Хрватска беспућа повијесне збиљности

[CosicZ]

О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/

Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na
kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.

Ulomak sadrži ostatak natpisa »croatorum« i prva dva slova imena nekoga župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.

Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranoga 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom. Spomenik je pronađen za istraživanja kod spomenute crkvice, pod
nadzorom don Frane Bulića, prije sto godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.

Analizom je utvrđeno da je taj kameni ulomak ne samo najstariji pronađen spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio osamdesetak godina mlađi
natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najstariji zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku. Akademik Nenad Cambi prije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik, za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća, no naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.

https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf

Uzimajući k tome u obzir da nadvratnici prilično rustična izgleda i preklesani od rimskih stupova donose imena dvojice svećenika, Gumperta i Gracijana (Gracioza)83, čini se mogućim pretpostaviti da su upravo to bili prvi upravitelji dijela velike kliške curtis u neposrednom susjedstvu Trogira, sa sjedištem na Bijaćima. Ovakvo tumačenje moglo bi naći potporu i u jednom jedva razumljivom natpisu, uklesanom na komadu crkvenoga namještaja, koji očigledno spada u fazu obnove što je prethodila onoj pripisanoj Gumpertu i Gracijanu (Graciozu). Riječ je o ostatku komada crkvenoga namještaja nepoznate namjene i podrijetla, ali i okolnosti nalaza, s dijelom natpisa koji se može razumjeti kao formula datacije s pozivom na vrijeme vladavine nepoznatoga vladara "Hrvata i (njegova) župana" čije ime također ostaje nepoznanica. Sačuvani tekst glasi: ...ATORU(m) ET IVPA ...84 Po svemu bi se, dakle, moglo zaključiti da je natpis dodan relativno rano u 9. stoljeću, prije temeljite i radikalne obnove crkvenog namještaja u kojoj su zatečeni elementi, prije svega oltama ograda iz 7/8. stoljeća, zamijenjeni novima85. S obzirom na sve izrečeno, zapravo na ovakvo datiranje natpisa kojemu se teško bilo što može prigovoriti, ali i na činjenicu da je sačuvani tekst ... ATORUM gotovo nemoguće dopuniti na bilo koji način osim u riječ Croatorum (u nekoj od onodobnih grafija), čini se da bi natpiS iz Sv. Marte mogao biti najstariji spomen hrvatskoga imena na prostoru rimske provincije Dalmacije.

[Sirius]

Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

Oslonimo se na osvrt prof. Relje Novakovića o ovom dragocenom istorijskom svedočanstvu:

"U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči".

Prema profesoru Novakoviću, među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije".

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Mada prof. Novaković ne objašnjava šta je razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara, čini se da bi razlog mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesto-tristo godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

[НиколаВук]

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Што се тиче првог помена Хрвата у писаним врелима, о томе је писао Ћосић у претходној објави:

О можда најстаријем помену хрватског имена.
https://www.matica.hr/vijenac/291/hrvatski-nacionalni-dan-na-expou-u-japanu-9037/
https://core.ac.uk/download/pdf/14457953.pdf

Дакле у питању је црква Св. Марте у Бијаћима код Трогира. Натпис је датован у крај 8. или почетак 9. века.

[Nebo]

"Teško je u modernoj Evropi naći dve sličnije nacije. Ako zanemarimo Srbe i Crnogorce, Hrvati i Srbi su dve najsličnije sa najvećim brojem dodira".

https://www.ozonpress.net/politika/milanovic-hrvati-i-srbi-su-najblizi-video/

[Sirius]

Што се тиче данашњих хрвата он то најбоље зна. Што се тиче некадашњих, не бих рекао



Професор Невен Будак са Универзитета у Загребу, катедра за историју:

In order to systematize our sources according to their origin, we should
classify them into several groups: Byzantine, Italian (namely Venetian), and
Norman, western, that is Lombard and Carolingian, and Dalmatian.

