Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs

[Imoćanin]

Не бих знао. Написаше ово:

"Yet, at least sporadic gene flow from Eastern Europe into Pannonia and the Balkans must have already occurred during the Iron Age and Roman Period, as we identify a substantial number of individuals within the SP cluster buried in Austria, Hungary, Serbia and Montenegro during the time period from 500 bce to 300 ce, predating the large-scale population movements of the sixth and seventh centuries"

Не знам на које узорке тачно мисле, али знам да има бар један из Црне Горе који је погрешно датиран. Могуће да мисле и на оне из Бездањаче, мада у овом наводу не помињу Хрватску. И јесте у Мађарској чини ми се било неких појединачних узорака са балтичким аутосомалом.

To ti je ovo:

"Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723)."

[drajver]

To ti je ovo:

"Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723)."

И ти узорци, а има их још у списку у табели. Ако будем имао времена извадићу их. Сви су ови из горњег навода контекстуално датирани.

[CosicZ]

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6/figures/3

a, Trajectories of changes in affinity to Eastern Europe in ancient and present-day individuals from the Northwestern Balkans (n = 301), Eastern Germany (n = 483) and Poland–Northwestern Ukraine (n = 489), as measured using F4 statistics of the form F4(Han Chinese, test; Italy, Poland) (for the Northwestern Balkans) and F4(Han Chinese in Beijing, China (CHB), test; Denmark, Poland) (for Eastern Germany and Poland–Northwestern Ukraine). Error bars indicate 2 × s.d. b, Supervised ADMIXTURE modelling for the study regions. Ancient and present-day samples (n = 1,344) decomposed into 12 ancestral ancestry components. For different time periods, individual results were averaged and plotted according to their mean date. Influx of specific ancestries mentioned in the text are indicated using arrows. Relevant Y chromosome haplogroups associated with these autosomal ancestries are highlighted. Made with Natural Earth. c, Average sum of IBD segments (sIBD (in cM)) shared between nine ancient MP and SP groups. For all pairs of populations, the sum of IBD segments longer than 12 cM shared between members was calculated and normalized to the total number of pairs. The sums are depicted as symmetrical matrix. Hierarchical cluster analysis applying Ward’s minimum variance method to the columns is added as a dendrogram.

И пре масовног досељавања Словена могу се видети појединци са таквом генетиком на северозападу Балкана, истоку Немачке и у Пољској и северозападној Украјини ( ако није у питању грешка у датовању). Сличних примера је било у раду "Генетска историја Балкана од римске границе до сеоба Словена".
https://www.poreklo.rs/2024/01/16/od-rima-do-slovena-sta-kaze-drevna-dnk/

У сарматским налазима из Мађарске и Румуније појављују се подгрупе R1a карактеристичне за Словене, мада преовлађују "степске".

Још неколико пропратних новинских чланака:
https://www.vecernji.hr/vijesti/mario-slaus-hrvatima-je-trebalo-200-300-godina-da-se-prilagode-zivotu-na-mediteranu-1889022 ,
https://www.b92.net/zivot/nauka/160828/naucnici-otkrili-tajne-slovena-geni-konacno-pokazali-odakle-su-dosli-hrvati/vest заснован на https://www.mpg.de/25256341/0827-evan-slavic-migration-reshaped-central-and-eastern-europe-150495-x?fbclid=IwY2xjawMk50lleHRuA2FlbQIxMABicmlkETFoOVNXSVExVTJmTDJKMmxPAR4Nu7TgBMxYw2YddaXLOzEQ8iy01h2tIT5t0CrzX6wNtawxiYShCGz4w1sZ9g_aem_vcut2FFW_85u_h1HSqZ_lw .

