The challenge, in part, is that between 500 C.E. and 800 C.E., most people in the region were cremated, leaving behind nothing in the way of useful genetic material. “There’s a hiatus between the sixth and the eighth century, which is when we have burials that archaeologists identify as Slavic,” says co-author Joscha Gretzinger, a geneticist at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology (EVA).
To shed light on this gap, a team including Gretzinger and Zuzana Hofmanová, an EVA geneticist, sequenced DNA from people living between the Baltic and the Balkans between the seventh and 12th centuries C.E. They compared the genes of 359 people who lived during the period when historic records document Slavic language and place names in the region—beginning roughly around 900 C.E.—with those of hundreds of others who occupied the region several centuries earlier, during the Roman era and the chaotic years following its collapse. The samples were taken from museum collections and recent excavations of Slavic-period cemeteries in Poland, Germany, and Croatia.
The newly sequenced genomes show a major population shift took place. “The majority of the individuals from the Roman period are vastly different from the individuals in the 10th century,” Gretzinger says. “In Poland, less than 7% of the genetic material is from the pre-Slavic population.” In parts of eastern Germany, 85% of ancestry could be attributed to new arrivals whose ancestry matched that of people living far to the east, in modern-day Ukraine and Belarus.
Farther to the south, in Croatia, the turnover was less dramatic but still significant, with eastern ancestry representing up to 70% of the DNA in early Slavic period burials. And in a related paper published today in Genome Biology, members of the team found similar results from Moravia, in the modern-day Czech Republic.
The changes in ancestry were seen in men and women alike, pointing toward entire families or clans moving together rather than a handful of interlopers imposing their will on preexisting populace. “This wasn’t a migration of elites, or a few male warriors,” says co-author Marcin Wołoszyn, a historian at the Leibniz Institute for the History and Culture of Eastern Europe. “This was the migration of an entire population.”
Now, an international research team of researchers from Germany, Austria, Poland, Czechia and Croatia led by the HistoGenes consortium and working in close cooperation with the State Office for Heritage Management and Archaeology Saxony-Anhalt, has provided answers with the first comprehensive ancient DNA study of medieval Slavic populations, just published in Nature.
By sequencing over 550 ancient genomes, the team has revealed that the rise of the Slavs was, at its core, a story of people on the move. Their genetic signatures point to an origin in the region stretching from southern Belarus to central Ukraine - a geographic area that matches what many linguistic and archaeological reconstructions had long suggested.
"While direct evidence from early Slavic core regions is still rare, our genetic results offer the first concrete clues to the formation of Slavic ancestry - pointing to a likely origin somewhere between the Dniester and Don rivers" says Joscha Gretzinger, a geneticist from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig and lead author of the study.
In Eastern Germany specifically, the genetic data show an especially striking story. Following the decline of the Thuringian kingdom, more than 85 percent of the ancestry in the region can be attributed to new arrivals from the East. This marks a shift from the earlier Migration Period, when the population was a cosmopolitan mix as best illustrated by the site of Brücken, a richly furnished late antique cemetery from Sachsen Anhalt that displayed a mix of Northern, Central and Southern European ancestry. With the spread of the Slavs, this diversity gave way to a population profile almost identical to modern Slavic-speaking groups in Eastern Europe.
Archaeological evidence from cemeteries confirms that these new communities organized themselves around large extended families and patrilineal descent, while women of marriageable age typically left their home villages to join new households elsewhere. Notably, the genetic legacy of these early Eastern European settlers endures today among the Sorbs, a Slavic-speaking minority in Eastern Germany. Despite centuries of surrounding cultural and linguistic change, the Sorbs have retained a genetic profile closely related to the early medieval Slavic populations that settled the region more than 1,000 years ago.
Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs
Словенске миграције промениле Европу
The second half of the first millennium ce in Central and Eastern Europe was accompanied by fundamental cultural and political transformations. This period of change is commonly associated with the appearance of the Slavs, which is supported by textual evidence1,2 and coincides with the emergence of similar archaeological horizons3,4,5,6. However, so far there has been no consensus on whether this archaeological horizon spread by migration, Slavicisation or a combination of both. Genetic data remain sparse, especially owing to the widespread practice of cremation in the early phase of the Slavic settlement. Here we present genome-wide data from 555 ancient individuals, including 359 samples from Slavic contexts from as early as the seventh century ce. Our data demonstrate large-scale population movement from Eastern Europe during the sixth to eighth centuries, replacing more than 80% of the local gene pool in Eastern Germany, Poland and Croatia. Yet, we also show substantial regional heterogeneity as well as a lack of sex-biased admixture, indicating varying degrees of cultural assimilation of the autochthonous populations. Comparing archaeological and genetic evidence, we find that the change in ancestry in Eastern Germany coincided with a change in social organization, characterized by an intensification of inter- and intra-site genetic relatedness and patrilocality. On the European scale, it appears plausible that the changes in material culture and language between the sixth and eighth centuries were connected to these large-scale population movements.
Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs
The second half of the first millennium ce in Central and Eastern Europe was accompanied by fundamental cultural and political transformations. This period of change is commonly associated with the appearance of the Slavs, which is supported by textual evidence1,2 and coincides with the emergence of similar archaeological horizons3,4,5,6. However, so far there has been no consensus on whether this archaeological horizon spread by migration, Slavicisation or a combination of both. Genetic data remain sparse, especially owing to the widespread practice of cremation in the early phase of the Slavic settlement. Here we present genome-wide data from 555 ancient individuals, including 359 samples from Slavic contexts from as early as the seventh century ce. Our data demonstrate large-scale population movement from Eastern Europe during the sixth to eighth centuries, replacing more than 80% of the local gene pool in Eastern Germany, Poland and Croatia. Yet, we also show substantial regional heterogeneity as well as a lack of sex-biased admixture, indicating varying degrees of cultural assimilation of the autochthonous populations. Comparing archaeological and genetic evidence, we find that the change in ancestry in Eastern Germany coincided with a change in social organization, characterized by an intensification of inter- and intra-site genetic relatedness and patrilocality. On the European scale, it appears plausible that the changes in material culture and language between the sixth and eighth centuries were connected to these large-scale population movements.