The most important of the earliest descriptions of Dalmatia and its
inhabitants is contained in De administrando imperio. This work was written
shortly before 950, although some of the information included in it was taken
from earlier reports.

Chapters 32 through 36 describe other Slavic nations in Dalmatia, namely
Serbs, Zachlumi, Terbounites, Kanaliti, Arentanians or pagani, and Dioclitans,
always repeating the story about the Romans being defeated by the Avars and
the specific Slavic nation coming under protection of Heraclius and taking its
part of Dalmatia. The author usually refers to Chapter 31 and the story of the
Croats coming first. Yet these chapters, excluding the one on Dioclia, suggest a
more complex structure of identities: Constantine relates smaller Slavic nations
to the Serbs in one way or another. For example, he writes that ‘the Zachlumi
are Serbs from the time of that prince who claimed the protection of the
Emperor Heraclius’,
and the same is said about the pagani. In the case of the
Terbouniotesand Kanalites, the explanation is more complex:
[They] descended from the unbaptized Serbs, from the time of that prince who
came out of unbaptized Serbia and claimed the protection of the emperor


Western sources give us a different picture of the identities in Dalmatia.
After showing no interest in the events in Dalmatia for more than a century,
chroniclers began to report on Charlemagne's successes against the Avars and
later on, against the Byzantines in Dalmatia. In 799, the earliest information in
The Royal Frankish Annals concerns the death of Erich, Duke of Friuli, in a
battle against the inhabitants of the castrum Tarsaticain Liburnia.
(Liburnia
was the westernmost part of Dalmatia, and during the Ostrogothic rule it was
treated as a separate province).
Einhard’s Life of Charlemagnementions only
this event related to Dalmatia, albeit without naming the citizens of Tarsatica.
More detailed reports are related to the uprising of Ljudevit, Duke of Lower
Pannonia, because Borna, Duke of Dalmatia and Liburnia, was engaged in
suppressing the revolt as a Frankish vassal and ally.

When writing about Borna's
province, The Royal Frankish Annals use only the names of Dalmatia and
Liburnia and a short list of peoples living there. Apart from the Dalmatians, also
designated as Romans — who were Byzantine subjects — the chronicler only
knows of Slavs in general and there are only two cases where he mentions specific
names. First, he stresses that Borna was also a dux Guduscanorum,

and that these
Guduscani abandoned him during a battle against Ljudevit, but that he later
managed to subdue them once again. From this, we can conclude that the
otherwise unknown Guduscaniwere a smaller group within the borders of later
Croatia, and that their name was mentioned only because their treason could have
endangered the Frankish vassal. The other case was that of the Sorabi, for whom
the annalist mentions that they were said to have governed much of Dalmatia — a
statement that can be supported by Constantine’s description of the sclaviniae.

These same events were also described in Astronomus’ Life of Louisin which he
narrates only about Dalmatia, Dalmatians, Romans and Slavs, and the Guduscani,

Julijan Medini, ‘Provincia Liburnia’, Diadora

Let us now examine a source written in Venice, a city that had close contacts
to the opposite coast of the Adriatic. John the Deacon, living around the year
1000, was often concerned with the wars between Venice and the eastern Adriatic
Slavs, who endangered the sailing route between the lagoons and Constantinople.
His chronicle is therefore a valuable source for the history of the Croats and the
Narentanians from 817 to 998. John makes a more or less clear distinction
between the Slavs in Croatia and those in Narentania and mentions their
respective rulers. Yet while describing events from the ninth century, he never
refers to the Croats by name and instead calls them simply Slavs.
Inhabitants of
Narentania were defined as Narentanian Slavs or Slavs from the Narentanian

[НиколаВук]

У Далмацији на више локалитета (нпр. Нин-Ждријац) постоје скелетне паганске некрополе које се датују у 8. и прву половину 9. века, да би касније исто становништво наставило да се на њима сахрањује али по хришћанском обреду. Ове некрополе се у археолошкој литератури обично називају "старохрватским".

