари међу Хрватима или шире гледано? Знамо да има археолошких налаза који сведоче о њима - о неким виђенијим појединцима можда. Остали  Авари (ко су уосталом били остали Авари) - шта бива са њима - мушкарци побијени , жене задржане?  А деца шта је било са децом? Или су отишли к' Хунима, Мађарима, Србима, Бугарима? Заиста, како нестаје генетски траг Авара међу Хрватима?


Зна ли се хаплигрупа/хаплогрупе Авара?

Кроз "повијест" Хрвата исто питање и за "повијест " о Србима - зашто су у неком тренутку напустили своје словенско окружење (Срби делом и германско окружење)? Можда је то питање за посебну тему ....


А онда шта се дешава са словенским племенима у Далмацији?

Заиста, без анализе тог периода - има још доста до првих хрватских и српских династија ...

А посебна је прича (не може се ни распетљати) када су Хрвати и Срби наступали заједно у појединим догађајима  (морало је и тога бити).
« Последња измена: Јун 20, 2020, 09:08:05 пре подне на Црвeњском путу »