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6 (https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6)
Чини ми се да узорке из овог рада већ увелико постављају на YFull.
Изгледа да су објављени нови сирови резултати, који укључују и ране Словене.
Ancient genomes connect large-scale migration with the spread of Slavs (https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB81250).
Превод апстракта:
У другој половини првог миленијума нове ере се догодила темељна културна и политичка трансформација у централној и источној Европи. Овај турбулентни период се уобичајено везује за појаву Словена, забележеној у писаним историјским изворима, уз истовремену појаву сличних археолошких култура. До данас је ипак остало неразјашњено да ли је ширење ових археолошких култура последица миграције, словенизације или обе појаве истовремено. Геномски подаци су за сада оскудни, првенствено због широко распрострањеног обичаја спаљивања покојника, нарочито у раном периоду насељавања Словена. У овом раду објављујемо древне геноме 555 особа, укључујући 359 узорака из Словенског контекста, датираних од 7. века па до млађих узорака. Наши подаци показују миграцију великих размера из источне Европе, која ја трајала од 6. до 8. века, мењајући више од 80% староседелачке генетике источне Немачке, Пољске и Хрватске. Ипак, уочена је суштинска регионална хетерогеност и одсуство полно пристрасног мешања, што упућује на различите степене асимилације староседелачких популација. Поређењем археолошких и генетских доказа, дошли смо до закључка да промена генетике становништва источне Немачке коинцидира промени социјалне организације, карактерисаних повећаним степеном сродства унутар и ван локалне заједнице, израженијем патрилокалним друштвом. На нивоу целе Европе, чини се врло вероватним да је узрок промена материјалне културе и језика од 6. до 8. века била масовна миграција.
Оно што би могло бити интересантно у раду јесте подјела словенске популације на два IBD кластера, који су назвали сјеверним и јужним тј. означили као NSlavicP и SSlavicP што би условно речено требало одражавати два правца словенских миграција, доњодунавски и средњодунавски.
Занимиљов је да у узорцима из Хрватске има узорака и из NSlavicP и из SSlavicP кластера.
Drajver, gdje si to vidio, ja u tabeli S38 vidim da su svi Velim-uzorci u klasteru SSlavicP?
То је приказано у excell табели, sheet S37-39
Сљедећи узорци из Хрватске су сврстани у NSlavicP кластер
TOR005 Croatia_SP_TOR
I18721 Croatia_MLBA
I28394 Croatia_Nustar
I26750 Croatia_Osijek
I26752 Croatia_Osijek
R3659 Croatia_Scitarjevo_Roman.SG
I28446 Croatia_SisakPogorelec
I26719 Croatia_TrogirDobric
I26776 Croatia_Zadar
Још један осврт на поменути рад:
https://archeologia.com.pl/zagadka-pochodzenia-slowian-rozwiazana-genetyka-wskazuje-na-wedrowke-ludow/
(https://archeologia.com.pl/wp-content/uploads/pochodzenia-slowian.jpg)
(https://archeologia.com.pl/wp-content/uploads/histogenes-ydna-scaled.png)
Графички приказ говори сам за себе.Већ смо писали о једном кандидату, управо из овог рада.
Без обзира што је очигледно да је словенским сеобама дошло до значајне замјене становништва, не треба изгубити из вида да је на подручју Пољске и источне Њемачке и у предсловенском периоду било становништва са балтичким аутосомалним удјелом. То се уосталом види и на горњим картама. То би значило да се неко становништво Лужичке и Поморске културе, утопило у источногерманску популацију Пољске, а неки од њих су могли и дочекати и словенски талас са истока.
Вјероватно би требала нека доста детаљна анализа да се издвоје нпр. Y-днк гране ове популације. Ту би могло бити и неке R1a-M458, али и R1a-Z280 која није ушла у процесе словенске етногенезе. Ово би бар донекле могло утјешити пољске аутохтонисте.
За наше аутохнотисте, жао ми је, ни те утјехе нема. :(
Помињу додуше негдје у раду неке рано пристигле Словене у Панонску низију.
Узорак DRH009, 450-550 г., источна Њемачка, под R-M485>L1029
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y109438/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y109438/)
Target: DRH009
Distance: 1.7905% / 0.01790463
56.0 Germanic
24.2 Illyrian*(2300-250*BCE)
19.8 Continental_Celtic
DRH009,0.134311,0.145221,0.054305,0.026163,0.046162,0.009482,0.002115,0.008538,0.00634,0.002734,-0.006983,0.01154,-0.008771,0.000138,0.021172,-0.000928,-0.01017,-0.002407,0.005279,0.009505,-0.008111,-0.001855,0.000863,0.015303,0.002515
Ako netko od moderatora smatra to svrsihodnom, neka se prebace postovi na stranici 31 i 32 (podforum: Hrvati) o ovoj temi ovdje, da nije razbacano.
моје виђење кретања PH908
(https://i.imgur.com/KR3We8B.png)
Ako je tako, onda ništa.
Zanimljivo, ja sam za seba pokušao napraviti matricu da bi mogao formalisirati migracione putanje. To je izgledalo ovako:
(https://i.ibb.co/1G7PF12x/Screenshot-2025-09-07-233034.png) (https://ibb.co/s9bN8n3r)
Znači, prvotni demografski rast I, II ili III
primarne migracije van Balkana: 1 - 6
prodiranje na Balkan (crta Save-Dunav): A, B i C
To što si ti nacrta bi bilo nekako 1-4-B, a sekundarno 1-III
Moja varijanta je II-5-B, a sekundarno III-6 ;-)
Хајде да не улазим у полемику око правца досељавања Срба из Полабља у шире залеђе Солуна. Иначе се слажем у доброј мери са општим смерницама уцртане миграције, али бих додао да су се Срби доселили након неуспешног повратка преко Паноније из залеђа Солуна у Полабље заједно са већом групом Банатских Словена који су битан фактор у етногенези савремених Срба.
(https://i.postimg.cc/PqzZNNw2/seobe.png)
Помињу додуше негдје у раду неке рано пристигле Словене у Панонску низију.