[Кековац]

Прочитао сам на брзину овај први рад. Нема неких епохално нових закључака, осим што се констатује оно што се већ са великом дозом сигурности претпостављало, да је дошло до великих помјерања словенских група током средњег вијека. Тј. да је миграција била доминантија од акултурације. Рад неће добро сјести ни нашим, а рекао бих ни пољским аутохтонистима. Занимљиви су и закључци везани за социјалну организацију Словена у смислу постојања великих родовских патрилинеарних група, гдје се водило рачуна о немјешању сродника.

Мислим да је веома површно одрађен дио који се тиче саме етногенезе Словена. Иако су претпоставили модел о двије формативне популације, на крају су и сами увидјели да такав модел не ради: "However, we highlight that the demographic trajectories that led to the formation of the SP gene pool were potentially more complex than a simple two-way admixture event." и није ни чудо да на крају нису успјели доћи до резултата: "Thus, which vector population(s) ultimately transmitted EEF-enriched ancestry to the Northeast cannot be resolved fully for now" Ипак, занимљиво је да су навели да би се увођење у рачуницу неке додатне западноевропске популације добро уклопило у модел: "all models profit from the inclusion of an additional Western European source"

Искрено, волио бих да је тему етногенезе Словена обрадила она екипа научника која је већ обрадила Германе и Келте, кроз исти модел IBD кластеризације (што не значи да неће). Како год, свакако да је и овај рад веома користан, поготово у погледу објављивања нових словенских генома.

Ово може да се испостави као кључ за разрешење загонетке етногенезе Словена. Једино не знамо да ли је та потенцијална генетска компонента ушла у словенску популацију тако што је дошло до генетског уплива популације која је истовремено подигла и EEF и тзв. западноевропску компоненту или су у питању два различита догађаја.

У сваком случају однос Балтика и EEF код раних Словена је процењена на 71% наспрам 29% у корист Балтика, а време мешања ове две компоненте је процењено помоћу DATES алгоритма на око 1000. п.н.е. Овај тренутак је пар векова након од стране лингвиста предвиђеног раздвајања балтичких и словенских језика, што је нека врста потврде овог резултата.

[Lajbnic]

Ово може да се испостави као кључ за разрешење загонетке етногенезе Словена. Једино не знамо да ли је та потенцијална генетска компонента ушла у словенску популацију тако што је дошло до генетског уплива популације која је истовремено подигла и EEF и тзв. западноевропску компоненту или су у питању два различита догађаја.

У сваком случају однос Балтика и EEF код раних Словена је процењена на 71% наспрам 29% у корист Балтика, а време мешања ове две компоненте је процењено помоћу DATES алгоритма на око 1000. п.н.е. Овај тренутак је пар векова након од стране лингвиста предвиђеног раздвајања балтичких и словенских језика, што је нека врста потврде овог резултата.

Слажем се. Много тога се уклапа. Као да је Чорнолишка култура (XI - VIII века. п.н.е.) била та ембрионална за Прасловене и која је на балтичкој основи, примила јужни, југо-западни уплив што се огледа у снажном утицају Гава културе са Источних Карпата али и културе Бабадаг са доњег Подунавља. Многи аутори су већ повезивали Чорнолишку ултуру са прецима Словена:

Међу истраживачима постоје две главне верзије у вези са етничком припадношћу културе. У оквиру прве, коју поткрепљују радови О. И. Тереножкина, В. А. Илинске и Б. О. Рибакова, Чорнолишка култура се сматра једном од фаза дугорочног културног и историјског развоја предака Словена  - од изолације прасловенског масива у средњем бронзаном добу (Цинецко-Комаривска заједница) до формирања Зарубинецке културе као исправно словенске.

Овај концепт су донекле измениле А. И. Мељукова и Г. И. Смирнова, које су предложиле другачији модел генезе Чорнолишка културе. По њиховом мишљењу, формирање чорнолишког комплекса материјалне културе одвијало се под утицајем снажних утицаја из трачког Халштата, иако је етнички састав становништва остао у основи стабилан - прасловенски.

