Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Језикословље => Српски језик и писмо => Тему започео: Ранко Бубања Октобар 01, 2024, 05:38:50 поподне
-
Топоним Качмор се колико знам први пут помиње 1571. године у турском попису као село у нахији Бихор.
Имена Бубања тада још нема, што се слаже са Вашим породичним предањем.
О његовом пореклу могу само нагађати.
Не звучи ми словенски. У мађарском делу Бачке има место Каћмар, мађарски Katymár, чије име тумаче из турског глагола kaçmak – ‘побећи’. Постоји и упитна заменица kaç – 'колико'.
Пошто се место Каћмар помиње већ 1388. године, његово име не би било из османског турског, него ранија позајмљеница из неког од турских језика у Панонији и на Балкану.
Нисам довољно стручан за старотурску етимологију, али како тумаче онај мађарски топоним, то би Качмор могао да значи да су то били неки бегунци који су се најзад ту "скрасили".
Има и других могућности интерпретације. У албанском језику постоји реч kaçubor (качубор) ‘жбуновит, шумовит’, па је одатле вероватно настало и име села Качапор у Топлици.
Александар Лома
Има ли неко да нешто дода овом Ломином тумачење топонима Качмор, старог назива за село Бубање?
-
Феноменални Лома је био у праву када вам је пре пар година рекао да је вероватно туркијског порекла, качы + мор. Ако се узме у обзир време када се први пут појављује то је аргумент више.
-
1. Ако бисмо тражили словенско потекло, онда овако. Кача је стари назив за змију, тако би качмор било мјесто убијства змија. Ријеч кача живи у словеначком језику. Ево примјера гдје они говоре "качомор".
Za kačomor nam ni treba iskati utemeljitve v ljudskem izročilu, saj ga zapoveduje že sama knjiga vseh knjig: "Evin in kačin zarod se bosta
vekomaj sovražila!
2. Друго с чим може имати везе је бугарски назив за бубамару, качамара, но то ми је мање вјеројатно него прво.
3. Постоји кучма, то је стари назив за огртач кабаницу. Кучмар је проивођач и продавач кучама. Али мјесто се неће звати тако, него самоби могло бити презиме. Освијем тога мало је вјеројатно даће когод од ријечи кучмар учинити качмор.
4. Од турскога има само коријен kaç који значи бијег, бјежање. Али други дио ријечи не постоји у турском. Убјежицаби било качкин.
5. Ако ће бити да је нешто влашко; качмор би настало можда из cateamori. Cățea = кучка, moar - убијство; не звучи убједљиво ако се ради о горском топониму, освијем тога cățeamoart би дало прије куцмор; Постоји могућност истога коријена с влашким качул - нека капица с перјем. Неки власи у Грчкој се зову качуни, што значи колибаши. Које мутације је могла проћи ријеч?
У влашком се често бркају л и р. Тако да задњи дио ријечи може потицати о од -мол, што значи јабука.
Први дио ријечи могао је у прошлости бити и кац.
Моје лично мишљење је да је етимологија или словенска или влашка. Много је важно на што се односи топоним, насеље или неку географску цјелину као брдо, луг, луку и како све унаоколо изгледа.
-
Кцеа у румунском, кцала код влаха Србије (мужјак је кцал). То кцеа (латински кацела) у комбинацији са мор или мурит, не знам како би довело до качмор. Није да нисам прво помислио да је влашки. Али пошто се топоним прво помиње када су Турци већ ту мислио сам да би било боље тражити другде. Пре би било словенски него влашки, ако није комбинација турског неког другог језика. Качула или кашјула је влашка шубара, и црна и бела се тако зову. Стари људи су када им је посао тежак а ти их питаш како су одговарали са : ка-ш-мор (умрећу колико ми је тежак посао). Не знам шта значи то ка, знам да је ш у ствари српско и, а мор је смрт. Можда је то ка у ствари српско ма или као, у смислу: ма и умрећу или као да умирем.
-
3. Постоји кучма, то је стари назив за огртач кабаницу. Кучмар је проивођач и продавач кучама. Али мјесто се неће звати тако, него самоби могло бити презиме. Освијем тога мало је вјеројатно даће когод од ријечи кучмар учинити качмор.
Ово нисам знао. Код Руса (и Украјинаца) кучма је некаква шубара, ваљда.
-
Имамо и појам "качара", али то је објекат за бурад, где се држи вино (од појма "каца", тј буре)...
-
Стари људи су када им је посао тежак а ти их питаш како су одговарали са : ка-ш-мор (умрећу колико ми је тежак посао). Не знам шта значи то ка, знам да је ш у ствари српско и, а мор је смрт. Можда је то ка у ствари српско ма или као, у смислу: ма и умрећу или као да умирем.
Ивице, јесу ли ови стари људи Власи, односно је ли ово на влашког? Дјелује занимљиво.
-
Ово нисам знао. Код Руса (и Украјинаца) кучма је некаква шубара, ваљда.
cușmă је у Влаха и Мадјара исто што и качула или кашула - шубара.
Мислим да су Мађари то предали Трансилванцима који су то предали прикарпатским Русинима, а такођер је ријеч позната словенцима и Хрватима. Не ради се о кабаници него капи. Ја сам то побркао јер на словеначком pokrivalo значи капа.
-
Ивице, јесу ли ови стари људи Власи, односно је ли ово на влашког? Дјелује занимљиво.
Да, из прве руке што би се рекло. Али и даље мислим да је Качмор словенског или туркијског порекла јер се топоними влашког порекла (урсуле, капра, негришори, пеар, дракуле, драгољ) препознају лако. Постоји топоним Качер који је такође проблематичан а истраживачи сматрају да може имати везе са глаголом качити.
-
Да, из прве руке што би се рекло.
Ивице, можете ли ријеч кашмор да напишете на влашком (румунском), или се та ријеч пише као и на српском?
-
Требало би бити: Ca s(ș)i moar. То су три речи које значе одприлике умрећу, у неком буквалном преводу. Као одговор на питање.
-
Требало би бити: Ca s(ș)i moar. То су три речи које значе одприлике умрећу, у неком буквалном преводу. Као одговор на питање.
Да није "ca" на српском - "као"? Видим да га Гугл преводилац са румунског на енглески преводи углавном са "as" и "that". Онда би значење било - "Као и смрт" (на питање "Како сте?").
-
Па да. Суштина је да је то одговор када ти није од живота колико ти не прија ситуација ;D
-
Качмор можда, а мађарски Katymár сигурно, долазе од слов. крчма, крчмар.
Katymár се први пут спомиње средином 12. века, односно спомиње се место које му припада : качмарска пустара Kamenyák. Ово припадајуће место је без сумње словенског порекла.
1388. године се уписује као Kachmar. Место се није налазило где и данашње, него мало даље, а старији људи из тог места су знали локацију.
Постоји и народно предање како је настао назив :
"код Водица ( Vodicán ), који је у рушевинама, постојала је "csárda" коју су држале две сестре, Кати и Мари, па је од њихових имена настао Katymár."
Очигледно се ради о јако старом предању, обзиром да се спомиње место које је у рушевинама, а сећање на чарду ( крчму ) потврђује претпоставку о пореклу имена места. Ката и Мара су наравно додате, јер се значење имена заборавило.
Претпоставку потврђује и то што, иако је израз "csárda" данас распрострањенији у Мађарској, користи се још увек и "kocsma" ( кочма ) у истом значењу - кафана, гостионица.
Недалеко од овог места, на северу Бачке око Суботице, присутно је презиме Кочмар, које је присутно и око Ђурђевца у Хрватској, где и облик Крчмар.
Качмор ( Бубање ) је могао настати од исте речи. На неким дијалектима словачког и пољског, реч крчмар се слично пише/изговара, нпр. на горалском/брђанском дијалекту у Пољској, област Подхале : kacmor, ж. kacmorka.
Уколико је и Качмор од крчмар, а постојао је и пре првог помена 1571.г., могуће је да је име настало независно ( због старијег облика ), али ако није постојао раније, можда је само пренет назив неког другог топонима, можда чак и овог мађарског.
На овој старијој теми, истог наслова https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3199.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3199.0) , спомиње се топоним Качморска шума код Рудника, као и врста крушке качморка.
-
Па да. Суштина је да је то одговор када ти није од живота колико ти не прија ситуација ;D
Може ли нешто овако да се закључи?
Код Влаха, стари људи, када им је тежак посао, а питате их како су, одговарају: Ca s(ș)i moar – ка ш мор (као и смрт), није ми до живота. Срби су ту влашку реч изговарали као каЧмор.
Топоним Качмор се помиње у пописима из 1477, 1548, 1571 и 1591. године.
У попису из 1477. године као Качор. Грешка писара.
-
Не бих ја то ставио као једину опцију. Лепо кажу остали учесници у дискусији да постоји већа шанса да је реч словенског порекла. Ако скупљате материјал за неку хронику онда у одељку о пореклу топонима ставите све три тезе, словенску, турску и влашку.