Јел ту мисле на оне Атилине, из 5. века, које помиње Приск, или се то односи на неки други период?
Не бих знао. Написаше ово:
"Yet, at least sporadic gene flow from Eastern Europe into Pannonia and the Balkans must have already occurred during the Iron Age and Roman Period, as we identify a substantial number of individuals within the SP cluster buried in Austria, Hungary, Serbia and Montenegro during the time period from 500 bce to 300 ce, predating the large-scale population movements of the sixth and seventh centuries"
Не знам на које узорке тачно мисле, али знам да има бар један из Црне Горе који је погрешно датиран. Могуће да мисле и на оне из Бездањаче, мада у овом наводу не помињу Хрватску. И јесте у Мађарској чини ми се било неких појединачних узорака са балтичким аутосомалом.
To ti je ovo:
"Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723)."
a, Trajectories of changes in affinity to Eastern Europe in ancient and present-day individuals from the Northwestern Balkans (n = 301), Eastern Germany (n = 483) and Poland–Northwestern Ukraine (n = 489), as measured using F4 statistics of the form F4(Han Chinese, test; Italy, Poland) (for the Northwestern Balkans) and F4(Han Chinese in Beijing, China (CHB), test; Denmark, Poland) (for Eastern Germany and Poland–Northwestern Ukraine). Error bars indicate 2 × s.d. b, Supervised ADMIXTURE modelling for the study regions. Ancient and present-day samples (n = 1,344) decomposed into 12 ancestral ancestry components. For different time periods, individual results were averaged and plotted according to their mean date. Influx of specific ancestries mentioned in the text are indicated using arrows. Relevant Y chromosome haplogroups associated with these autosomal ancestries are highlighted. Made with Natural Earth. c, Average sum of IBD segments (sIBD (in cM)) shared between nine ancient MP and SP groups. For all pairs of populations, the sum of IBD segments longer than 12 cM shared between members was calculated and normalized to the total number of pairs. The sums are depicted as symmetrical matrix. Hierarchical cluster analysis applying Ward’s minimum variance method to the columns is added as a dendrogram.(https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41586-025-09437-6/MediaObjects/41586_2025_9437_Fig3_HTML.png)
Прочитао сам на брзину овај први рад. Нема неких епохално нових закључака, осим што се констатује оно што се већ са великом дозом сигурности претпостављало, да је дошло до великих помјерања словенских група током средњег вијека. Тј. да је миграција била доминантија од акултурације. Рад неће добро сјести ни нашим, а рекао бих ни пољским аутохтонистима. Занимљиви су и закључци везани за социјалну организацију Словена у смислу постојања великих родовских патрилинеарних група, гдје се водило рачуна о немјешању сродника.
Мислим да је веома површно одрађен дио који се тиче саме етногенезе Словена. Иако су претпоставили модел о двије формативне популације, на крају су и сами увидјели да такав модел не ради: "However, we highlight that the demographic trajectories that led to the formation of the SP gene pool were potentially more complex than a simple two-way admixture event." и није ни чудо да на крају нису успјели доћи до резултата: "Thus, which vector population(s) ultimately transmitted EEF-enriched ancestry to the Northeast cannot be resolved fully for now" Ипак, занимљиво је да су навели да би се увођење у рачуницу неке додатне западноевропске популације добро уклопило у модел: "all models profit from the inclusion of an additional Western European source"
Искрено, волио бих да је тему етногенезе Словена обрадила она екипа научника која је већ обрадила Германе и Келте, кроз исти модел IBD кластеризације (што не значи да неће). Како год, свакако да је и овај рад веома користан, поготово у погледу објављивања нових словенских генома.
Ово може да се испостави као кључ за разрешење загонетке етногенезе Словена. Једино не знамо да ли је та потенцијална генетска компонента ушла у словенску популацију тако што је дошло до генетског уплива популације која је истовремено подигла и EEF и тзв. западноевропску компоненту или су у питању два различита догађаја.
У сваком случају однос Балтика и EEF код раних Словена је процењена на 71% наспрам 29% у корист Балтика, а време мешања ове две компоненте је процењено помоћу DATES алгоритма на око 1000. п.н.е. Овај тренутак је пар векова након од стране лингвиста предвиђеног раздвајања балтичких и словенских језика, што је нека врста потврде овог резултата.
Међу истраживачима постоје две главне верзије у вези са етничком припадношћу културе. У оквиру прве, коју поткрепљују радови О. И. Тереножкина, В. А. Илинске и Б. О. Рибакова, Чорнолишка култура се сматра једном од фаза дугорочног културног и историјског развоја предака Словена - од изолације прасловенског масива у средњем бронзаном добу (Цинецко-Комаривска заједница) до формирања Зарубинецке културе као исправно словенске.
Овај концепт су донекле измениле А. И. Мељукова и Г. И. Смирнова, које су предложиле другачији модел генезе Чорнолишка културе. По њиховом мишљењу, формирање чорнолишког комплекса материјалне културе одвијало се под утицајем снажних утицаја из трачког Халштата, иако је етнички састав становништва остао у основи стабилан - прасловенски.
Још један концепт, представљен у радовима М. И. Артамонова, В. Д. Рибалове и С. С. Березанске, наглашава трачки језик носилаца Чорнолеске културе. На основу поређења материјала Чорнолеске и Белогрудовске културе и присуства одређеног хронолошког јаза између њих и разлика у развоју, формирање Чорнолишке културе повезује се са миграцијом трачког становништва на исток. На основу ових тврдњи, предлаже се могућност идентификације носилаца Чорнолишке културе са историјским народом Агафира.
Требало би обратити пажњу на женски узорак из Вертеба пећине у западној Украјини, под шифром VERT114, који је радиокарбонски датиран у 9-10. вијек пне. Аутосомално има јако наслеђе култура бронзаног доба Панонске низије, али и необично високу EEF компоненту, која би могла потицати из неког још неидентификованог извора. Нема утицаја источноазијске генетике, што значи да је узорак из периода прије продора Кимеријаца и Скита на поменуто подручје. Ова висока EEF донекле подсјећа на повишену ЕЕF код трачких узорака у Бугарској.