Било је чак и мишљења да је трачки језим био носилац Чорнолишке културе:

Још један концепт, представљен у радовима М. И. Артамонова, В. Д. Рибалове и С. С. Березанске, наглашава трачки језик носилаца Чорнолеске културе. На основу поређења материјала Чорнолеске и Белогрудовске културе и присуства одређеног хронолошког јаза између њих и разлика у развоју, формирање Чорнолишке културе повезује се са миграцијом трачког становништва на исток. На основу ових тврдњи, предлаже се могућност идентификације носилаца Чорнолишке културе са историјским народом Агафира.

Још један аргумент који иде у прилог тези да је Гава култура била носиоц те јужне компоненте у етногенези Прасловена јесте чињеница да су они у овом раду идентификовали кластер Albania_BA_IA (балканска илирска компенента) као најдоминантији у јужној компоненти са неких 11% што се поклапа са тезом да је Гава култура била предачка Илирима и Трачанима. Постоје нека мишљења да је Гава култура била исходиште и говорника пра-протоалбанског језика, па би међусобни утицај Гава и Чорнолеске културе могао да објасни и онај доста велики број балтичких позајмљених речи у протоалбанском, а кроз трачку одлику Гава културе и балтичке позајмљенице у дако-мизијском језику.

[drajver]

Требало би обратити пажњу на женски узорак из Вертеба пећине у западној Украјини, под шифром VERT114, који је радиокарбонски датиран у 9-10. вијек пне. Аутосомално има јако наслеђе култура бронзаног доба Панонске низије, али и необично високу EEF компоненту, која би могла потицати из неког још неидентификованог извора. Нема утицаја источноазијске генетике, што значи да је узорак из периода прије продора Кимеријаца и Скита на поменуто подручје. Ова висока EEF донекле подсјећа на повишену ЕЕF код трачких узорака у Бугарској.

Узорак би се могао сматрати узорком Чернолеске културе. Иако има одређене Балтик примјесе, то је значајно мање него код узорака лужичке културе (UKR167, UKR168) из истог периода из Волиније.

[drajver]

Иначе треба рећи да у већини моделовања узорака древних Словена, па и савремених, та EEF компонента увијек иде ка Грчкој. То не треба буквално схватити, можда она само тежи ка базној EEF популацији, а да је извориште EEF компоенте код Словена у некој популацији коју још нисмо идентификовали. Слична је ситуација и са западноевропском компонентом, у неким рачуначима она указује на популације западне Европе формиране на Бел Бикер основи, али је питање која је популација била трансмитер.

Словенски узорак AV2 из аварске Паноније, који се иначе често помињао као типичан словенски узорак, може солидно да се измоделује од сљедећих популација:



Овакаве шеме моделовања више показују тенденције, не треба их схватати буквално.

[ⲥуⲛцⲉ]

Требало би обратити пажњу на женски узорак из Вертеба пећине у западној Украјини, под шифром VERT114, који је радиокарбонски датиран у 9-10. вијек пне. Аутосомално има јако наслеђе култура бронзаног доба Панонске низије, али и необично високу EEF компоненту, која би могла потицати из неког још неидентификованог извора. Нема утицаја источноазијске генетике, што значи да је узорак из периода прије продора Кимеријаца и Скита на поменуто подручје. Ова висока EEF донекле подсјећа на повишену ЕЕF код трачких узорака у Бугарској.

Узорак би се могао сматрати узорком Чернолеске културе. Иако има одређене Балтик примјесе, то је значајно мање него код узорака лужичке културе (UKR167, UKR168) из истог периода из Волиније.

G25 VERT114 на рачуначу European IA Calculator 2025 (by Stefano)

[drajver]

G25 VERT114 на рачуначу European IA Calculator 2025 (by Stefano)

Боље је узети неки рачунач са популацијама из бронзаног доба. Логичније је да се узорак из раног гвозденог доба моделује на основу популација које су живјеле прије, него оних које су настале касније од датације узорка.