-
Може ли нешто овако да се закључи?
Код Влаха, стари људи, када им је тежак посао, а питате их како су, одговарају: Ca s(ș)i moar – ка ш мор (као и смрт), није ми до живота. Срби су ту влашку реч изговарали као каЧмор.
Топоним Качмор се помиње у пописима из 1477, 1548, 1571 и 1591. године.
У попису из 1477. године као Качор. Грешка писара.
Код топонима морате пазити и на семантику. Не може узвик постати називом мјеста. Мјеста се зову по неким особинима или случајевима или житељима Трговиште, Високо, Земница, Црногора, Бојиште, Мирилово, Мирнићи и тому слично, а не Помоз' бог, Ка и смрт, Шта има рођо.
На прву руку Качмор звучи словенски и разазнају се дијелови кача (змија) и мор (морење), али било би природније рећи качемор или качомор; постоји једна врста удомсћених романских ријечи које су усвојене давно и прошле свеколике прегласе и мијене кроз које је пролазио прасловијенски на путу до србскога. Нпр. рачун ти звучи домаће али је постао од романскога rațiòn; Сутоморе звучи словијенски али ради се о романском називу Santamare, како су и Супетар и Сумартин од San Petru и San Martinu, Матаруга од Mataranga Тако и ово Качмор може бити неки давни романски топоним који је прошао кроз гласовне словијенске мијене. То су двије могућности које треба осмотрити и узети у обзир историјски контекст мјеста.
Мени још пада на памет да би први члан кач- могло потицати од влашкога (a)cați-, итал. cacciare ( латински captiare ) - хватати, ловити, што је пригодна семантика за топоним. Нека ми друг који зна влашки припомогне мало и разради ову идеју с cați-! Има ли неки наставак -mor, moar, ради ли се о mare - велико или moară - млин или mar - јабука. Могу ли се у влашком тако градити двосложне ријечи?
Треба још размислити је ли та ријеч можда изопачена или скраћена, има ли неких варијација.
Што се тиче семантике:
1. Топоним је могао бити назван по човјеку или презимену
2. По некој догодовштини која се ту десила. Што би било нпр. убивање змија или мачака, што је био обшти табу и старини.
3. По некој упечатљивој особини природе на том мјесту
-
Код топонима морате пазити и на семантику. Не може узвик постати називом мјеста. Мјеста се зову по неким особинима или случајевима или житељима Трговиште, Високо, Земница, Црногора, Бојиште, Мирилово, Мирнићи и тому слично, а не Помоз' бог, Ка и смрт, Шта има рођо.
На прву руку Качмор звучи словенски и разазнају се дијелови кача (змија) и мор (морење), али било би природније рећи качемор или качомор; постоји једна врста удомсћених романских ријечи које су усвојене давно и прошле свеколике прегласе и мијене кроз које је пролазио прасловијенски на путу до србскога. Нпр. рачун ти звучи домаће али је постао од романскога rațiòn; Сутоморе звучи словијенски али ради се о романском називу Santamare, како су и Супетар и Сумартин од San Petru и San Martinu, Матаруга од Mataranga Тако и ово Качмор може бити неки давни романски топоним који је прошао кроз гласовне словијенске мијене. То су двије могућности које треба осмотрити и узети у обзир историјски контекст мјеста.
Мени још пада на памет да би први члан кач- могло потицати од влашкога (a)cați-, итал. cacciare ( латински captiare ) - хватати, ловити, што је пригодна семантика за топоним. Нека ми друг који зна влашки припомогне мало и разради ову идеју с cați-! Има ли неки наставак -mor, moar, ради ли се о mare - велико или moară - млин или mar - јабука. Могу ли се у влашком тако градити двосложне ријечи?
Треба још размислити је ли та ријеч можда изопачена или скраћена, има ли неких варијација.
Што се тиче семантике:
1. Топоним је могао бити назван по човјеку или презимену
2. По некој догодовштини која се ту десила. Што би било нпр. убивање змија или мачака, што је био обшти табу и старини.
3. По некој упечатљивој особини природе на том мјесту
Хвала Сунце.
Више људи више зна.
-
Двосложне речи постоје, негришори које сам поменуо је двосложна реч - негри (црн) + шор(и) што би био један од начина за формирање деминутива. У влашком има много мање двосложних речи него у српском. Ухватити би данас било принде у румунском а принђе код влаха истока Србије. Јабука је мар (мед је мјаре). Млади сир је каш (Caș). Мор је реч која се употребљава само за смрт (морт је мртав). Море се каже маре, иста реч значи велико. Искрен да будем много је вероватније словенско кача+мор које би постало то Качмор. Кача се и даље говори у словеначком ( According to ethnological origins (Bajuk, 2012), the real master of the under- world is “kača” — locally called snake. ) али је вероватно било раширеније раније. Верујем да је то стара реч која је престала да се користи у овим крајевима, не би била једина, коварна је добар пример. Дакле место где је убијена нека велика змија, то је најизвесније. Јест запетљано, може бити и албански :)
-
Двосложне речи постоје, негришори које сам поменуо је двосложна реч - негри (црн) + шор(и) што би био један од начина за формирање деминутива. У влашком има много мање двосложних речи него у српском. Ухватити би данас било принде у румунском а принђе код влаха истока Србије. Јабука је мар (мед је мјаре). Млади сир је каш (Caș). Мор је реч која се употребљава само за смрт (морт је мртав). Море се каже маре, иста реч значи велико. Искрен да будем много је вероватније словенско кача+мор које би постало то Качмор. Кача се и даље говори у словеначком ( According to ethnological origins (Bajuk, 2012), the real master of the under- world is “kača” — locally called snake. ) али је вероватно било раширеније раније. Верујем да је то стара реч која је престала да се користи у овим крајевима, не би била једина, коварна је добар пример. Дакле место где је убијена нека велика змија, то је најизвесније. Јест запетљано, може бити и албански :)
Може ли се онда то овако написати:
Од словенске речи кача и романске мор настала је сложеница Качмор. Место где је убијена нека велика змија (кача). Могуће да је качмор стара реч која је престала да се користи у овим крајевима.
-
Може ли се онда то овако написати:
Од словенске речи кача и романске мор настала је сложеница Качмор. Место где је убијена нека велика змија (кача). Могуће да је качастара реч која је престала да се користи у овим крајевима.
Исправка
Вјерујем да је кача стара реч која је одавно престала да се користи у овим крајевима.
-
На основу свега што је овдје написано, може се закљути сљедеће:
Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591 године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом поријеклу могли би навести неколико могућих интерпретација.
То су тезе о словенском, турском и албанском пореклу.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем ријечи настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се задржала у словеначком језику.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – 'бег'. Други дио ријечи (mor) не постоји у турском језику.
Назив Качмор може да се изведе из турског глагола kaçmak – ‘побјећи', и могао би да значи да је то мјесто где су неки бегунци усмрћени.
У албанском језику постоји ријеч kaçubor (качубор) ‘жбуновит, шумовит’, па је одатле вјероватно настао и топоним села Качапор у Топлици.
-
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се задржала у словеначком језику.
Мислим да је ово мало проблематично формулисано. Ми немамо никакав доказ или индицију да је та реч у том крају уопште икад коришћена, постоји само претпоставка да је то могао бити случај зато што се та реч сачувала у једном од словенских језика. Значи боље би било "стара реч за коју постоји претпоставка/могућност да је коришћена у овим крајевима у неком ранијем периоду", тј. нешто томе слично.
-
Мислим да је ово мало проблематично формулисано. Ми немамо никакав доказ или индицију да је та реч у том крају уопште икад коришћена, постоји само претпоставка да је то могао бити случај зато што се та реч сачувала у једном од словенских језика. Значи боље би било "стара реч за коју постоји претпоставка/могућност да је коришћена у овим крајевима у неком ранијем периоду", тј. нешто томе слично.
Мислим да се ријеч кача ипак користила и код нас: качаморка, качамак, и сл.
-
Мислим да се ријеч кача ипак користила и код нас: качаморка, качамак, и сл.
Да, али се није користила као самостална реч са значењем "змија", као у словеначком.
-
Да, али се није користила као самостална реч са значењем "змија", као у словеначком.
То ми данас не знамо. Тумачење значења топонима се у суштини своди на неко могуће нагађење. Може да буде, али не мора да значи. Тако и ово за топоним Качмор.
-
То ми данас не знамо. Тумачење значења топонима се у суштини своди на неко могуће нагађење. Може да буде, али не мора да значи. Тако и ово за топоним Качмор.
Везе са турцизмом "качамак" свакако нема. За "качаморку" не знам шта је, али ако се заиста користи у том крају, онда бих пре тражио некакву везу топонима са том речју и њеним значењем, јер је најближа топонимском облику Качмор.