Узорак би се могао сматрати узорком Чернолеске културе. Иако има одређене Балтик примјесе, то је значајно мање него код узорака лужичке културе (UKR167, UKR168) из истог периода из Волиније.
G25 VERT114 на рачуначу European IA Calculator 2025 (by Stefano)
(https://i.postimg.cc/QtBP8vhV/VERT114-G25.png)
(https://i.postimg.cc/L5JHMx0V/VERT114-G25-1.png)
С друге стране језичке позајмице не морају да кореспондирају са археолошким доказима и генетиком јер сам пронашао ово: The earliest Germanic loanwords appear later, suggesting Lusatians might have retained some other Indo-European or pre-Slavic language.
Још један аргумент који иде у прилог тези да је Гава култура била носиоц те јужне компоненте у етногенези Прасловена јесте чињеница да су они у овом раду идентификовали кластер Albania_BA_IA (балканска илирска компенента) као најдоминантији у јужној компоненти са неких 11% што се поклапа са тезом да је Гава култура била предачка Илирима и Трачанима. Постоје нека мишљења да је Гава култура била исходиште и говорника пра-протоалбанског језика, па би међусобни утицај Гава и Чорнолеске културе могао да објасни и онај доста велики број балтичких позајмљених речи у протоалбанском, а кроз трачку одлику Гава културе и балтичке позајмљенице у дако-мизијском језику.
(https://i.postimg.cc/k5rZFn9X/Screenshot-20250108-221542-2.png) (https://postimg.cc/21w2CNVP)
На овој слици, преузетој из додатног материјала рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages, виде се древни узорци који деле висок удео заједничких IBD уломака са узорцима културе звонастих пехара, Bell Beaker. Узорци су груписани у подгрупе према томе колико су једни другима блиски судећи по величини заједничких IBD уломака. Узорци који поред ове Bell Beaker компоненте имају и висок удео заједничких IBD уломака са балтичким узорцима припадају подкластерима 0_4_2_4 и 0_4_2_5. Међу њима су на пример узорци из Бездањаче, који су можда новијег датума, па би у том случају "залутали" међу бронзанодобске узорке и узорци из Ингрије у Русији, који су веома слични рано словенским узорцима.
Кластер 0_4_2_5 би могао да представља германски уплив међу ране Словене, а кластер 0_4_2_4 би могао да представља тај латенску уплив, преко којег би могла и хаплогрупа I2-CTS10228 да се појави међу Словенима.
Култура Гава није била предачка Илирима, откуд уопште идеја да су две поприлично различите популације као што су Илири и Трачани могли потицати из једне исте културе?
For the Southern European-related component (Fig. S40b), we show that the majority of ancestry in the SP individuals is derived from Albania_BA_IA (10.4%), followed (by far) by Turkey_IA (3%), Hungary_IA_LaTene (2.9%) and Croatia_EIA (2.8%). This result seemingly supports previous observations of Eastern Mediterranean/West Asian-related ancestry in SP individuals (via ADMIXTURE) and might indicate a Southern Balkan-derived ancestry component in the SP gene pool (as previously postulated by Speidel et al.133). However, given the large geographical distance, it appears unlikely that the ancestors of the SP population admixed in an unmediated way with southern Balkan/Aegean-derived sources. Instead, this southern Balkan-related ancestry might have been transmitted to the North via (so far) unsampled vector populations (for example early Iron Age Thracian groups).
Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.
Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.
Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.
U periodu BrD–Ha A1, u severnoj Mađarskoj, pod uticajem Gava kulture, sa jedne strane i Čaka kulture, sa druge strane, pojavljuju se i zdele varijante IIa (turbandish), koje su, novim talasom migracija distribuirane na istok, kao što je to bio slučaj i sa prethodnim talasom migracija, ali i na jug, Bakonjskom gorom, na teritoriju današnje Hrvatske i Slovenije, gde su u periodu Ha A1/A2 konstatovane isključivo zdele varijante IIa
Interesantno je da su u Moldaviji, u periodu Ha A1–B1 konstatovane isključivo zdele varijanti Ia i Ic, što se može objasniti prodorom prvog migracionog talasa kroz karpatske klance u Moldaviju, a kasnije i prema severu, u Ukrajinu (Mahala –period Ha B).
Regarding the Southern European ancestry, we note that the preferred proxies are mostly located in Ukraine, Moldova, Hungary, Czech Republic, Slovakia and Romania...
Браво, врло значајно. Дакле имамо дивергенцију од Балта раније него што се мислило. Само што некако све упућује да је ЕЕФ и западноевропски импулс дошао са две стране, дакле и од Лужичке културе и од Гава комплекса. И то у историјски гледано малом временском размаку, односно од 1100. до 800. године пне. Штета што има мало узорака из тог периода, узорак VERT-114 из "Genomes from Verteba cave suggest diversity within the Trypillians in Ukraine" је баш индикативан. И ово се све дешава пре скитског утицаја. На неки начин ми имамо пре прото-Словене већ тада, на прелазу из 2. у 1. миленијум пне. Под условом да пре прото-Словене дефинишемо као не Балте, односно не ексклузивно или доминантно Baltic Bronze Age. Скитски и каснији утицаји долазе као секундарни у том процесу етногенезе, не примарни како се сматрало. Занимљиво заиста. Дакле имамо два различита утицаја у ЛБА/ЕИА. Лужичка (касни источни Урнфилд) шири се вероватно из Малопољске (кремације, фортификације, типичне фибуле и керамика). Гава делује из источних Карпата можда и Паноније ка Подољу и на Чернолес комплекс. И онда на тај микс иде скитски утицај. Мислим да је Сунце писао да се у прапрасловенском примећује рани западни слој позајмица са једне и слабији јужни трачки или балкански слој са друге стране. Што се на неки начин слаже са идејом о две контакт зоне које се и преклапају до неке мере. С друге стране језичке позајмице не морају да кореспондирају са археолошким доказима и генетиком јер сам пронашао ово: The earliest Germanic loanwords appear later, suggesting Lusatians might have retained some other Indo-European or pre-Slavic language.