Како год, види се за тај период неуобичајено EEF наслеђе.

Чиста Балтик компонента код овог узорка је негдје до 10%

[Ивица Јовановић]

Браво, врло значајно. Дакле имамо дивергенцију од Балта раније него што се мислило. Само што некако све упућује да је ЕЕФ и западноевропски импулс дошао са две стране, дакле и од Лужичке културе и од Гава комплекса. И то у историјски гледано малом временском размаку, односно од 1100. до 800. године пне. Штета што има мало узорака из тог периода, узорак VERT-114 из "Genomes from Verteba cave suggest diversity within the Trypillians in Ukraine" је баш индикативан. И ово се све дешава пре скитског утицаја. На неки начин ми имамо пре прото-Словене већ тада, на прелазу из 2. у 1. миленијум пне. Под условом да пре прото-Словене дефинишемо као не Балте, односно не ексклузивно или доминантно Baltic Bronze Age. Скитски и каснији утицаји долазе као секундарни у том процесу етногенезе, не примарни како се сматрало. Занимљиво заиста. Дакле имамо два различита утицаја у ЛБА/ЕИА. Лужичка (касни источни Урнфилд) шири се вероватно из Малопољске (кремације, фортификације, типичне фибуле и керамика). Гава делује из источних Карпата можда и Паноније ка Подољу и на Чернолес комплекс. И онда на тај микс иде скитски утицај. Мислим да је Сунце писао да се у прапрасловенском примећује рани западни слој позајмица са једне и слабији јужни трачки или балкански слој са друге стране. Што се на неки начин слаже са идејом о две контакт зоне које се и преклапају до неке мере. С друге стране језичке позајмице не морају да кореспондирају са археолошким доказима и генетиком јер сам пронашао ово: The earliest Germanic loanwords appear later, suggesting Lusatians might have retained some other Indo-European or pre-Slavic language.

[НиколаВук]

С друге стране језичке позајмице не морају да кореспондирају са археолошким доказима и генетиком јер сам пронашао ово: The earliest Germanic loanwords appear later, suggesting Lusatians might have retained some other Indo-European or pre-Slavic language.

О овоме смо дискутовали на некој од других тема, у вези хипотезе о Temematic језику (или језицима). Према аустријском лингвисти који ју је изнео, то би био засебан индоевропски језик (или група језика) којим се говорило отприлике на подручју данашње Пољске, и чији су носиоци вероватно били вислански Венети познати из античких извора и мапа. Његови последњи остаци су се очували само као позајмице у прасловенском.

[ⲥуⲛцⲉ]

По Грецингеру Прасловенски геном посљедица стапања Baltic_BA и непознатога извора с високим постотком ЕЕF.

Живаљ - EEF


Литавци - 0,327-0,384 (0,352)
Белоруси - 0,397 - 0,464 (0,426)
Украјинци - 0,445 - 0,491 (0,463)
Чеси, Пољаци - ----------- (0,495) ( 80% прасловенскога генома)


Узмемо ли да је EEF прасловенскога генома износио O,397 и однос Балтика и извора с високим удјелом EEF износио 71% - 29%, онда би посљедња морала садржати 0,429-0,568 EFF (0,492)

Узорци из времена 3200 - 3900 ybp који би могли бити значајни [size=78%]https://haplotree.info/maps/ancient_dna/index.php?searchcolumn=&searchfor=&ybp=500000,0[/size]


1. pozz555 (Trziniec circle) 3325 ybp
2. poz 787, poz230, poz794, poz760, poz788 (Strzyzow culture) 3800 ybp
3. I20751_I20773, I20771_I26749 (Hungary MLBA, North East Pannonia) 3250 ybp
4. poz213 - Klembivka (Babyno culture, on Bug) 3980 ybp
5. 7BA - SE Romania ( on Dniestr) 3600 ybp


По податцима које сам могао екстраховати EEF износи


1. 33-38%
2. 40-45%
3. 45-55%
4. 43-47%
5. 50-57%


За сада као извор најбоље годи скупина 3. Hungary MLBA а мање вјеројатним се чини скупина 1. Trziniec.