[Sirius]

Да ли су у тим археолошким налазиштима нађени аварски и франчаки предмети и остаци обичаја?

[НиколаВук]

Да ли су у тим археолошким налазиштима нађени аварски и франчаки предмети и остаци обичаја?

Франачки предмети су свакако налажени у гробовима који потичу из прве половине 9. века. За аварске нисам сигуран. Колико се сећам, материјална култура старијих гробова, из 8. века, је типична словенска уз византијске и локалне утицаје. Као што сам већ написао, нема прекида континуитета у њиховом коришћењу, што показује да их је користило исто становништво и у 8. и у 9. веку, мислим да се неке од њих користе и након 9. века.

[Sirius]

Колико знам ово се нашло,

Meanwhile, it appears that
no archaeological evidence exists of a new population arriving in Dalmatia in
the early 7th century. On the contrary, the region seems to have experienced
a dramatic population decline during the first half of the 7th century, with
only coastal towns surviving. The earliest burial assemblages that have been
attributed to the Croats cannot be dated before the year 700.17But can those
assemblages support Margetić’s idea of a later migration? To be sure, the sudden appearance of inhumation cemeteries with weapon burials and the first
elements of the so-called “Old Croat” culture has been interpreted as an entirely new phenomenon, with no links to the previous period. Since the earliest
phase of those cemeteries is dated between ca. 800 and ca. 850, the appearance of the “Old Croat” culture has been taken as an indication of migration.18
However, most elements of the “Old Croat” culture are in fact symbols of social
status, and many are either of Frankish origin or imitations of artifacts from
the core areas of the Frankish kingdom (later empire). Huw Evans has rightly
concluded that instead of a sudden appearance of a new group of population,
the evidence points to the rise of a clearly differentiated elite.

А колико знам старије што се и нађе вуче на Аваре.

[НиколаВук]

Колико знам ово се нашло,

А колико знам старије што се и нађе вуче на Аваре.

Колико се сећам, нема карактеристичних аварских налаза у тим гробовима, нити су сахране налик аварскима, иако су скелетне. Овај цитат сам себи "скаче у уста" јер прво наводи да се гробови "не могу датовати пре 700. године, а затим наводи да је најстарија фаза некропола између 800. и 850. године. Не, најстарија фаза некропола је 8. век, дакле од 701. до 800. године. Нема никаквог прекида континуитета почетком 9. века нити било какве промене материјалне културе која би сведочила о доласку неке нове популације.

[Nebo]

Мало о тзв. Црвеним Хрватима:

https://hrcak.srce.hr/218014

[herceg]

Standardni narativ. Ako su katolici, onda su Hrvati. I to još crveni, jer drugih nema tamo. Činjenica je da u Primorju zaista ima Hrvata i to pravih, doseljenih nakon bitke kod Klisa. Očigledno su mitovi i legende draži od potrage za saznanjima.

[CosicZ]

Да ли неко зна порекло назива ових места и имају ли некакве везе с Книном?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_Kn%C3%ADn
https://vdp.cuzk.cz/vdp/ruian/obce/540901
https://www.muzeum-pribram.cz/en/gold-museum-novy-knin/from-history/
https://cs.wikipedia.org/wiki/Star%C3%BD_Kn%C3%ADn

[НиколаВук]

Да ли неко зна порекло назива ових места и имају ли некакве везе с Книном?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Nov%C3%BD_Kn%C3%ADn
https://vdp.cuzk.cz/vdp/ruian/obce/540901
https://www.muzeum-pribram.cz/en/gold-museum-novy-knin/from-history/
https://cs.wikipedia.org/wiki/Star%C3%BD_Kn%C3%ADn

Постоје две теорије о етимологији града Книна, према једној, његово име потиче од имена илирског (делматског) насеља Ninia, док је према Петру Скоку корен изведен од старословенског глагола *tьn- ("сећи"), односно да је првобитно значење могло бити "предео где је исечена шума" или нешто слично. Његов средњовековни назив је био Тнин, Tinum на латинском.