Мислим да ова карта одлично одсликава оно о чему си писао у цитираном посту. Јасно се виде границе додира Гава и Висоцке са Чернолеском/Чорнолишком културом. Висоцка култура би требала да буде носиоц утицаја Лужичке културе пошто је њен утицај на Висоцку доста велик,
Раније сам помињао рад А. Булатовића о ширењу благобиканоничних здела у два миграциона таласа ка централном Блакану на крају бронзаног доба који су збрисалу Брњичку и Параћинску групу:
Узорак је датиран (контекстуално) прилично касно. То је већ зарубињецки период. Много су интересантнији старији узорци из налазишта Семилук, који такође, поред доминирајуће Балтик, посједују и одређену "јужну" компоненту (мислим да не игра велику ствар што је jужна компонента код неких назначена као Микена, а код неких као Алалакх). Могуће је да је ова јужна компонента заиста ушла у генофонд Словена преко оних балтских група које су стајале најјужније у данашњој Украјини. То не мора нужно бити повезано са присуством I2-Y3120.
У цијелој овој поставци постоји један проблем, а то је хронологија и археологија. Чернолесци јесу интересантни као популација, али су живјели много раније него што је дошло до формирања протословенске популације. Осим тога, археолошки налази указују да су се прото-Словени формирали сјеверније од територије гдје су живјели Чернолесци, а и да су се временски формирали након што и сами Чернолесци више нису постојали као археолошка култура. Мало сам скептичан поводом горе помињаних тајминг модела, који уопште не узимају у обзир археолошки контекст. То ми личи на оне Tracking географске шеме за поједине хаплогрупе, које јесу интересантне, али нису прецизне.
Узмимо да је тачно да је Гава популација пренијела дио EEF генетике Чернолесцима у 9-10. вијеку пне. Чернолесце освајају Скити. Популација се вјероватно измјешала са Скитима у наредним вијековима, ако је један дио мигрирао, помиње се миграција Чернолесаца знатно источније према западној Русији. Кључно је питање како је сад та популација ушла у процесе словенске етногенезе и пренијела тај дио EEF наслеђа прото-Словенима? Не тврдим да није, већ питам како?
Богами, не само из Семилука, који има 6 од 8 узорака са доминирајућим Балтиком + јужна компенента, и SEra_West кластера, већ су узорци са оваквом или врло сличном генетиком присутни и осталим кластерима (Scy_Major, Scy_Major_Fam, Scy_Crimea, Scy_South), сума сумарум преко 20 узорака. Оваква дистрибуција чини ми се да јасно говори да је предскитско становништво (радни назив Чернолесци :) ) преживело скитску доминацију на територији Украјине и проширило се све до средњег Дона у Русији. Овакав домет ка истоку не треба да чуди, пошто су Чернолесци археолошки потврђено мигрирали са десне обале Дњепра на леву, ка истоку, све до басена реке Ворскле, украјинске Самаре, Орила и Северског Доњеца. И оно што је битно, овакви налази чини ми се да иду на руку Грецингеровом тиму, просто ако овакву генетику имамо на средњем Дону у 4. веку БЦЕ то се лепо уклапа у причу да је таква генетика вероватно настала у 10. в. БЦЕ негде на десној обали Дњепра, а археолошки је потврђено да се у каснијим фазама ширила и ка истоку.
Мислим да ови скитски налази дају одговор на твоје питање. Чернолесци су преживели скитску доминацију и доста се проширили на територији целе Украјине па чак и ка Русији, остаје само питање који део ове Чернолеске популације је ушао у протословенско језгро Зарубињецке културе: да ли су то Скити фармери/Скити шумско-степског појаса (потомци Чернолесаца) у Украјини или су Чернолесци можда ушли и у оквире Милоградске културе (за коју је подељено мишљење да ли је балтска или словенска) нешто раније и донели оне скитске утицаје на јужни крак ове културе.
Интерсантно је рецимо да су људи Бондарихинске културе (балтска култура) са истока Украјине, потиснути Чернолесцима када су прешли на леву обалу Дњепра, мигрирали ка северу у басен реке Десне и да је од њих настала Јухновска,а неки археолози сматрају и да су утицали на настанак Милоградске културе. Ово би значило да је теоријски могуће је да су Чернолесци могли имати два миграторна пута на простор Милоградске културе: први и највероватнији западно од Дњепра, други: мање вероватнији пратећи миграторне путеве Бондарихинаца источно од Дњепра преко басена реке Десне.
Многи ауторитети су стајали на становишту да је Чернолеска култура једна од фаза дугорочног културног и историјског развоја предака Словена - Марија Гимбутас, О. И. Тереножкина, В. А. Илинске и Б. О. Рибакова итд. - и чини ми се да су били у праву. Чак је и Седов узима у обзир на свом дијаграму развоја култура која су утицале на етногенезу Словена, мада нисам сигуран да ли је сматрао директно предачком:
Могућа је верзија коју си описао, при чему има и основне логике, да је "неолитска" компонента покупљена са југа од географски најближих популација, па се преко популације преносника- чернолесаца утопила у најближе популације балтског свијета (Милоградци) које су опет учествовале у етногенези Словена. Јасна ми је идеја.
Међутим, све ове компоненте под називима "балтска" "јужна" које разматрамо ипак су оквирне. Да би склопили што прецизнију слику како су се процеси одвијали, морали би ове компоненте разложити на још специфичније подкомпоненте. Балтска компонента је присутна има широм тшинецког културног комплекса, који обухвата и Комаров културу у западној Украјини, а за коју се опет претпоставља да је била основ Чернолеске културе. Са друге стране имамо балтску компоненту источних Балта, која је имала сасвим другачију историју. Е сад је питање кад се нпр. код Семилук узорака зброје обе ове балтске компоненте, да ли можемо одговорити шта је у Семилуку балтско од Чернолесаца, а шта од источних Балта. У раду колико видим ову Семилук групу повезују са Јухновцима, источним Балтима, а који би требали бити различити од Чернолесаца. У Семилуку је заиста присутна код једног узорка и R1a-Z92, карактеристична за источне Балте, али је ова хаплогрупа доста рано нађена и у Комаров култури, па је могла до Семилука доћи и преко Чернолесаца, тј. посредно и из Комаров културе.