[Црна Гуја]

Још један аргумент који иде у прилог тези да је Гава култура била носиоц те јужне компоненте у етногенези Прасловена јесте чињеница да су они у овом раду идентификовали кластер Albania_BA_IA (балканска илирска компенента) као најдоминантији у јужној компоненти са неких 11% што се поклапа са тезом да је Гава култура била предачка Илирима и Трачанима. Постоје нека мишљења да је Гава култура била исходиште и говорника пра-протоалбанског језика, па би међусобни утицај Гава и Чорнолеске културе могао да објасни и онај доста велики број балтичких позајмљених речи у протоалбанском, а кроз трачку одлику Гава културе и балтичке позајмљенице у дако-мизијском језику.

Култура Гава није била предачка Илирима, откуд уопште идеја да су две поприлично различите популације као што су Илири и Трачани могли потицати из једне исте културе?

[Кековац]

Писао сам пре извесног времена на централној теми о древној ДНК да сам приметио једну занимљивост из рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages, у којем је извршена кластеризација древних узорака на основу дељених IBD уломака као и у радовима о Германима и Келтима, с тим што је:

• номенклатура другачија
• "северњачки" кластери, као што су 0_1_1_Baltic или 0_1_2_eastScan не постоје, јер нису релевантни за тему којом се бави рад (за разлику од радова о Германима и Келтима).

Али ако се упореди класификација оних узорака који су у раду о Германима припали кластеру 0_1_1_Baltic, са класификацијом датом у раду и медитеранским индоевропским језицима, може се наслутити која је популација са југа учествовала у етногенези прото-Словена и допринела повећаној EEF компоненти код Словена у односу на балтичке народе. Све је под претпоставком да су словенски узорци они који се јављају и у раду о Германима и у раду о медитеранским индоевропским језицима, а који у раду о Германима припадају кластеру 0_1_1_Baltic, а не Балти, што је вероватно тачно јер су у раду о медитеранским индоевропским језицима изостављени севернији узорци који припадају овом кластеру.

На овој слици, преузетој из додатног материјала рада Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages, виде се древни узорци који деле висок удео заједничких IBD уломака са узорцима културе звонастих пехара, Bell Beaker. Узорци су груписани у подгрупе према томе колико су једни другима блиски судећи по величини заједничких IBD уломака. Узорци који поред ове Bell Beaker компоненте имају и висок удео заједничких IBD уломака са балтичким узорцима припадају подкластерима 0_4_2_4 и 0_4_2_5. Међу њима су на пример узорци из Бездањаче, који су можда новијег датума, па би у том случају "залутали" међу бронзанодобске узорке и узорци из Ингрије у Русији, који су веома слични рано словенским узорцима.

Кластер 0_4_2_5 би могао да представља германски уплив међу ране Словене, а кластер 0_4_2_4 би могао да представља тај латенску уплив, преко којег би могла и хаплогрупа I2-CTS10228 да се појави међу Словенима.

Дакле ова популација 0_4_2_4 је најбољи кандидат. И поклапа се са ареалом Гава културе.

[Lajbnic]

Култура Гава није била предачка Илирима, откуд уопште идеја да су две поприлично различите популације као што су Илири и Трачани могли потицати из једне исте културе?