[CosicZ]

Првобитно намењено расправи на Форум - Порекло »ДНК порекло »Народи и њихова генетика »Хрвати https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.460 , али видим да је тема закључана, ваљда ће одговарати да буде овде.

Када је реч о генетици босанскохерцеговачких Хрвата треба узети у обзир да је средином XVIII века у БиХ живело око 40000 католика ( од тога у Херцеговини око 10000), а после тога су још пострадали од куге, тако да су у генетичком погледу прошли кроз тзв. "уско грло". Добар део данашњих Хрвата у БиХ су и потомци досељеника из јужне Далмације у XVIII и XIX веку, слично оним Србима у Босанској Крајини чији преци су се у исто време досељавали из северне Далмације.

Када је реч о нечијем етничком идентитету, мислим да је коректно ( не политички, већ људски) поштовати нечије самоизјашњавање. Дакле, ако се неко изјашњава као Србин, он је Србин. Ако се неко изјашњава као Хрват, он је Хрват.

Порекло је сасвим друга ствар, јер не зависи од нечијег изјашњавања, већ од изјашњавања његових предака. Подаци о томе су, што се више враћамо у прошлост, ретки и непоуздани. Генетика и историјски извори упућују на то да добар део Хрвата у БиХ и Далмацији потиче од народа који Порфирогенит назива Срби. Да ли је то тачно, можда ћемо знати када будемо имали гомилу средњовековних археогенетских узорака са Балкана, Карпата, Лабе, Висле итд.

[Владимир Бојановић]

Генетика и историјски извори упућују на то да добар део Хрвата у БиХ и Далмацији потиче од народа који Порфирогенит назива Срби. Да ли је то тачно, можда ћемо знати када будемо имали гомилу средњовековних археогенетских узорака са Балкана, Карпата, Лабе, Висле итд.

Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.

[barbarylion]

Апсурд је управо то са чим се данас сусрећемо, али мислим да нам овде и нису толико потребни археогенетски резултати за некакву верификацију веза тамошњих Хрвата и Срба које Порфирогенит описује, довољно је само да се у будућности ти Хрвати мало одваже за WGS тестове и добићемо доста јаснију и потпунију генетску слику, сигурно би се са њима посложиле неке коцкице које нама недостају. Наравно, међу њима као и међу нама постоје и они које ће генетика повезати са поменутим Карпатима, другим миграторним путевима и осталим јужнословенским племенима, Тимочанима, Гудушчанима, Морављанима и тд. такве везе су одавно приметне у погледу бројних, заједничких раносредњовековних мутација са Бугарима, оне се просто не могу игнорисати.

Veći deo tih plemena je ušao u hrvatski korpus iz srpskog.

[Христифор]

Дотични аутор ових речи очигледно није чуо да и Хрвати гуслају, посебно у Херцеговини.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/drugi-covjek-matice-hrvatske-dok-smo-mi-imali-kulturu-srbi-su-imali-gusle-i-rakiju/2338437.aspx

[Одисеј]

Ниси разумио. Нико не спори право босанским и херцеговачким католицима да се изјашњавају као Хрвати, него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.
Не пишем ово ко из каквог револта, нити сам шовиниста, чисто сам објективан.
Не негирам хрватско осјећање данашњих БИХ католика, већ њихово хрватско поријекло. Као што негирам српско патрилинеарно поријекло Иване Жигон, Матеје Кежмана и Гоце Тржан, не зато што ишта имам против тих људи нити што сматрам да ја имам веће право на српски идентитет него они, него зато што се за директне мушке претке тих људи поуздано зна да нису били Срби.

[Грк]

...него је ријеч о томе да они ту националну свијест нису имали до друге половине 19.вијека. Обичан католички народ у данашњој БИХ је имао само вјерску и завичајну свијест.

Можда нису хтјели да је имају.
Имамо и данас, сличне "свијести", и то у времену кад су доступне информације и кад је писменост на завидном нивоу.