И ово је само примјер за балтску компоненту, а гдје је још детаљна анализа за "јужну" "неолитску" компоненту која је кудикамо комплекснија. Зато сам и написао да би било добро сачекати G25 координате ових нових узорака, па их провући мало кроз компонентно моделовање, видјети може лис ту уочити неки тренд.
Везано за ову твоју Гава хипотезу, занимљива је и Висоцка култура, која се наслања на Гаву, а и географски је ближа Припјатском Полесју, потенцијалном матичном подручју Прото-Словена. Можда би се и она могла укључити у разматрање.
Само једна исправка, у питању су биконичне зделе (bi-conus, "два конуса, две купе", што се односи на њихов изглед две зарубљене купе које су "спојене" на својим доњим деловима).
Овакав домет ка истоку не треба да чуди, пошто су Чернолесци археолошки потврђено мигрирали са десне обале Дњепра на леву, ка истоку, све до басена реке Ворскле, украјинске Самаре, Орила и Северског Доњеца.
Кад смо већ код темематика, Касјан у овом раду/презентацији управо тражи носиоце ток језика у сктитима-земљорадницима (носиоцима Золничнаје културе), за разлико од Холцера који је оригинално поставио хипотезу темематика али је порекло говорника овог језика тражио у Кимеријцима.
Давидски је у вези овог рада на свом блогу Eurogenes почетком септембра оставио сљедећи коментар:
"In the Principal Component Analysis (PCA) plots below, three of them cluster near present-day Ukrainians, while the rest are shifted towards present-day Northwestern, Western and Southern Europeans. The plots were produced with the excellent Vahaduo G25 Global Views tool using the data here.
These results aren't exactly shocking, because the people who preceded the early Slavs in the Gródek region were Scandinavian-like and associated with the Wielbark archeological culture. In other words, they were probably Goths who also had significant contacts with the Roman Empire.
However, it's not a given that the ancestors of the Tribal Period Slavs mixed with local Goths. It's also possible that they brought the western admixture, or at least some of it, from the Slavic homeland, wherever that may have been.
That's because the early Slavs who migrated deep into what is now Russia also showed Western European-related admixture."
Давидски затим наводи цитат Грецингера из рада:
"The only deviation from this pattern is observed for ancient samples from the Russian Volga-Oka region, where we measure higher genetic affinity between present-day Southern/Western Europeans and the SP population compared to the pre-SP population (Fig. S17). This agrees with the pattern observed in PCA and ADMIXTURE that, in contrast to the Northwestern Balkan, Eastern Germany, and Poland-Northwestern Ukraine, the arrival of Slavic-associated culture in Northwestern Russia was associated with a shift in PCA space to the West, a decrease of BAL [Baltic] ancestry, and the introduction of Western European ancestries such as CNE [Continental North European] and CWE [Continental Western European]."
https://eurogenes.blogspot.com/2025/09/early-slavs-from-tribal-period-poland.html
Међутим оно што је мени привукло пажњу је то што су сликовито приказали мапу од преко 5000 до сада доступних узорака из гвозденог доба и ране антике са преко 300 локалитета из Европе и најближе околине са пита дијаграмом дванаест компоненти на које су разложили све те узорке користећи ADMIXTURE. Келти овде нису компактни. Пре би се рекло да постоје два различита кластера, један је означен зеленом бојом и обухвата махом континенталне Келте, Паноне, па и Илире. Британија и Ирска имају свој кластер приказан светлоплавом бојом. Оно што је занимљиво је да се овај кластер делимично јавља у данашњим земљама Бенелукса и у Немачкој, затим полако ишчезава према истоку у Чешкој и јужној Пољској, али удео ове генетике нагло расте у Украјини. Питам се да није можда ово миграција која је довела хаплогрупу I2a-Y3120 међу Словене?
https://www.nature.com/articles/s41562-024-01888-7/figures/4 (https://www.nature.com/articles/s41562-024-01888-7/figures/4)
Сличне компоненте су коришћене и у раду Evidence for dynastic succession among early Celtic elites in Central Europe.
Конкретно коришћене су ове компоненте:[/size]
- FIN - Финци
- CNE - Данци, северни Немци и Холанђани
- NOR - Швеђани и Норвежани
- WBI - Ирци, Шкоти и Велшани
- CWE -.Шпанци и Французи
- BAL - Руси, Белоруси, Литванци, Летонци и Пољаци
- WAS - Грци, Кипрани, Турци, Друзи и Асирци
- NEA - Бедуини, Палестинци и Сауди
- AFR - Есани, Менде и Јорубе
- SAS - Панџапци, Гуџарати, Брагуји и Белуџи
- EAS - Хан Кинези и Јапанци
- NAS - Јакути и Хезени
Међутим оно што је мени привукло пажњу је то што су сликовито приказали мапу од преко 5000 до сада доступних узорака из гвозденог доба и ране антике са преко 300 локалитета из Европе и најближе околине са пита дијаграмом дванаест компоненти на које су разложили све те узорке користећи ADMIXTURE. Келти овде нису компактни. Пре би се рекло да постоје два различита кластера, један је означен зеленом бојом и обухвата махом континенталне Келте, Паноне, па и Илире. Британија и Ирска имају свој кластер приказан светлоплавом бојом. Оно што је занимљиво је да се овај кластер делимично јавља у данашњим земљама Бенелукса и у Немачкој, затим полако ишчезава према истоку у Чешкој и јужној Пољској, али удео ове генетике нагло расте у Украјини. Питам се да није можда ово миграција која је довела хаплогрупу I2a-Y3120 међу Словене?
https://www.nature.com/articles/s41562-024-01888-7/figures/4 (https://www.nature.com/articles/s41562-024-01888-7/figures/4)
The genetic connections of Semiluk individuals to Eastern Baltic BA groups were also confirmed by outgroup-f3 and f4-statistics analyses (Fig. 4A and Supplementary Note 6). Together, these results demonstrate the genetic relationships between Scythians and BA populations from Western Europe.