Мислим да ту тезу да су носиоци ове културе били Трако-Илири преферирају наследници совјетске школе:

1. руска
2. украјинска

У сваком случају, популација која је учестовала у оквиру јужне компоненте словенске етногенезе на крају бронзаног и почетку гвозденог доба, морала је имати неке утицаје и на Илире. О томе говори PANE (PCA + NNLS) метода у овом раду где је убедљиво највећа компенента Albania_BA_IA са 10.4% учешћа:

For the Southern European-related component (Fig. S40b), we show that the majority of ancestry in the SP individuals is derived from Albania_BA_IA (10.4%), followed (by far) by Turkey_IA (3%), Hungary_IA_LaTene (2.9%) and Croatia_EIA (2.8%). This result seemingly supports previous observations of Eastern Mediterranean/West Asian-related ancestry in SP individuals (via ADMIXTURE) and might indicate a Southern Balkan-derived ancestry component in the SP gene pool (as previously postulated by Speidel et al.133). However, given the large geographical distance, it appears unlikely that the ancestors of the SP population admixed in an unmediated way with southern Balkan/Aegean-derived sources. Instead, this southern Balkan-related ancestry might have been transmitted to the North via  (so far) unsampled vector populations (for example early Iron Age Thracian groups).

Раније сам помињао рад А. Булатовића о ширењу благобиканоничних здела у два миграциона таласа ка централном Блакану на крају бронзаног доба који су збрисалу Брњичку и Праћинску групу:

Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.

Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.

Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.

Дакле, ове зделе које потичу из Чака и Гава културе, осим ка централном Балкану шириле су се миграцијама и ка Словенији и Хрватској, а посебно важно за ову тему и ка истоку - све до Молдавије и Украјине:

U periodu BrD–Ha A1, u severnoj Mađarskoj, pod uticajem Gava kulture, sa jedne strane i Čaka kulture, sa druge strane, pojavljuju se i zdele varijante IIa (turbandish), koje su, novim talasom migracija distribuirane na istok, kao što je to bio slučaj i sa prethodnim talasom migracija, ali i na jug, Bakonjskom gorom, na teritoriju današnje Hrvatske i Slovenije, gde su u periodu Ha A1/A2 konstatovane isključivo zdele varijante IIa

Interesantno je da su u Moldaviji, u periodu Ha A1–B1 konstatovane isključivo zdele varijanti Ia i Ic, što se može objasniti prodorom prvog migracionog talasa kroz karpatske klance u Moldaviju, a kasnije i prema severu, u Ukrajinu (Mahala –period Ha B).

Мени се чини да се временски оквир ових миграција са простора Моравске, Словачке, северне Мађарске (Чака и западна Гава култура), на које ширење ових здела указују, и то ка истоку, југу и касније југо-западу, одлично поклапа са тајмингом утапања јужне компоненете у словенки корпус користећи методу DATES, а што је Кековац раније помињао: 972  ± 250 BCE или 906 ± 562 BCE.

Осим временске одреднице, одлично се уклапа и просторна локација проксија јужне словенске компененте, цитат из рада:

Regarding the Southern European ancestry, we note that the preferred proxies are mostly located in Ukraine, Moldova, Hungary, Czech Republic, Slovakia and Romania...

[Lajbnic]

Браво, врло значајно. Дакле имамо дивергенцију од Балта раније него што се мислило. Само што некако све упућује да је ЕЕФ и западноевропски импулс дошао са две стране, дакле и од Лужичке културе и од Гава комплекса. И то у историјски гледано малом временском размаку, односно од 1100. до 800. године пне. Штета што има мало узорака из тог периода, узорак VERT-114 из "Genomes from Verteba cave suggest diversity within the Trypillians in Ukraine" је баш индикативан. И ово се све дешава пре скитског утицаја. На неки начин ми имамо пре прото-Словене већ тада, на прелазу из 2. у 1. миленијум пне. Под условом да пре прото-Словене дефинишемо као не Балте, односно не ексклузивно или доминантно Baltic Bronze Age. Скитски и каснији утицаји долазе као секундарни у том процесу етногенезе, не примарни како се сматрало. Занимљиво заиста. Дакле имамо два различита утицаја у ЛБА/ЕИА. Лужичка (касни источни Урнфилд) шири се вероватно из Малопољске (кремације, фортификације, типичне фибуле и керамика). Гава делује из источних Карпата можда и Паноније ка Подољу и на Чернолес комплекс. И онда на тај микс иде скитски утицај. Мислим да је Сунце писао да се у прапрасловенском примећује рани западни слој позајмица са једне и слабији јужни трачки или балкански слој са друге стране. Што се на неки начин слаже са идејом о две контакт зоне које се и преклапају до неке мере. С друге стране језичке позајмице не морају да кореспондирају са археолошким доказима и генетиком јер сам пронашао ово: The earliest Germanic loanwords appear later, suggesting Lusatians might have retained some other Indo-European or pre-Slavic language.