-
Везе са турцизмом "качамак" свакако нема. За "качаморку" не знам шта је, али ако се заиста користи у том крају, онда бих пре тражио некакву везу топонима са том речју и њеним значењем, јер је најближа топонимском облику Качмор.
Качаморка је врста крушке, са високим стаблом и бујном крошњом. Погодна за производњу ракије, воднице и сушење. Нијесам ни рекао да појам качамак има везе са турцизмом, него да је сложеница од ријечи: кача и мак.
-
Ако је "кача" змија (то до читања ове теме нисам чула нигде, ни прочитала), а "морка" је врста живине - полудивље коке која је "смрт" за змије, питам се да није то нешто везано за "тамањење" змија од стране морке?
:)
-
Качаморка је врста крушке, са високим стаблом и бујном крошњом. Погодна за производњу ракије, воднице и сушење. Нијесам ни рекао да појам качамак има везе са турцизмом, него да је сложеница од ријечи: кача и мак.
У турском се та реч разлаже на два слога - кач и амак:
Inherited from Ottoman Turkish قاچاماق or قاچامق (ḳaçamaḳ),[1] equivalent to kaç- (“to run away, to flee”) + -amak.[2]
https://en.wiktionary.org/wiki/ka%C3%A7amak#Turkish
У сваком случају, турска реч нема никакве везе са словеначким називом за змију.
По мени је најлогичније да назив места има везе са врстом крушке коју сте поменули него са било чим другим (Качмор - качаморка). Е сад која је етимологија назива те врсте крушке, о томе би се могло домишљати.
-
Везе са турцизмом "качамак" свакако нема.
-
По мени је најлогичније да назив места има везе са врстом крушке коју сте поменули него са било чим другим (Качмор - качаморка). Е сад која је етимологија назива те врсте крушке, о томе би се могло домишљати.
Крушка је знана по Црној Гори као качморка, качмарка или качаморка. Тако се зове јер потиче из Бихора из тога мјеста Качмор. Она стоји у вези с именом мјеста, али не у каузалном односу него као дериват.
-
Крушка је знана по Црној Гори као качморка, качмарка или качаморка. Тако се зове јер потиче из Бихора из тога мјеста Качмор. Она стоји у вези с именом мјеста, али не у каузалном односу него као дериват.
Крушка качаморка, колико знам, не потиче из Качмора. Она је распрострањена по читавом Полимљу. Такво предање не постоји у том крају. Мислим да је сличност у имену случајна.
-
Од турског, Качмор има само коријен kaç – 'бег'. Други дио ријечи (mor) не постоји у турском језику.
Реч mor постоји у неким туркијским језицима (отомански, азербејџански, туркменски, Ногај, карачајско-балкарски итд) и значи пурпурна, љубичаста боја. Њена етимологија није баш најсигурнија, доводи се у везу са старо-грчким μόρον (црни дуд), јерменским mor (купине, малине, дивље јагоде) и италијанским moro (црни дуд). Али мислим да ово нема неке везе са Качмором.
Оно што мени пада на памет су две опције за овај топоним.
Прва би била да ова реч има турску етимологију, баш како је и Лома написао, од прото-турског глагола kač- чији су деривати у инфинитиву рецимо у огуским језицима qaçmaq, kaçmak. или у кипчачко-куманским qaçmaq (кримско-татарски), qaçarğa (карачајско-балкарски) итд. Како је мађарски Каћмор доста рано поменут у изворима (1388. у облику Kachmar) онда би требало иксључити огуске језике. Оно што мења ствар, је забележено присуство Кумана у мађарском Каћмору, тако да би онда ово могло да се тумачи као нека куманска реч. За везу Бихора и Кумана, видим да је граница жупе била Куманичка клисуре, а ако се добро сећам, Зор је нешто писао о вези Полимља и Кумана :) па може да допише коју реч на ову тему.
Друга опција би била келтска етимологија, а преко везе са насељем Каћ код Новог Сада. Каћ се први пут помиње 1232. и сматра се да му се име изводи од келтске речи Katy са значењем 'насип'. Један од записа у изворима мађарског Каћмора је Kathymar, па би овај други део речи mar могао да се изведе од прото-келтске речи māros ('велики'). Тако би цела сложенича значила "велики насип". Ово има неке логике ако се зна да се Каћмор налази између пешчаних спрудова Дунава и Тисе.
Ја сам лично за прву етимологију, првествено због првог записа Kachmar из 1388. и присуства Кумана у овом месту.
-
Стари људи су када им је посао тежак а ти их питаш како су одговарали са : ка-ш-мор (умрећу колико ми је тежак посао). Не знам шта значи то ка, знам да је ш у ствари српско и, а мор је смрт. Можда је то ка у ствари српско ма или као, у смислу: ма и умрећу или као да умирем.
Ивице, ово јако личи на искривљени германизам Katzenjammer ("мамурлук; повраћање" или "потиштеност, фрустрација, депресија"). Ово је сложеница од Katze (“мачка”) + -n- + Jammer (“нарицање; јадиковање”) - ЛИНК (https://en.wiktionary.org/wiki/Katzenjammer#German). Можда је ова реч код Влаха дошла од Трансилванијских Саса.
-
Турцизам је "качамак", који нема никакве везе са словеначком речју за змију, надам се да сам био јасан.
-
Мислим да је сличност у имену случајна.
Тешко да тако карактеристична реч и њена сличност са тим топонимом може бити случајност. Или је по њој названо место, или је обрнуто, ако је тачна констатација Сунца да је та врста крушке добила назив управо по том месту.
-
Реч mor постоји у неким туркијским језицима (отомански, азербејџански, туркменски, Ногај, карачајско-балкарски итд) и значи пурпурна, љубичаста боја. Њена етимологија није баш најсигурнија, доводи се у везу са старо-грчким μόρον (црни дуд), јерменским mor (купине, малине, дивље јагоде) и италијанским moro (црни дуд). Али мислим да ово нема неке везе са Качмором.
Оно што мени пада на памет су две опције за овај топоним.
Прва би била да ова реч има турску етимологију, баш како је и Лома написао, од прото-турског глагола kač- чији су деривати у инфинитиву рецимо у огуским језицима qaçmaq, kaçmak. или у кипчачко-куманским qaçmaq (кримско-татарски), qaçarğa (карачајско-балкарски) итд. Како је мађарски Каћмор доста рано поменут у изворима (1388. у облику Kachmar) онда би требало иксључити огуске језике. Оно што мења ствар, је забележено присуство Кумана у мађарском Каћмору, тако да би онда ово могло да се тумачи као нека куманска реч. За везу Бихора и Кумана, видим да је граница жупе била Куманичка клисуре, а ако се добро сећам, Зор је нешто писао о вези Полимља и Кумана :) па може да допише коју реч на ову тему.
Друга опција би била келтска етимологија, а преко везе са насељем Каћ код Новог Сада. Каћ се први пут помиње 1232. и сматра се да му се име изводи од келтске речи Katy са значењем 'насип'. Један од записа у изворима мађарског Каћмора је Kathymar, па би овај други део речи mar могао да се изведе од прото-келтске речи māros ('велики'). Тако би цела сложенича значила "велики насип". Ово има неке логике ако се зна да се Каћмор налази између пешчаних спрудова Дунава и Тисе.
Ја сам лично за прву етимологију, првествено због првог записа Kachmar из 1388. и присуства Кумана у овом месту.
Каћмар се заправо први пут спомињао на документу краља Ласла I, из 11. века, али тај оригинални документ није сачуван, па се као први помен узима 1158.г. када се на изводу ( који је у вези са првим документом ) спомиње качмарска пустара Камењак. Овај извод чува се у архиву Ватикана.
Келтска реч за насип је свакако интересантна.
Нисам хтела да ширим причу када сам писала о Каћмару, о пореклу речи и "крчмару", мислила сам да ће се постављач теме заинтересовати и сам истражити и проценити има ли неке сличности и могућности да постоји веза у називу.
Истражујући топониме оваквог основа и могуће порекло речи, посумњала сам да се реч "крчма/крчмар" по настанку везују уз нешто друго, па чак и уз поменуту "патку" тј. патка ( пољ. кацор, чеш. качер ), а онда уз водене путеве, а могуће је и у вези са "крма".
Сачувани топоними тог основа у Србији ( Крчмар,Крчмаре, В.и М.Крчмаре ), налазе се уз реке, за бар један се зна да је било утврђење. Уз реку се налази и Качмор, а уз и у близини више мањих водених токова, налази се и Каћмар.
На немачком се Каћмар зове Katschmar, али и Schanzmark; нем. "schanze" -шанац, шарампов, пољско утврђење.
Свакако је због назива интересантна и област Качер, којој припада Рудник где је и поменута Качморска шума, а та област ( и Рудник ) се налази између поменутих топонима основа Крчмар и две реке имена истог основа, на којима се налазе ова места.
-
Тешко да тако карактеристична реч и њена сличност са тим топонимом може бити случајност. Или је по њој названо место, или је обрнуто, ако је тачна констатација Сунца да је та врста крушке добила назив управо по том месту.
Качмор је јако мали локалитет, заселак у селу Бубање, и дијели се на Горњи и Доњи Качмор. Површина села Бубања је свега 720 хектара. Тако да је тешко доказати да је врста крушке добила назив качаморка по селу у којем можда има 10 - 15 стабала те воћке.
-
Може ли се онда то овако написати:
Од словенске речи кача и романске мор настала је сложеница Качмор. Место где је убијена нека велика змија (кача). Могуће да је качмор стара реч која је престала да се користи у овим крајевима.
Што се тиче помињања речи "качамор" код Словенаца, ако већ нисте то урадили, било би добро да прво проверите да ли се оваква реч икада користила у словеначком народу и ако јесте, да ли је то стара реч или новија.
Једини "качамор", бар који може да се пронађе на интернету, је из тог поменутог текста, а он се налази у једном часопису под рубриком "Планинска хумореска", а то сам текст и јесте, хумореска.
Реч је употребљена како би аутор дочарао беспотребно убијање змија ( опасних и безопасних ) и употребио ју је у смислу да се врши помор змија тим понашањем. Због тога не треба искључити да је то била његова кованица, а не нека стара реч.
Не тврдим да је немогуће да је као таква постојала, али Словенима је змија била света животиња, па евентуални "качамор" сигурно нису они правили, осим ако то није био неки догађај у природи, који опет није могао бити чест да би настала посебна реч за то.
И сам назив кача у словеначком је вероватно од "коча", сада у значењу колиба/викендица. Испод кућног прага или близу огњишта живела је змија чуваркућа. Ми и данас користимо рећ кућа за објекат у ком живимо, док остали користе углавном - дом.
-
Што се тиче помињања речи "качамор" код Словенаца, ако већ нисте то урадили, било би добро да прво проверите да ли се оваква реч икада користила у словеначком народу и ако јесте, да ли је то стара реч или новија.
Једини "качамор", бар који може да се пронађе на интернету, је из тог поменутог текста, а он се налази у једном часопису под рубриком "Планинска хумореска", а то сам текст и јесте, хумореска.
Реч је употребљена како би аутор дочарао беспотребно убијање змија ( опасних и безопасних ) и употребио ју је у смислу да се врши помор змија тим понашањем. Због тога не треба искључити да је то била његова кованица, а не нека стара реч.
Не тврдим да је немогуће да је као таква постојала, али Словенима је змија била света животиња, па евентуални "качамор" сигурно нису они правили, осим ако то није био неки догађај у природи, који опет није могао бити чест да би настала посебна реч за то.
И сам назив кача у словеначком је вероватно од "коча", сада у значењу колиба/викендица. Испод кућног прага или близу огњишта живела је змија чуваркућа. Ми и данас користимо рећ кућа за објекат у ком живимо, док остали користе углавном - дом.
Да, оно у словеначком јест састављена ријеч за потребу изражавања убивања змија; -мор се у словеначком ужива за изразе као rodomor - геноцид, bratomor - братоубијство, samomor - самоубијство, па тако тим образцем можеш изградити било коју потребну ријеч која се тиче убијства или погубе. Исто тако кажу rodomorstvo, bratomorstvo итд.
Ријеч kača им је настала од везивања змије с радњом kotiti - ваљати, увијати; ( [size=78%]https://fran.si/iskanje?FilteredDictionaryIds=133&View=1&Query=kotati (https://fran.si/iskanje?FilteredDictionaryIds=133&View=1&Query=kotati)[/size] ); од истога глагола је и наша ријеч "котач". Само ваља пазити, да је ова ријеч веома ограничена на простор кајкаваца и чакаваца и да нема индиција да је икада била употребљавана источније од њих. Стога сам написао да су формације типа качомор могуће за словенске језике, али да ту етимологију с обзиром на географски положај топонима треба узети с дозом опреза и условности. Заправо имају Словенци и ријеч kačmar али само у долењском и она значи димњачар, али опет не бих било што словеначко доводио у везу с Бихором.
С друге стране Бихор, Качмор имају посебан завршетак -ор и његово поријекло бих тражио највише у влашком или албанском. Заправо постоји у ријеч која се користи и у Грка и у Албанаца Likely akin to Greek κατσο- (katso-) and possibly borrowed from it.Alternatively from kec, kac (“goat, lamb”).
https://en.wiktionary.org/wiki/kaca- (https://en.wiktionary.org/wiki/kaca-)
Приносим још помен ријечи kacimare у албанском у значењу морски кестен. Тај облик би заиста дао качмор када прође кроз гласовне промијене које су се десиле од 8.-10. вијека.
https://www.researchgate.net/publication/355826351_On_the_Modern_Greek_origin_of_the_Albanian_KACA-prefixoids_In_Journal_Porta_Balkanica_121-2_pp_5-18 (https://www.researchgate.net/publication/355826351_On_the_Modern_Greek_origin_of_the_Albanian_KACA-prefixoids_In_Journal_Porta_Balkanica_121-2_pp_5-18)
This article argues that, contrary to current views, the Albanian prefixoid kaca- (e.g. kacadre ‘stag beetle’ < dre ‘stag; deer’), as well as its occasional variants kaça-, kaci-, kaçi- and kacu- (e.g. kaçadredhë ‘curled object; curl; curl of hair’ < dredhë ‘twist, curve, curl’; kacimare ‘water chestnut’ < mare ‘strawberry tree and its fruit’; kaçirubë ‘crest; rooster’s comb; forelock; mane’ < rubë ‘(black) kerchief; head kerchief; handkerchief ’; kacubri ‘beetle’ < bri ‘horn; antenna’) are neither just expressive, nor borrowed from the Greek prefix kata- [κατα-], but rather from identical Modern Greek prefixoids, all of which may ultimately go back to the Greek word άκανθα ‘thorn; spine’, which is most probably also the source of Modern Greek katsarós [κατσαρός] ‘curly’ and possibly variously connected with other Albanian and Modern Greek words denoting pointedness, sharpness, scaliness, protrusion, roughness and the like. Such conclusions are reached through a close diachronic and synchronic examination and comparison of phonological, morphological and semantic properties of those affixes and lexemes.
-
Качмор је јако мали локалитет, заселак у селу Бубање, и дијели се на Горњи и Доњи Качмор. Површина села Бубања је свега 720 хектара. Тако да је тешко доказати да је врста крушке добила назив качаморка по селу у којем можда има 10 - 15 стабала те воћке.
Крушка је названа по качмору, што год оно значило, а ако крушка није од тога села, онда мора бити да је постојао неки качмор од кога су оба независно добили свој назив. Веома је занимљиво, да је качимар у албанском исто једна врста дрвета кестена, тако да је та крушка могла добити назив по албанском називу кестена, ако има неку смеђкасту боју или мањи плод који напомиње на ту врсту медитеранскога морскога кестена.
-
Крушка је названа по качмору, што год оно значило, а ако крушка није од тога села, онда мора бити да је постојао неки качмор од кога су оба независно добили свој назив. Веома је занимљиво, да је качимар у албанском исто једна врста дрвета кестена, тако да је та крушка могла добити назив по албанском називу кестена, ако има неку смеђкасту боју или мањи плод који напомиње на ту врсту медитеранскога морскога кестена.
Качаморка заиста има мањи плод, величине мало веће смокве, смеђскате боје.
-
Ако је "кача" змија (то до читања ове теме нисам чула нигде, ни прочитала), а "морка" је врста живине - полудивље коке која је "смрт" за змије, питам се да није то нешто везано за "тамањење" змија од стране морке?
:)
Крушка качаморка, смрт за змије,
а може и
жена чедоморка, смрт за бебе.
Мало црног хумора.
-
Оно иако напомиње словенско качомор ( убивање змија ) ипак има предсловенско поријекло и назив су му дали вјеројатно пастири који су били покретни од Епира до Динарида и Карпата.
Ријеч кацимаре позната је у Албанаца и Влаха, а презиме Кацимардос (ΚΑΤΣΙΜΑΡ∆ΟΣ) налази се у Епиру, гдје има подоста Албанаца и Влаха. Кацимаре је ријеч која је настала у давнини прије досељења Словена и означавала је одређену биљку - морски кестен. Састоји се из морфема каци- (трн, нешто оштро) које је сродно грч. аканта (άκανθα) - трн и маре, што је албанска ријеч за дрво магуњу, које Грци зову кумарија.
[/size]Ово дрво изглед овако [/color][/size]https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo)
и оно расте само при морској обали.
Тако је та ријеч настала на простору Јонијскога Приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је тај назив донијело са собом. Осим презимена Кацимардос у Епиру постоји и у сјеверној Албанији крајиште које се зове Качинар, које се слави квалитетом дебелога кестенова дрвета, које се користило за грађу. То мјесто Качинар са великом вјеројатношћу има заједничко потекло са вашим Качмором.
-
Оно иако напомиње словенско качомор ( убивање змија ) ипак има предсловенско поријекло и назив су му дали вјеројатно пастири који су били покретни од Епира до Динарида и Карпата.
Ријеч кацимаре позната је у Албанаца и Влаха, а презиме Кацимардос (ΚΑΤΣΙΜΑΡ∆ΟΣ) налази се у Епиру, гдје има подоста Албанаца и Влаха. Кацимаре је ријеч која је настала у давнини прије досељења Словена и означавала је одређену биљку - морски кестен. Састоји се из морфема каци- (трн, нешто оштро) које је сродно грч. аканта (άκανθα) - трн и маре, што је албанска ријеч за дрво магуњу, које Грци зову кумарија.
[/size]Ово дрво изглед овако [/color][/size]https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo)
и оно расте само при морској обали.
Тако је та ријеч настала на простору Јонијскога Приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је тај назив донијело са собом. Осим презимена Кацимардос у Епиру постоји и у сјеверној Албанији крајиште које се зове Качинар, које се слави квалитетом дебелога кестенова дрвета, које се користило за грађу. То мјесто Качинар са великом вјеројатношћу има заједничко потекло са вашим Качмором.
Албански назив за дрво Arbutus unedo је изгледа позајмљеница из латинског, што не треба да чуди ако узмемо у обзир да је албанска терминологија везана за море и (при)морску флору и фауну готово сва позајмљена, највише управо из латинског али мислим да има позајмица и из новогрчког:
https://en.wiktionary.org/wiki/mare#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/marum#Latin
-
Захваљујући Сунцу и осталима, неки облит тумачења топонима Качмор би могао да изгледа као у наставку:
Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском и албанском поријеклу навешћемо неколико теза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
Топоним Качмор, ипак има предсловенско поријекло и назив су му вјеројатно дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата. У албанском постоји ријеч kāčimari у значењу морски кестен.
Ријеч kāčimari је позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када прође еволуцију гласовних промјена, од прасловијенског до данашњих словенских језика, које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь (X вијек) < kāčimari (од VII до IX вијека).
-
Захваљујући Сунцу и осталима, неки облит тумачења топонима Качмор би могао да изгледа као у наставку:
Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском и албанском поријеклу навешћемо неколико теза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
Топоним Качмор, ипак има предсловенско поријекло и назив су му вјеројатно дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата. У албанском постоји ријеч kāčimari у значењу морски кестен.
Ријеч kāčimari је позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја и можда је по њој добило назив неко старо влашко или арбанашко племе, које је ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када прође еволуцију гласовних промјена, од прасловијенског до данашњих словенских језика, које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь (X вијек) < kāčimari (од VII до IX вијека).
На више места сте овде противречни. Поново сте написали за реч "кача" да се "одавно престала користити у овим крајевима", а нема никаквог доказа да је икада и коришћена. То што се јавља у словеначком нема скоро никаквог значаја на то да ли је она икада била присутна у Бихору. Пошто не постоји никакав доказ да се змија на српском говорном подручју, где спада и Бихор, икада изговарала као "кача", ту реченицу би требало да преформулишете, како не би читаоце доводили у заблуду.
Можете написати да је по вашем мишљењу најизгледније тумачење о предсловенском пореклу тог топонима, јер је у питању само хипотеза, па се не може децидно рећи "ипак има предсловенско порекло". На самом почетку поглавља о етимологији би требало да се оградите да топоним има нејасно порекло, и да постоји више хипотеза које су покушале да га протумаче, па да их потом набројите. Такође, погрешили сте у навођењу албанског облика, у питању је kacimare а не kačimare, дакле "ц" а не "ч", реч се завршава са "е" а не са "и". На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.
-
На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.
Хвала НиколаВук. Ево да видимо шта Сунце миси. На слично питање, он ми је дао одговор који сам у већини и навео, додуше не помињући извор.
-
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Kača је стара ријеч која је одавно престала да се користи у овим крајевима, али се одржала у словеначком језику.
Ранко, никада не бијах рекао, да је "мор" романска ријеч. Она је и те како словенска и везана с коријеном мријети, морити.
Теоретски се може сложити таква ријеч као качомор, али ја не дајем предност тој поставци, јер је кача ријеч ограничена на простор кајкаваца и Истре, те се не појављује ван тога простора. Стога није правилно рећи, да је она постојала у нас. Да јест оставила би бар неке реликте, али њих нема.
Од турског, Качмор има само коријен kaç – бјежати. Други дио ријечи mor, потиче из групе романских језика.
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су усмрћени неки бјегунци.
Тако се не могу слагати ријечи без правила и смисла из разних језика. Лома је предлагао турску етимологију тек при одсуству било којих других асоциативних ријечи. Али очигледно је да је етимологија предтурска, јер се назив мјеста јавља 1477. У то вријеме још није започет процес преузимања турских ријечи.
-
Такође, погрешили сте у навођењу албанског облика, у питању је kacimare а не kačimare, дакле "ц" а не "ч", реч се завршава са "е" а не са "и". На вашем месту се не бих "петљао" у временску реконструкцију облика једног таквог топонима нејасног порекла, јер је врло тешко, готово немогуће то на такав начин реконструисати, са подацима који су нам тренутно на располагању. Довољно је да поменете када се јавља најстарији помен, као и следећи помени, што сте већ урадили.
Никола, облик из пејпера додуше гласи кацимаре, али када се консултовах с Албанцем Шкодранином, рекао је, да му та ријеч није позната и да једино зна крај у сјеверној Албанији, који се зове Качинар.
Мислим, да облик с каци- заиста има грчки и аромунски призвук. Стога је могуће, да тај облик потиче из некога јужнијега албанскога ареала, док се на сјеверу јавља измјењени облик качинар. Да се и сама етимологија краја Качинар веже за водоклен (приморски кестен) налази се нпр. овдје: https://pine.al/activity/natyre/rrapi-i-kacinarit?lang=de (https://pine.al/activity/natyre/rrapi-i-kacinarit?lang=de). Друго водоклен је у албанском познатији под крњим називом çinari ( поред облика Rrapi) , што опет наводи на првотни облик качинари на сјеверу Албаније. https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi). Ја предлажем, да је тај облик постао од првотнога предсловенскога извора качимари, која је с великом вјеројатношћу извор и наше приморске ријечи качмор, која служи подлогом за врсту крушке качморка. Да није било ријечи качмор ( данас водоклен ), не би могла настати ријеч качморка. Сви ти облици од Епира преко Албаније до нашега Приморја се лијепе и семантички и фонолошки и чини се да воде поријекло од једнога извора.
-
Хвала НиколаВук. Ево да видимо шта Сунце миси. На слично питање, он ми је дао одговор који сам у већини и навео, додуше не помињући извор.
Поштовани Ранко, ако вас неко упита за то одакле потиче назив Качмор, мој савјет вам је да речете, да је качмор највјеројатније стари заборављени назив за водоклен, који се некада од Грчке до ових крајева поштовао за своје квалитетно дрво. Да је ријеч качмор доспјела у србски језик из романскога извора, биће занимљиво само лингвистима, али не и обичному човјеку.
-
Никола и Сунце може ли овако:
Топоним Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године у турским пописима као село у нахији Бихор.
О његовом могућем словенском, турском или албанском поријеклу навешћемо неколико хипотеза.
Од словенске ријечи качы и романске mor (кача + mor) могла је простим спајањем настати сложеница Качмор.
Топоним би могао да значи да је то мјесто где је усмрћена (mori) нека велика змија (кача).
Према тумачењу сличних топонима у Мађарској, назив Качмор се изводи из турског глагола kaçmak – побјећи, па би могао да значи да је то мјесто где су се неки бјегунци најзад "скрасили".
Вјероватно Качмор има предсловенско поријекло, а назив су му могли дали пастири који су се кретали од Епира до Динарида и Карпата.
У албанском језику ријеч kāčimari је значила морски кестен.
Ријеч kāčimari је била позната код Албанаца и Влаха. Она је настала на простору Јонског приморја, па је можда неко старо влашко или арбанашко племе ту именицу донијело код нас.
Овај облик ријечи би заиста могао да да одредницу качмор када, од прасловијенскога до данашњих словенских језика, прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: Качмор < качьморь < kāčimari.
Да није било ријечи качмор, не би могла настати ријеч качаморка. Качмор је вјероватно стари заборављени назив за водоклен (платан), који се некада од Грчке до ових крајева цијенио као квалитетно дрво.
-
Сунце,
да ли је јавор синоним за водоклен?
Када на Гуглу преводим https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi у тексту се појављује јавор.
Тако би качмор била стара заборављена ријеч за јавор.
У Качмору заиста расту јавори.
-
Сунце,
да ли је јавор синоним за водоклен?
Када на Гуглу преводим https://sq.wikipedia.org/wiki/Rrapi у тексту се појављује јавор.
Тако би качмор била стара заборављена ријеч за јавор.
У Качмору заиста расту јавори.
Није јавор, већ платан.
-
Није јавор, већ платан.
Мислим да Сунце говори о приморском кестену, или кестену уопште.
-
Мислим да Сунце говори о приморском кестену, или кестену уопште.
У раду који спомиње ријеч kaçimare у албанском пише, да се ради о воденом ораху или косорањи, лат. Trapa natans. Табиљка је иначе веома распрострањена по Балкану.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA)
a) kacimare -and its variant kaçimare (Ajeti
2017: 519)- ‘water chestnut (Trapa natans)’, a
plant notable for its horned fruit that reminds
of an oxhead’), cf. mare (also called kocimare)
‘strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus
unedo) and its fruit’ (having a rough, bumped
surface)’; the stem of which is not clear, but, in my opinion,
it could be either connected to rrome ‘bare
corncob; something said as a joke; comic verse,
doggerel’ or be a product of antimetathesis of
kacimare, given that a variant kaciram is also
attested (Lazri 2017: 155). It is less probable
for kacimare to be a product of antimetathesis
of kaciram because the serrated leaves and the
white flower of the plant named kacimare may
recall the ones of the plant named mare, while
the variant kocimare (if indeed containing a
further, irregular KACA-variant) suggests that
the prefixoid was first attached to mare, given
that there is no plant name ram or rom (in case
the antimetathesis scenario is correct).
Што се тиче мога везивања kaçimare с kaçinar оно није сигурно. Kaçinar је у албанском топоним, који се доводи у везу с платаном - çinar. Судећи по изворима у интернету çinar је турцизам, који потиче од иранскога. Стога може бити, да качинар и качимаре не стоје у изравном сродству, како сам раније сумњао ради тога што су платан и кестен слични, а у енг. кестен је chestnut а водени орах water chestnut.
Једини за монографију господина Бубање користан закључак био би, да ријеч качмор није словенскога коријена, но да би могла бити резултат преузимања ријечи kaçimare из предсловенскога извора, то јест, остатака живља романске приморске културе у рано додирно доба. Господин Бубања мора схватити да је могуће да старост села потиче из прасловенскога доба, али је вјеројатније да је оно добило назив по некому оснивачу који је носио презиме Качмор или по некој вези села с качмор орахом или качморком крушком.
-
У раду који спомиње ријеч kaçimare у албанском пише, да се ради о воденом ораху или косорањи, лат. Trapa natans. Табиљка је иначе веома распрострањена по Балкану.
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA)
a) kacimare -and its variant kaçimare (Ajeti
2017: 519)- ‘water chestnut (Trapa natans)’, a
plant notable for its horned fruit that reminds
of an oxhead’), cf. mare (also called kocimare)
‘strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus
unedo) and its fruit’ (having a rough, bumped
surface)’; the stem of which is not clear, but, in my opinion,
it could be either connected to rrome ‘bare
corncob; something said as a joke; comic verse,
doggerel’ or be a product of antimetathesis of
kacimare, given that a variant kaciram is also
attested (Lazri 2017: 155). It is less probable
for kacimare to be a product of antimetathesis
of kaciram because the serrated leaves and the
white flower of the plant named kacimare may
recall the ones of the plant named mare, while
the variant kocimare (if indeed containing a
further, irregular KACA-variant) suggests that
the prefixoid was first attached to mare, given
that there is no plant name ram or rom (in case
the antimetathesis scenario is correct).
Што се тиче мога везивања kaçimare с kaçinar оно није сигурно. Kaçinar је у албанском топоним, који се доводи у везу с платаном - çinar. Судећи по изворима у интернету çinar је турцизам, који потиче од иранскога. Стога може бити, да качинар и качимаре не стоје у изравном сродству, како сам раније сумњао ради тога што су платан и кестен слични, а у енг. кестен је chestnut а водени орах water chestnut.
Једини за монографију господина Бубање користан закључак био би, да ријеч качмор није словенскога коријена, но да би могла бити резултат преузимања ријечи kaçimare из предсловенскога извора, то јест, остатака живља романске приморске културе у рано додирно доба. Господин Бубања мора схватити да је могуће да старост села потиче из прасловенскога доба, али је вјеројатније да је оно добило назив по некому оснивачу који је носио презиме Качмор или по некој вези села с качмор орахом или качморком крушком.
Остаје ли ова реконструкција ријечи качмор?
Качмор < качьморь < kaçimare.
-
Шта онда значи ријеч kaçimare?
-
Шта онда значи ријеч kaçimare?
Ранко, са вама се заиста мора бити стрпљив. Понављам, kaçimare је албанска ријеч за биљку која се у србском зове морски орах или косорањ а у ботаничком латинском Trapa natans.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA (https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA)
-
Ранко, са вама се заиста мора бити стрпљив. Понављам, kaçimare је албанска ријеч за биљку која се у србском зове морски орах или косорањ а у ботаничком латинском Trapa natans.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA (https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BA)
Извињавам се, тек што сам послао поруку прочитао сам Ваше објашњење, био сам мало брзоплет.
-
Село је старо насеље – некада се звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.
Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.
Данашњи назив је настао по истоименом братству.
Појашњење у фусноти за качмор орах
Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор.
-
Село је старо насеље – некада се звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.
Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.
Данашњи назив је настао по истоименом братству.
Појашњење у фусноти за качмор орах
Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор.
.... или по некој вези с крушком кач(а)морком која се овдје прво одомаћила, ...
-
Село је старо насеље – некада се звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом топониму, постоји неколико предања.
Старост насеља вјероватно сеже до прасловенског доба, али је назив добило касније, по оснивачу села, човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком кач(а)морком, или пак по качмор ораху.
Данашњи назив је настао по истоименом братству.
Појашњење у фусноти за качмор орах
Топоним Качмор је могао да настане преузимањем именице kaçimare – (водени орах или касорања), од оних остатака албанског и романског живља, у рано доба додира, са досељеним Словенима у овај крај.
Предсловенски извор, приморске кулуре, албански назив kaçimare за водени орах, заиста би могао дати појам качмор када прође еволуцију гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека.
Реконструисани облик ријечи гласио би: kaçimare > качьморь > качмор.
Господине Бубања, не смијете наше теоретизирање називати предањем. Кажите да постоји домишљање познавалаца језика о вези топонима с албанском ријечју kaçimare (водени орах) која би прасловенским гласовним прилагођавањем довела до облика Качмор. У том случају топоним потенцијално има велику старину и вукао би коријене још из доба пређе словенских сеоба. Друго размишљање је, да је у прасловијенско доба kaçimare послужило подлогом само именовању врсте крушке качморке, а да је насеље настало у неко касније доба, наслањајући се на име крушке. Је ли прво или друго вазда ће остати загонетком.
-
Господине Бубања, не смијете наше теоретизирање називати предањем. Кажите да постоји домишљање познавалаца језика о вези топонима с албанском ријечју kaçimare (водени орах) која би прасловенским гласовним прилагођавањем довела до облика Качмор. У том случају топоним потенцијално има велику старину и вукао би коријене још из доба пређе словенских сеоба. Друго размишљање је, да је у прасловијенско доба kaçimare послужило подлогом само именовању врсте крушке качморке, а да је насеље настало у неко касније доба, наслањајући се на име крушке. Је ли прво или друго вазда ће остати загонетком.
Др Милисав В. Лутовац, ДОЛИНА ЛИМА, Географски значај и привредно–географске промене, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.
''У Доњем и Средњем Полимљу најраспрострањеније су јабуке: сенабија–шареника, шафраника, бабовача, попадија, михћетка (мирисавка), литрењача, кукуљка, бедрика, шадашка, сурлија, хавајлинка, црвенка, прутача, зецуља, петровача и др.
У Горњем Полимљу су међутим најчешће: крстовача, дапсићанка, пашинка, циковача, златача, крупнаја, шербетка, бабовача, шафраника, врбовача, смотача, јамужа, шара, арапка, босника, просака, пазарка, расовка, плављанка, петровача, цифуљача и зуква.
Исто тако су и крушке заступљене великим бројем сорти. Међу' њима су најпознатије: јерибасма, караманка, бегар, сијерак, пећанка, просјеница, маџаруша, синка, рамандалија, медунак, тропуша, такуша, каличанка, качаморка, зеленак и др.
Као што се види, многе сорте јабука и крушака носе називе, по местима где су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазревања''.
Лутовац овдје качаморку не доводи у везу са Качмором, јер тада није било познато да се цијело село тако звало, иако се један заселак Бубања и данас тако назива.
Водени орах или касорања није позната у том крају, и то је више везано за предио Скадарског језера.
Е сад да ли је данашње албанско kaçimare било у том облику и у вријеме еволуције гласовних промјена које су се десиле од VIII до X вијека је питање. Ово је неко моје лаичко логицирање о овом питању.
-
Село се раније звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор.
О његовом називу, постоји неколико предања.
Старост насеља сеже дубоко у прошлост.
Вјероватно је назив добило по оснивачу села – по човјеку с именом Качмор, или по некој вези с крушком качаморком која се овдје прво одомаћила.1
Данашњи назив је настао по истоименом братству.
Фуснота:
1 М. Лутовац, Долина Лима, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.
''Многе сорте јабука и крушака носе називе, по мјестима гдје су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренијете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазријевања''.
Вјероватно су се најстарији мјештани Качмора бавили и калемарењем, па отуда и назив ове крушке.
-
Као што се види, многе сорте јабука и крушака носе називе, по местима где су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазревања''.
Господине Бубања, слажем се с вашим примјећењем, да је крушка прозвана по мјесту. У прилог тому иде и распрострањење речене крушке искључиво на простору сјеверне Црне Горе.
Зове се она још и такуша. А одакле - не могу се домислити.
Што се тиче ријечи kacimare у албанском морам учинити неке исправке. У оном раду на енглезском каже се облик kaçimare и наводи се да значи водени орах, али гдје год по интернету тражих за тим - све празно; поиштем ли пак облик koçimare добија се много података по којима изгледа, да се тај назив односи заправо на воћку Arbutus Unedo а по србски магиња, планика или прпак; По цијелој Албанији она има своје облике (кацимаре, куцумаре, коцимаре, кочимаре, кочинаре, маре, марез итд. како каже и албанска википедија:
Mareja (lat. Arbutus unedo) ose si i thon në krahina të ndryshme : kucumare, koçinare, mare (Durrës), marezë (Fier), është anëtare në grupi Arbutus.
https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/ (https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/)
Изгледа, да су у раду на енглесском навели погрешан превод "водени орах" и к тому навели само облик који би се најбоље уклапао у њихову тезу о приставној јединици качи-, каци- а остале облике с кочи-, коци-, куцу- итд. премучали. На грчком се каже кумарија, али ови албански облици ме подсјећају на облике из Италије, cocomeri (Marke), cucumarre (Лацио), cucumbari (Калабрија) и у сваком случају су истога поријекла.
-
Данашњи назив је настао по истоименом братству.
Зар постоји братство Качмор?
-
Зар постоји братство Качмор?
Данас у селу живи само братство Бубања, а село се по њима и зове Бубање.
На то се мисли, јер је навод о Качмору само цртица из ширег описа села Бубања.
-
Што се тиче ријечи kacimare у албанском морам учинити неке исправке. У оном раду на енглезском каже се облик kaçimare и наводи се да значи водени орах, али гдје год по интернету тражих за тим - све празно; поиштем ли пак облик koçimare добија се много података по којима изгледа, да се тај назив односи заправо на воћку Arbutus Unedo а по србски магиња, планика или прпак; По цијелој Албанији она има своје облике (кацимаре, куцумаре, коцимаре, кочимаре, кочинаре, маре, марез итд. како каже и албанска википедија:
Mareja (lat. Arbutus unedo) ose si i thon në krahina të ndryshme : kucumare, koçinare, mare (Durrës), marezë (Fier), është anëtare në grupi Arbutus.
https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/ (https://www.agroklub.rs/ukrasno-lekovito-bilje/planika-ili-maginja-od-caja-do-rakije/33534/)
Изгледа, да су у раду на енглесском навели погрешан превод "водени орах" и к тому навели само облик који би се најбоље уклапао у њихову тезу о приставној јединици качи-, каци- а остале облике с кочи-, коци-, куцу- итд. премучали. На грчком се каже кумарија, али ови албански облици ме подсјећају на облике из Италије, cocomeri (Marke), cucumarre (Лацио), cucumbari (Калабрија) и у сваком случају су истога поријекла.
Да разбистримо овде називе:
1. Kacimare -> исто што и kacirom = water chestnut (Trapa natans); тешко да је измишљен назив с обзиром да се везује и за назив још једне биљке: kacirom toke = common storksbill (Erodium cicutarium)
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_caltrop
https://en.wikipedia.org/wiki/Erodium_cicutarium
2. Çinar -> исто што и rrap = Oriental plane tree (Platanus orientalis), тј. платан
https://en.wikipedia.org/wiki/Platanus_orientalis
3. Koçimare/Koçemare -> исто што и mare = strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus unedo)
https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo
Као што видимо, сваки од назива се и поред сличности односи на другачије дрво/жбун.
-
Да разбистримо овде називе:
1. Kacimare -> исто што и kacirom = water chestnut (Trapa natans); тешко да је измишљен назив с обзиром да се везује и за назив још једне биљке: kacirom toke = common storksbill (Erodium cicutarium)
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_caltrop (https://en.wikipedia.org/wiki/Water_caltrop)
https://en.wikipedia.org/wiki/Erodium_cicutarium (https://en.wikipedia.org/wiki/Erodium_cicutarium)
2. Çinar -> исто што и rrap = Oriental plane tree (Platanus orientalis), тј. платан
https://en.wikipedia.org/wiki/Platanus_orientalis (https://en.wikipedia.org/wiki/Platanus_orientalis)
3. Koçimare/Koçemare -> исто што и mare = strawberry madrone, strawberry tree (Arbutus unedo)
https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbutus_unedo)
Као што видимо, сваки од назива се и поред сличности односи на другачије дрво/жбун.
Хвала, Никола.
Чинар је очито турцизам и неће имати везе с нашим топонимом.
Кочимаре скупа са својим варајантама припада добу римске медитеранске културе.
Но оно кацимаре ни кациром не има нигдје у албанским рјечницима, а у википедији је назив Erodium Cicutariom Gjilpërqyqja.
А што се тиче Trapa Natans он има неке културноисторијске везе с простором Скадра судећи по овом раду али свеједно ми је његов назив на албанском загонетка и немамо других извора осим онога горе рада: [size=78%]https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1 (https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1)[/size]
-
Село се раније звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор.
О његовом називу, постоји неколико предања.
Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.
Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.
-
Water chestnuts were beingsold in the Venetian markets and other cities in northernItaly, southern France, and Dalmatia. There is a tradition innorthern Italy, dating back to the 16th century and probablyto Roman times, of using non-spiky species of Trapa fruitsfor making rosaries and necklaces (Hegi 1965). In 2001, Dr.Jelena Blaûenčić, professor of botany in Belgrade, showedme a chain with a Trapa pendant that her colleagues hadgiven her (Figure 10.7).Trapa fruits were collected and used in Serbia, Montene-gro, Moldavia, Hungary, and Slovakia until modern times.Hungarians traditionally collected Trapa fruits in a boot or abag made from a sheep tail or skin (Karg 1996a, Judith Rasson,pers. comm. 2004). In the former Yugoslavia, in the pondsof the northern rivers Drava, Sava, and the Danube, the useof Trapa has been documented ethnographically (Jankovi ć1960). It was especially intensively used around Lake Skadarin Montenegro. The fruits were used as food for animals andhumans, often as a substitute for maize. According to Janković(1952, 1958), gathering of Trapa fruits was so important inLake Skadar that the plants were wiped out in some placesand only a few undisturbed populations remained, and eventhese were suppressed by Nymphaea alba...
In Montenegro, the common name for Trapa fruits is kasoronje in Serbian/Montenegrin, and kachiram in Albanian, indicating that the words have the same root, both ultimatelyderived from the Latin Castanea fruits (chestnuts). In contrast in the Danube region, where people also speak Serbian,Trapa fruits are called račić or оraćak, meaning nutlet. Inboth regions, the sharp spines of the fruit are described ashorns (rogovi) or small bulls ( bikčići)
https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays (https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays)
Судећи по овом Trapa Natans има своју значајну локалну историју, но његови називи су касороње и качирам; уз мало маште може се видјети да и србски и албански облик имају исту подлогу.
Којим путем су у пређашњем раду закључили да је качирам варијант облика качимар није ми јасно, али још нијесам нашао потврду тому. С друге стране алб. кочимар у смислу планика или магиња је потврђено у контексту шире јадранске културе.
Још један извор који помиње народне називе Касороња може бити Драгутин Симоновић, Ботанички речник. Наиме спомиње се ово: . Za vrstu Trapa natans Simonović (str. 472–473) navodi 27 narodnih imena, pri čemu masnim slogom apostrofira vragolić, ime koje je u Crnoj Gori nepoznato, a običnim slogom navodi kasoronja, naziv biljke koja raste na Skadarskom jezeru. Па тко има доступ књизи нека провјери тих 27 народних имена. Нека која сам успио извадити из књиге су шуљ, бикови, водени бикови, биволчићи, водени зуби, враголић, водени орах/орех/оришец, касароња, касороња, кека, кекавац, кастањевац, литишпорт, питоми шћенци, прљушци, стрелара, стрељара, жижорог.