ADMIXTURE analysis revealed that Semiluk and SEra_West carried small amounts of WHG component (orange) similar to some European and Baltic Iron Age populations, and were absent in more Eastern groups (see the WHG component in Hungary_IA_Scythian, England_EIA, Estonia_IA.SG fig. S1), indicating that some western European ancestry contributed to Semiluk and SEra_West.
The test showed that the individuals from the Scy_Major, Scy_Crimea and SEra_West groups shared significantly more alleles (|Z| > 3) with BA Western European populations (England_BellBeaker) than did the Pyanobordkaya and Scy_South groups (Table S20).
Among 18 Bronze Age individuals from the Middle Don populations, we identified three different mtDNA branches, belonging to haplogroups U, T and H, all of which are typical for ancient Western and Eastern European early Bronze Age populations (see table S3 and fig. S33).
...
Next, we discovered five complete-genome mtDNA sequence matches between modern humans and Scythians. All of them belong to the Middle Don Scythians (Scy_Major
as indicated in Supplementary Note 4). Three of them that belong to haplogroups V7a, HV, and H1b2 were found among modern Western and Eastern Slavs (fig. S21) suggesting that the Scythians could share maternal ancestry with present-day Eastern European populations. Another completely matched mitochondrial sequence related to the H13a2 haplogroup was found in one individual from present-day Greece.
Интересантно је да те биконичне зделе, које су допрле и до Украјине али и Балкана све до Грчке, типолошки имају много сличности са керамиком старије Уњетичке културе која се простирала све до Немачке, па ми је због тога чак пало на памет да је тај миграциони талас из средње Европе ка истоку и југу можда донео I2-Y3120 на исток[/b].
Од свих словенских хаплогрупа и даље ми је најмање јасна хаплогрупа R1a-M458. Питање од милион долара јесте- у оквиру које археолошке културе је ова мутација настала? А настала је прије неких 4500-5000 година, значи у периоду раног бронзаног доба.
На основу досадашњих сазнања могло би се навести сљедеће:
- највиши проценти ове хаплогрупе забиљежени су на подручју Пољске, Чешке и источне Њемачке, уз поједине зоне више присутности на истоку Украјине, па и у Русији
- нема је у културама које су повезане са балтичким бронзаним добом, а практично је одсутна код данашњих балтичких народа
- није потврђена нити у културама бронзаног доба на територији централне и источне Пољске и западне Украјине: Ивно, Мержановице, Стрижов, Тшинецка, Комаров, у зонама гдје је касније веома присутна
- најстарији древни узорци хаплогрупе R1a-M458 пронађени су на локалитетима гвозденог доба латенске културе на територији Чешке и јужне Њемачке
- укупни распоред и присуство хаплогрупе ипак се везују за процесе словенске етногенезе
У вези ових најстаријих узорака нисам додуше провјеравао посљедње радове, да ли је ту било неких нових налаза који предатирају ове наведене.
Уколико је тачна претпоставка да је R1a-M458 у процесе словенске етногенезе ушла преко културе подклешевих погребенија, а чини ми се да је једино преко те културе и могла ући, онда би требало видјети како се нашла у оквиру те културе.
Популација културе подклешевих погребенија је заправо мјешана популација састављена из двије компоненте. Становништво поморске културе са сјевера Пољске мигрирало је уз Вислу и током гвозденог доба измијешало се са становништвом домицилне лужичке културе, и дало је популацију културе подклешевих погребенија, коју најчешће изједначавају са античким Венедима. Сама поморска култура проистекла је и повезана је са западнобалтским културама (западнобалтски кургани), а из тог круга није могла доћи R1a-M458. Што значи да је R1a-M458 могла бити присутна само у домицилном становништву лужичке културе на територији Пољске. Лужичка култура је у позном бронзаном добу настала на начин да је становништво централноевропске културе тумулуса мигрирало на подручје тшинецке културе. Та популација тумулус културе могла је мигрирати и са блиског подручја западне Пољске, Чешке и источне Њемачке, које тшинецка култура није покривала. Као што сам већ поменуо, на подручју тшинецке културе, која је досад солидно и обухваћена истраживањима, није регистрована R1a-M458 хаплогрупа. Уколико то остане као чињеница, извориште R1a-M458 ће се моћи тражити само у тумулус култури, а даље у уњетичкој и CW култури средње Европе.
Оно што можда чини проблематичним горњи модел, јесте што би подразумјевао значајније географско помјерање свих припадника једне хаплогрупе, без остављања значајнијих острва исте хаплогрупе у средњој Европи. Са друге стране, у прилог горњој конструкцији би ишли рани налази хаплогрупе R1a-M458 у културама које су генетички проистекле из тумулус културе, у првом реду латенској.
Редослијед култура како је R1a-M458 дошла до етногенезе Словена би у најкраћем био сљедећи:
Централноевропски Corded Ware (у оквиру које се појавила R1a-M458)>Уњетичка култура>Тумулус култура (култура гробних хумки)>Лужичка култура>Култура подклешевих погребенија>Зарубињецка култура (култура етногенезе Словена)
Волио бих кад би још неко подијелио своја размишљања или евентуално податке које сам пропустио.
Када већ причамо о везама Уњетичке културе и етногенезе Словена, подсјетио бих на један мој ранији пост везан за хаплогрупу R1a-M458
Обрати пажњу на узорак MDH-82 који је близак рођак јединке праотца свих словенских L1029 и YP515. Узорак је сарматски из Паноније. https://www.yfull.com/tree/R-CTS11962*/ (https://www.yfull.com/tree/R-CTS11962*/)
At least since the first century BCE, the lands between the Rhine and Vistula River were settled by numerous peoples and tribes for whom Roman observers used the umbrella term ‘Germani’7. These Germanic peoples were in contact with the Roman Empire west of the Rhine and south of the Danube, and since the late second century CE increasingly raided Roman provinces8,9. In the MP, many of them left and settled on Roman territory7,8,9,10, among them Vandals, Goths, Franks and Longobards11,12. The Thuringians stayed and established a kingdom, which included the Elbe-Saale region13,14. After the Franks subdued this kingdom10,15 in the 530s, the population declined, while some cemeteries continued14,16. During the seventh century, Slavs are first mentioned east of the Saale, but they soon expanded westward17, forming a contact zone between Slavic- and Germanic-speaking groups.
...
In Eastern Germany and the Northwestern Balkans, most of the genetic diversity within the Roman and MP clusters follows a north–south cline along PC1. For the Northwestern Balkans, this heterogeneity has been attributed to increasing Eastern Mediterranean ancestry that arrived subsequently to the incorporation of the region into the Roman Empire27,35. More unexpectedly, we detect a high number of MP individuals with non-local, Southern European ancestry in the Elbe-Saale region of Eastern Germany, although this area was never part of the Roman Empire. Using qpAdm36,37, we measure on average between approximately 15% and 25% of Southern European ancestry in all 4 MP sites of the region (Extended Data Fig. 3).
Both PCA-based MOBEST38 analysis and F4 statistics indicate that this non-local ancestry was most probably derived from contemporaneous source populations in Italy and/or the Northern Balkan Peninsula (or other areas of the Roman Empire where people of this ancestry were located) (Extended Data Fig. 3 and Supplementary Figs. 3–5). Previous studies already identified mixed communities of northern and southern ancestry in Hungary and Northern Italy that were interpreted as amalgamation between Northern European newcomers and the local romanized population39,40. In contrast to these earlier results, we do not find evidence that the two different ancestries were correlated to differences in material culture (Supplementary Table 4). Applying a generalized linear model, we demonstrate that neither the presence of grave goods overall, nor certain types of artefacts (such as weapons or brooches) are significantly correlated with either PCA position or ADMIXTURE profiles (Supplementary Fig. 60). Instead, we find the only significant (P < 0.05) correlation between ancestry and material culture among the burial constructions, where we show that individuals buried in pits feature on average higher Northern European ancestry (Supplementary Fig. 60c). The spatial organization of the burials was also not determined by similarity in ancestry. Instead, we observe that individuals were buried close to their biological relatives, within small kin groups composed of individuals with Northern European, Southern European or mixed ancestry, reflecting a high degree of admixture between individuals with different ancestry backgrounds during the MP. Consequently, our data from Eastern Germany demonstrate that the cosmopolitan character of the Roman Empire not only affected the incorporated territories but also facilitated exchange and mobility along its borders and beyond into barbarian lands (Barbaricum), resulting in an unprecedented genetic diversity in Central Europe during34 and, in the case of Eastern Germany, even after its existence. Although the causes and circumstances of their movement to the Elbe-Saale region remain open for speculation, these newcomers apparently adapted the fashions and traditions of the local populations, resulting in a rather homogenous material culture within a group of individuals with diverse genetic backgrounds.
However, this diversity had collapsed in the subsequent SP (Supplementary Note 6). In contrast to the preceding MP, the genetic profile of Eastern Germany during the SP has shifted considerably and clusters nearly exclusively with present-day Slavic-speaking populations (for example, Poles and Belarussians), indicative of a fundamental replacement of genetic ancestry (Fig. 2b,c).
a, The reference PCA computed using 10,528 present-day Europeans. Large symbols indicate the mean PC1 and PC2 coordinates of the respective population. The map to the right visualizes the geographical origin of the samples. Made with Natural Earth. b, Hierarchical clustering (ward.D2) of Mahalanobis distances between selected ancient groups based on the first ten principal components. Circles, Roman Period and MP samples; squares, SP samples. BA, Bronze Age; EIA, Early Iron Age; EMA, Early Middle Ages; IA, Iron Age; MA, Middle Ages; MGS, Mödling; MP, migration period; SP, Slavic period. (See Methods section ‘Naming’.) c, Ancient genome-wide data (n = 835) from the Northwestern Balkans, Eastern Germany and Poland–Northwestern Ukraine projected onto the modern reference PCA. Circles, Roman Period and MP samples; squares, SP samples. Large symbols denote the mean PC1 and PC2 coordinates. Error bars indicate 2 × s.d.
a, West Eurasian PCA (present-day individuals are depicted as grey background points) with projection of BRC (n = 56), DRH (n = 49), OBM (n = 30), and RTW (n = 15) and other relevant Iron Age, Roman Period, and Late Antique populations (coloured symbols). b, Schematic overview of the geographic origin of ancient individuals with South European ancestry from Eastern Germany. The contours indicate the averaged maximum probability at search time 200 CE (multiplied by 100) for 10 individuals from BRC, DRH, OBM and RTW (denoting the mean prediction of the geographic regions where the ancestors of these individuals originated) as inferred using MOBEST. Results from two-way qpAdm analyses are shown as pie charts for each site. Made with Natural Earth. c, Schematic distribution of different artifact types among BRC, DRH, and OBM burials. The respective ancestry composition of each individual in respect to northern (WBI, CNE, NOR, BAL & FIN) and southern ancestry (CWE, WAS, NEA & AFR) (from supervised ADMIXTURE) is indicated as bar chart.
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6/figures/2
(https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41586-025-09437-6/MediaObjects/41586_2025_9437_Fig2_HTML.png)
https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6/figures/7
(https://media.springernature.com/full/springer-static/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-025-09437-6/MediaObjects/41586_2025_9437_Fig7_ESM.jpg)
Ако су Срби на Балкан дошли са Лабе, могли су од Тиринжана сазнати "где цвета лимун жут". Такође сазнајемо шта се догодило једном делу старобалканског становништва.
Узорак из Шведске: SWE_Skara_VA:VK42
Хаплогрупа: J-FGC32685 (J-Z2177)
Викиншки гроб / 10.-12. век / mtdna: T2b11
(https://i.postimg.cc/RhB8Xm9S/SWE-Skara-VA-VK42-IA-admix-merged.png) (https://postimg.cc/jwMZSGLm)
* Напомена. Имамо потврђеног J-Z2177 на Балкану, на Бошњачком ДНК пројекту.