Мислим да ова карта одлично одсликава оно о чему си писао у цитираном посту. Јасно се виде границе додира Гава и Висоцке са Чернолеском/Чорнолишком културом. Висоцка култура би требала да буде носиоц утицаја Лужичке културе пошто је њен утицај на Висоцку доста велик,

[drajver]

Мислим да ова карта одлично одсликава оно о чему си писао у цитираном посту. Јасно се виде границе додира Гава и Висоцке са Чернолеском/Чорнолишком културом. Висоцка култура би требала да буде носиоц утицаја Лужичке културе пошто је њен утицај на Висоцку доста велик,

У цијелој овој поставци постоји један проблем, а то је хронологија и археологија. Чернолесци јесу интересантни као популација, али су живјели много раније него што је дошло до формирања протословенске популације. Осим тога, археолошки налази указују да су се прото-Словени формирали сјеверније  од територије гдје су живјели Чернолесци, а и да су се временски формирали након што и сами Чернолесци више нису постојали као археолошка култура. Мало сам скептичан поводом горе помињаних тајминг модела, који уопште не узимају у обзир археолошки контекст. То ми личи на оне Tracking географске шеме за поједине хаплогрупе, које јесу интересантне, али нису прецизне.

Узмимо да је тачно да је Гава популација пренијела дио EEF генетике Чернолесцима у 9-10. вијеку пне. Чернолесце освајају Скити. Популација се вјероватно измјешала са Скитима у наредним вијековима, ако је један дио мигрирао, помиње се миграција Чернолесаца знатно источније према западној Русији. Кључно је питање како је сад та популација ушла у процесе словенске етногенезе и пренијела тај дио EEF наслеђа прото-Словенима? Не тврдим да није, већ питам како?

[НиколаВук]

Раније сам помињао рад А. Булатовића о ширењу благобиканоничних здела у два миграциона таласа ка централном Блакану на крају бронзаног доба који су збрисалу Брњичку и Параћинску групу:

Само једна исправка, у питању су биконичне зделе (bi-conus, "два конуса, две купе", што се односи на њихов изглед две зарубљене купе које су "спојене" на својим доњим деловима).

[Ивица Јовановић]

Није било замене становништва у доба доминације Скита. Скити су владали као елита дозвољавајући им да наставе свој начин живота и економију. Утицаја је сигурно било, па је тада преузет део пантеона и реч бог на пример, али није било много мешања. Eurogenes: Slavs have little, if any, Scytho-Sarmatian ancestry. Most of the Sarmatians and Scythians form a cluster southeast of the Slavs and Irish because they carry significant levels of East Asian ancestry. This type of eastern ancestry is basically missing in modern-day Slavs.... Јесте мало чудно, додуше можда су жене давиле ту децу као овде у доба Турака.

[Lajbnic]

Узорак је датиран (контекстуално) прилично касно. То је већ зарубињецки период. Много су интересантнији старији узорци из налазишта Семилук, који такође, поред доминирајуће Балтик, посједују и одређену "јужну" компоненту (мислим да не игра велику ствар што је jужна компонента код неких назначена као Микена, а код неких као Алалакх). Могуће је да је ова јужна компонента заиста ушла у генофонд Словена преко оних балтских група које су стајале најјужније у данашњој Украјини. То не мора нужно бити повезано са присуством I2-Y3120.