-
Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.
Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.
То су мудролије локалних сељана.
Куртоазно сам тако написао, да им подстакнем машту када буду читали.
Ништа битно и убједљиво.
-
Ако постоје народна предања о Качмору у том крају и ако су поменута у тексту, читалац би очекивао да се наведу ( али и на овој теми, јер сте нас заинтересовали :) ) .
Ако не постоје, онда не би требало мешати предања о другим местима са овим, јер то нису предања о Качмору.
Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.
У праву сте, то јесте неадекватно формулисано.
Мислим да је овако логичније и тачније.
О његовом називу, постоје различита мишљења.
-
Ово би требало да буде оно што сам хтио.
Захваљујем се свима који су у томе учестовали.
Село се раније звало Качмор.
Качмор се помиње 1477, 1548, 1571 и 1591. године, у турским пописима, као село у нахији Бихор. О његовом називу, постоји више различитих мишљења.
Старост насеља сеже дубоко у прошлост.
Вјероватно је назив добило по оснивачу села – по човјеку који се звао Качмор, или по некој вези с крушком качаморком која се овдје прво одомаћила.
Фуснота:
М. Лутовац, Долина Лима, Гласник српског географског друштва, Београд, 1961. стр. 38.
''Многе сорте јабука и крушака носе називе, по мјестима гдје су прво одомаћене (дапсићанка, расовка, плављанка, каличанка), по областима из којих су пренијете (пећанка, пазарка, босника), по личностима (пашинка, бабовача), а највише по укусу, боји, облику и времену сазријевања''.
Вјероватно су се најстарији мјештани Качмора бавили и калемарењем, па отуда и назив ове крушке.
-
Хвала, Никола.
Чинар је очито турцизам и неће имати везе с нашим топонимом.
Кочимаре скупа са својим варајантама припада добу римске медитеранске културе.
Но оно кацимаре ни кациром не има нигдје у албанским рјечницима, а у википедији је назив Erodium Cicutariom Gjilpërqyqja.
А што се тиче Trapa Natans он има неке културноисторијске везе с простором Скадра судећи по овом раду али свеједно ми је његов назив на албанском загонетка и немамо других извора осим онога горе рада: [size=78%]https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1 (https://www.researchgate.net/publication/277161598_Cultural_history_of_water_chestnut_Trapa_natans_L_from_prehistory_to_nowadays/figures?lo=1)[/size]
Постоје називи kacimare и kacirom у овом речнику, по мени најбољем албанско-енглеско-албанском речнику на мрежи:
http://www.seelrc.org:8080/albdict/
-
Мени још пада на памет да би први члан кач- могло потицати од влашкога (a)cați-, итал. cacciare ( латински captiare ) - хватати, ловити, што је пригодна семантика за топоним. Нека ми друг који зна влашки припомогне мало и разради ову идеју с cați-! Има ли неки наставак -mor, moar, ради ли се о mare - велико или moară - млин или mar - јабука. Могу ли се у влашком тако градити двосложне ријечи?
Није да сам себи одговорам, него да покажем другима како се у реконструкције може поуздати. Ево спекулирао сам, да би могла бити нека ријеч од романских коријена caccia- (хватати) и mort (морење, смрт) и сасвим случајно набасах на средњевјековну вњетачку ријеч качаморти или кацаморти ( у мљетачком запису chaxamorti ) из Дубровника. Они су били ловци смрти или куге, као нека санитарна служба.
https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik (https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik)
-
Име може бити ко зна ког порекла и ко зна од када: можда су га заиста Османлије донели, можда је од "каћ/кач" команде за стада коза или у вези са воловима (које су називали именима која почињу тим основом ), можда је од неког од тих поменутих назива за неко дрво/биљку, можда је по имену кацаморта ( кацаморти ) који су били задужени у Дубровнику од 14.века, у време епидемија, да надзиру карантин који је био обавезан за путнике и робу, ако је ту био неки важан пут којим се превозила роба која се морала "раскужити" , као и све остало што је већ наведено као могућност итд.
Потребно је више времена за истраживање, јер се током истог долази до нових сазнања.
Није да сам себи одговорам, него да покажем другима како се у реконструкције може поуздати. Ево спекулирао сам, да би могла бити нека ријеч од романских коријена caccia- (хватати) и mort (морење, смрт) и сасвим случајно набасах на средњевјековну вњетачку ријеч качаморти или кацаморти ( у мљетачком запису chaxamorti ) из Дубровника. Они су били ловци смрти или куге, као нека санитарна служба.
https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik (https://www.researchgate.net/publication/280387183_Kacamorti_i_kuga_utemeljenje_i_razvoj_zdravstvene_sluzbe_u_Dubrovniku_The_Signori_Cazamorti_and_the_Plague_founding_and_development_of_the_Health_Office_in_Dubrovnik)
Раније сам био у контакту са Domagoj Vidović, Institut za hrvatski jezik, onomastikа i etimologijа, и ево шта он мисли о Качмору:
Prvi se dio (kač) može odnositi na zmiju (kaču), zaimaču (kaciolu) ili lov (neki romanski korijen usporediv s tal. cacciare), a drugi ili s korijenom mor (umrijeti) ili s riječju more. Meni se osobno čini najvjerojatnijom mogućnost da je toponim nastao od kača i umoriti, pa bi Kačmor po prilici bio mjesto na kojemu se ubijaju zmije. Shvatite to vrlo uvjetno jer jednostavno nemam usporednica. Nije mi poznato osobno ime Kačmor, ali i meni se čini da je naziv za krušku mlađi.
Овдје сам му послао оно што је Никола коментарисао:
''То што се јавља у словеначком нема скоро никаквог значаја на то да ли је она икада била присутна у Бихору. Пошто не постоји никакав доказ да се змија на српском говорном подручју, где спада и Бихор, икада изговарала као "кача''.
А он је на то одговорио следеће:
Nitko nema vremeplov da se vrati 500 godina unazad, ali evo jedna mala zanimljivost. Petar Skok, primjerice, ime grada Kačanika dovodi u vezu s apelativom kača (sigurno postoji i mogućnost drukčijega tumačenja, ali Petar Skok nije bilo tko), a Kosovo pripada srpskomu jezičnom prostoru. Opet kažem da je pretpostavka jako nategnuta, nije to nešto za što bih stavio ruku u vatru, pa se, ako pišete neki tekst za novine, pametno ograditi, pa možda izazovete i raspravu, možda se čak i tako pronađe neko rješenje.
Domagoj Vidović
Да ли је Качмор био некакав карантин, змијарник или име оснивача села, питање је?
-
Да ли је Качмор био некакав карантин, змијарник или име оснивача села, питање је?
Што се тиче могућности да је по нечијем имену, мислим да би постојала бар нека легенда везана за тај крај о том човеку, макар и заборављеног имена. Такво име се нигде не спомиње, али опет, није немогуће, ако је постојао Сумор, можда је постојао и Качмор.
Качмор по змијама... Око Загреба израз кача користи се искључиво за змију отровницу, а тако је изгледа првобитно било и код Словенаца ( у старијим текстовима змију називају змијом, а не качом ). Ту реч објашњавају од старијег израза "качити се" који је значио подизати се, устајати, што повезују са скочити, односно сматрају да је то био назив за поскока. Е сад, поскока има у том вашем крају, па ко зна... Није немогуће да је некада у прошлости можда и међу народом из тих крајева постојао назив кача, али мислим да је то морало негде остати, ако не забележено, онда бар у неком бледом сећању народа. Остало би бар негде и код давних исељеника са тих простора у друге области. Нисам сигурна колико је могуће да су баш сви заборавили тај назив, ако је утврђено да се нигде није користио.
Кацаморти односно кацаморт, осим сличности у имену, могао би, у теорији, да се повеже са неким местом поред реке Лим, јер је постојала веза са Дубровником. Као одредиште каравана се више пута почетком 15.в. спомиње место Лим, за које постоји претпоставка да је Бијело Поље. И крајем 14. века, царина је била негде у близини, па можемо претпоставити да је ту негде била и када је настала ова служба. Није немогуће, а било би можда и логично, да су дубровчани слали кацаморте да раскуже и надгледају робу по пријему и у путу, а не тек пред улазак у град, а и да осигурају да ће роба стићи, обзиром на епидемију. Могуће је да је и Котор имао кацаморте ( службу истог назива ).
Може бити нешто од овог, а можда је и нешто сасвим друго. Не можемо знати коначан и тачан одговор, тако да је добар савет г. Видовића да се оградите од изнетих мишљења, ако их наводите, да их изнесете само као неке од могућности, односно више у форми питања, а не закључака.
Предложила бих Вам, ако можете, да покушате да истражите зашто се шума код Рудника, у делу Салаши, назива Качморка ( "Ономастика Качера", М.Јовановић/Д.Петровић, стр. 48 ). Поменута је и на старијој теми.