Богами, не само из Семилука, који има 6 од 8 узорака са доминирајућим Балтиком + јужна компенента, и SEra_West кластера, већ су узорци са оваквом или врло сличном генетиком присутни и осталим кластерима (Scy_Major, Scy_Major_Fam, Scy_Crimea, Scy_South), сума сумарум преко 20 узорака. Оваква дистрибуција чини ми се да јасно говори да је предскитско становништво (радни назив Чернолесци ) преживело скитску доминацију на територији Украјине и проширило се све до средњег Дона у Русији. Овакав домет ка истоку не треба да чуди, пошто су Чернолесци археолошки потврђено мигрирали са десне обале Дњепра на леву, ка истоку, све до басена реке Ворскле, украјинске Самаре, Орила и Северског Доњеца. И оно што је битно, овакви налази чини ми се да иду на руку Грецингеровом тиму, просто ако овакву генетику имамо на средњем Дону у 4. веку БЦЕ то се лепо уклапа у причу да је таква генетика вероватно настала у 10. в. БЦЕ негде на десној обали Дњепра, а археолошки је потврђено да се у каснијим фазама ширила и ка истоку.

У цијелој овој поставци постоји један проблем, а то је хронологија и археологија. Чернолесци јесу интересантни као популација, али су живјели много раније него што је дошло до формирања протословенске популације. Осим тога, археолошки налази указују да су се прото-Словени формирали сјеверније  од територије гдје су живјели Чернолесци, а и да су се временски формирали након што и сами Чернолесци више нису постојали као археолошка култура. Мало сам скептичан поводом горе помињаних тајминг модела, који уопште не узимају у обзир археолошки контекст. То ми личи на оне Tracking географске шеме за поједине хаплогрупе, које јесу интересантне, али нису прецизне.

Узмимо да је тачно да је Гава популација пренијела дио EEF генетике Чернолесцима у 9-10. вијеку пне. Чернолесце освајају Скити. Популација се вјероватно измјешала са Скитима у наредним вијековима, ако је један дио мигрирао, помиње се миграција Чернолесаца знатно источније према западној Русији. Кључно је питање како је сад та популација ушла у процесе словенске етногенезе и пренијела тај дио EEF наслеђа прото-Словенима? Не тврдим да није, већ питам како?

Мислим да ови скитски налази дају одговор на твоје питање. Чернолесци су преживели скитску доминацију и доста се проширили на територији целе Украјине па чак и ка Русији, остаје само питање који део ове Чернолеске популације је ушао у протословенско језгро Зарубињецке културе: да ли су то Скити фармери/Скити шумско-степског појаса (потомци Чернолесаца) у Украјини или су Чернолесци можда ушли и у оквире Милоградске културе (за коју је подељено мишљење да ли је балтска или словенска) нешто раније и донели оне скитске утицаје на јужни крак ове културе.

Интерсантно је рецимо да су људи Бондарихинске културе (балтска култура) са истока Украјине, потиснути Чернолесцима када су прешли на леву обалу Дњепра, мигрирали ка северу у басен реке Десне и да је од њих настала Јухновска,а неки археолози сматрају и да су утицали на настанак Милоградске културе. Ово би значило да је теоријски могуће је да су Чернолесци могли имати два миграторна пута на простор Милоградске културе: први и највероватнији западно од Дњепра, други: мање вероватнији пратећи миграторне путеве Бондарихинаца источно од Дњепра преко басена реке Десне.

Многи ауторитети су стајали на становишту да је Чернолеска култура једна од фаза дугорочног културног и историјског развоја предака Словена - Марија Гимбутас, О. И. Тереножкина, В. А. Илинске и Б. О. Рибакова итд. - и чини ми се да су били у праву. Чак је и Седов узима у обзир на свом дијаграму развоја култура која су утицале на етногенезу Словена, мада нисам сигуран да ли је сматрао директно предачком: