Грци

[drajver]

Прегледао сам мало профиле древне ДНК са простора Грчке. Чини ми се да би се кретање популационих слојева кроз вријеме могло описати на сљедећи начин.

Палеолит
Колико ми је познато, нема узорака из палеолита.

Неолит
Популација је преко 90% Barcin неолит. Хаплогрупа G2a углавном.

Енеолит
Мали број узорака, али постоји континуитет неолитског становништва.

Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.

Средње бронзано доба
Паралелно са ширењем популације из источне Анадолије и Кавказа морским путем, са сјевера, из унутрашњости Балкана, почиње да се шири Jамна индоевропска популација. Ова популација је већ измијешана са балканским енеолитским популацијама. Најстарија станишта су на локалитетима Logkas на сјеверу Грчке, и јужно континенталном зоном све до Атине, налазишта Sarakenos и Theopetra.

Касно бронзано доба
Индоевропски Јамна талас преплављује сву Грчку, допире и до острва. Јављају се и хаплогрупа R1b-PF7562 али и J2b-M241, које би могле бити дио овог таласа. Груби генетички профил: 55% Barcin, 15% Tepecik_Ciftlik, 15%Kura-Araxes, 15% Yamnaya. Ово би требала бити микенска експанзија.

Гвоздено доба
Свега три узорка, није репрезентативно. Приближно сличан профил као и касно бронзано доба, уз нешто више блискоисточних примјеса.

Класични период, хеленизам и Рим
Имам само један узорак и то из касног римског периода (подручје Маратоан). Ту се види значајно помјерање популације у правцу Леванта и Блиског истока, што је у складу са сличним помјерањем забиљеженим у римском империјалном периоду на Апениском полуострву. Кључно је питање кад је ово помјерање почело на простору Грчке? Могуће још у класичном  или хеленистичком периоду (највејроватније). Можда тек за вријеме Рима. Постоји један сет узорака за које још немам координате из класичног и хеленистичког периода, вјерујем да ће то разјаснити ово питање. Ради се о узорцима из рада https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.01.662689v1

Средњи и Нови вијек 
Са простора Грчке нема узорака, а нисам хтио узимати у обзир узорке са малоазијске стране, мада би и они додуше били репрезентативни.

Савремено доба
Постоји један сет савремених грчких узорака из 20. вијека. Ради се о страдалима у фашистичком терору, са Крита. Ови узорци су сличног аутосомалног профила као и узорак из римског периода. Види се исто помјерање ка Леванту и Блиском истоку. Претпостављам да ово блискоисточно помјерање вриједи за сву савремену грчку популацију.

Ово је само груба слика, са најосновнијим компонентама. Требало би то још "изоштрити".

[Exiled]

Прегледао сам мало профиле древне ДНК са простора Грчке. Чини ми се да би се кретање популационих слојева кроз вријеме могло описати на сљедећи начин.

Палеолит
Колико ми је познато, нема узорака из палеолита.

Неолит
Популација је преко 90% Barcin неолит. Хаплогрупа G2a углавном.

Енеолит
Мали број узорака, али постоји континуитет неолитског становништва.

Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.

Средње бронзано доба
Паралелно са ширењем популације из источне Анадолије и Кавказа морским путем, са сјевера, из унутрашњости Балкана, почиње да се шири Jамна индоевропска популација. Ова популација је већ измијешана са балканским енеолитским популацијама. Најстарија станишта су на локалитетима Logkas на сјеверу Грчке, и јужно континенталном зоном све до Атине, налазишта Sarakenos и Theopetra.

Касно бронзано доба
Индоевропски Јамна талас преплављује сву Грчку, допире и до острва. Јављају се и хаплогрупа R1b-PF7562 али и J2b-M241, које би могле бити дио овог таласа. Груби генетички профил: 55% Barcin, 15% Tepecik_Ciftlik, 15%Kura-Araxes, 15% Yamnaya. Ово би требала бити микенска експанзија.

Гвоздено доба
Свега три узорка, није репрезентативно. Приближно сличан профил као и касно бронзано доба, уз нешто више блискоисточних примјеса.

Класични период, хеленизам и Рим
Имам само један узорак и то из касног римског периода (подручје Маратоан). Ту се види значајно помјерање популације у правцу Леванта и Блиског истока, што је у складу са сличним помјерањем забиљеженим у римском империјалном периоду на Апениском полуострву. Кључно је питање кад је ово помјерање почело на простору Грчке? Могуће још у класичном  или хеленистичком периоду (највејроватније). Можда тек за вријеме Рима. Постоји један сет узорака за које још немам координате из класичног и хеленистичког периода, вјерујем да ће то разјаснити ово питање. Ради се о узорцима из рада https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.01.662689v1

Средњи и Нови вијек 
Са простора Грчке нема узорака, а нисам хтио узимати у обзир узорке са малоазијске стране, мада би и они додуше били репрезентативни.

Савремено доба
Постоји један сет савремених грчких узорака из 20. вијека. Ради се о страдалима у фашистичком терору, са Крита. Ови узорци су сличног аутосомалног профила као и узорак из римског периода. Види се исто помјерање ка Леванту и Блиском истоку. Претпостављам да ово блискоисточно помјерање вриједи за сву савремену грчку популацију.

Ово је само груба слика, са најосновнијим компонентама. Требало би то још "изоштрити".

Можеш ли шта ишчитати из аутосомала ових мојих Крићана,врв.си прочитао да сазнах да осим двојице по У имам двојицу и по мтднк.

[Кековац]

Прегледао сам мало профиле древне ДНК са простора Грчке. Чини ми се да би се кретање популационих слојева кроз вријеме могло описати на сљедећи начин.

Палеолит
Колико ми је познато, нема узорака из палеолита.

Неолит
Популација је преко 90% Barcin неолит. Хаплогрупа G2a углавном.

Енеолит
Мали број узорака, али постоји континуитет неолитског становништва.

Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.

Средње бронзано доба
Паралелно са ширењем популације из источне Анадолије и Кавказа морским путем, са сјевера, из унутрашњости Балкана, почиње да се шири Jамна индоевропска популација. Ова популација је већ измијешана са балканским енеолитским популацијама. Најстарија станишта су на локалитетима Logkas на сјеверу Грчке, и јужно континенталном зоном све до Атине, налазишта Sarakenos и Theopetra.

Касно бронзано доба
Индоевропски Јамна талас преплављује сву Грчку, допире и до острва. Јављају се и хаплогрупа R1b-PF7562 али и J2b-M241, које би могле бити дио овог таласа. Груби генетички профил: 55% Barcin, 15% Tepecik_Ciftlik, 15%Kura-Araxes, 15% Yamnaya. Ово би требала бити микенска експанзија.

Гвоздено доба
Свега три узорка, није репрезентативно. Приближно сличан профил као и касно бронзано доба, уз нешто више блискоисточних примјеса.

Класични период, хеленизам и Рим
Имам само један узорак и то из касног римског периода (подручје Маратоан). Ту се види значајно помјерање популације у правцу Леванта и Блиског истока, што је у складу са сличним помјерањем забиљеженим у римском империјалном периоду на Апениском полуострву. Кључно је питање кад је ово помјерање почело на простору Грчке? Могуће још у класичном  или хеленистичком периоду (највејроватније). Можда тек за вријеме Рима. Постоји један сет узорака за које још немам координате из класичног и хеленистичког периода, вјерујем да ће то разјаснити ово питање. Ради се о узорцима из рада https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2025.07.01.662689v1

Средњи и Нови вијек 
Са простора Грчке нема узорака, а нисам хтио узимати у обзир узорке са малоазијске стране, мада би и они додуше били репрезентативни.

Савремено доба
Постоји један сет савремених грчких узорака из 20. вијека. Ради се о страдалима у фашистичком терору, са Крита. Ови узорци су сличног аутосомалног профила као и узорак из римског периода. Види се исто помјерање ка Леванту и Блиском истоку. Претпостављам да ово блискоисточно помјерање вриједи за сву савремену грчку популацију.

Ово је само груба слика, са најосновнијим компонентама. Требало би то још "изоштрити".

Ваљало би узети у обзир и резултате из препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages јер је знатно увећао број узорака из бронзаног доба Грчке и Кипра. Од занимљивих резултата бих поменуо и неколико узорака који припадају хаплогрупи R1b-Z2103, која до сада није била пронађена у том периоду у Грчкој, као и још једну ретку хаплогрупу степских порекла, R1b-V1636, пронађену код узорка CGG_2_105030. Од ређих неолитских грана бих издвојио C1a2-V20, пронађену и у Грчкој и на Кипру.

Овај рад је иначе користио исту методологију груписања узорака на основу дељених IBD уломака, коју смо пре тога видели у радовима о Германима и Келтима. Види се јасна разлика између Bell Beaker генетике на западу Медитерана и степске генетике са неким другим примесама на истоку Медитерана, укључујући и Јерменију. Занимљиво је да линија геномске поделе није Јадран, него негде на северозападу од класичне Грчке.

[Exiled]

Ispašće da spamujem ali da probam da saznam malo više. Imamo situaciju da su izdvojeni dnk segmenti koji pripadaju podzemnim ali ne i arheološkim nalazima,jer ipak se radi o modernom dobu. E sad, ja sam malo ispratio te rezultate ali ne baš studiozno,koliko znam oni su ostali na Y32084.Kakva su onda realna očekivanja da se na stvarnim arheo uzorcima pronaći sušinska dubina? Da li su išli samo dotle da potvrde srodstvo ne bi li ih identifikovali ili je nešto drugo u pitanju? I drugo što me muči,otkud na Kritu, nemamo baš slovenske genetike tako južno i ostrvski?

[drajver]

Можеш ли шта ишчитати из аутосомала ових мојих Крићана,врв.си прочитао да сазнах да осим двојице по У имам двојицу и по мтднк.

Ако мислиш на двојицу савремених Грка (жртве фашистичког терора) са Крита под шифрама Sarakina06 и Sarakina09 који су I-PH908>Y32084, њихов аутосомални профил је сљедећи:



Као што се може видјети, има ту и аутосомалних словенских уплива. Вјерујем да их има и код других Крићана. Словени су негдје око 620-тих извршили једну "инвазију" на Крит (бар се тако помиње у изворима) и чини се да је и на Криту било неких словенских насеља.

[drajver]

Ваљало би узети у обзир и резултате из препринта Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages јер је знатно увећао број узорака из бронзаног доба Грчке и Кипра. Од занимљивих резултата бих поменуо и неколико узорака који припадају хаплогрупи R1b-Z2103, која до сада није била пронађена у том периоду у Грчкој, као и још једну ретку хаплогрупу степских порекла, R1b-V1636, пронађену код узорка CGG_2_105030. Од ређих неолитских грана бих издвојио C1a2-V20, пронађену и у Грчкој и на Кипру.

Овај рад је иначе користио исту методологију груписања узорака на основу дељених IBD уломака, коју смо пре тога видели у радовима о Германима и Келтима. Види се јасна разлика између Bell Beaker генетике на западу Медитерана и степске генетике са неким другим примесама на истоку Медитерана, укључујући и Јерменију. Занимљиво је да линија геномске поделе није Јадран, него негде на северозападу од класичне Грчке.

Требало би свакако укључити све што је доступно, мада је бронзано доба на простору Грчке и постојећим радовима и резултатима веома добро покривено. Као што поменух, недостаје резултатата из класичног доба Грчке, хеленизма и антике. Има тај један рад са узорцима из западне Грчке који ће једним дијелом попунити ту празнину. Такође, било би добро да има и више узорака из енеолита и да се појаве бар неки узорци из палеолита.

Што се тиче Y ДНК хаплогрупа и IBD кластера, то је већ ствар финије анализе. Надам се да ће бити простора и времена да неки од периода овдје на теми детаљније обрадимо.

[Exiled]

Ако мислиш на двојицу савремених Грка (жртве фашистичког терора) са Крита под шифрама Sarakina06 и Sarakina09 који су I-PH908>Y32084, њихов аутосомални профил је сљедећи:



Као што се може видјети, има ту и аутосомалних словенских уплива. Вјерујем да их има и код других Крићана. Словени су негдје око 620-тих извршили једну "инвазију" на Крит (бар се тако помиње у изворима) и чини се да је и на Криту било неких словенских насеља.

Мислим на њих а вероватно и ова друга двојица из Саракине који носе Х17 мтдна имају сличан аутосомал.

[Кековац]

Мислим на њих а вероватно и ова друга двојица из Саракине који носе Х17 мтдна имају сличан аутосомал.

Ово је типичан критски аутозомал. Ако је проблем у уделу словенске генетике погледај шта пише о генетици савремених Крићана у раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations.

[drajver]

Ово би требао бити навод о ком Кековац пише.

"Similar to the Medieval individuals modeled in section 4, we found local Balkan Bronze Age-Iron Age-related, Anatolian Roman/Byzantine-related and Eastern European-related-ancestry in present-day Balkan populations (Data S2, Table8). The Eastern European-related-ancestry, likely connected to the arrival of Slavic-speaking groups, decreases from north to south and it is still substantial in the Greek islands of Crete and the Cyclades, while minimal in the Dodecanese islands. We also found low proportions of Anatolia Ottoman-related ancestry, likely reflecting gene-flow over the past 500 years following Ottoman rule in the Balkans."

[Exiled]

Хвала обојици, ја сам нешто думао да и удео балтика који имам у мом личном аутосомалу долази преко H17 јер су ми археомечеви већином по Скандинавији.

[Кековац]

Ово би требао бити навод о ком Кековац пише.

"Similar to the Medieval individuals modeled in section 4, we found local Balkan Bronze Age-Iron Age-related, Anatolian Roman/Byzantine-related and Eastern European-related-ancestry in present-day Balkan populations (Data S2, Table8). The Eastern European-related-ancestry, likely connected to the arrival of Slavic-speaking groups, decreases from north to south and it is still substantial in the Greek islands of Crete and the Cyclades, while minimal in the Dodecanese islands. We also found low proportions of Anatolia Ottoman-related ancestry, likely reflecting gene-flow over the past 500 years following Ottoman rule in the Balkans."

Тако је, а резултат ове анализе, који је дат у приложеној Excel табели на страници 8, је:

Савремени Крићани су 73,3% CroatiaSerbia_RomanAnatolia + 17,9% CEE_EarlyMedieval + 8,8% WestAnatolia_Ottoman.

[Кековац]

Рано бронзано доба
Прилив новог становништва из правца источне Анадолије и Кавказа. Доносе хаплогрупе Ј2а и Ј1 (можда још неке). У аутосомалној слици ово ново становништво снижава удио Barcin неолита, а јавља се Tepecik_Ciftlik и Kura-Araxes компонента. Ово становништво пристиже морским путем и шири се по острвима и приобаљу.

Да ли би се ово становништво које се појављује у раном бронзаном добу у Грчкој можда могло повезати са неким енеолитским културама Балкана које има старије везе са Анадолији и Кавказом? Чини ми се да је слична популација Варна културе.

[drajver]

Да ли би се ово становништво које се појављује у раном бронзаном добу у Грчкој можда могло повезати са неким енеолитским културама Балкана које има старије везе са Анадолији и Кавказом? Чини ми се да је слична популација Варна културе.

Не бих рекао. Варна је сасвим други генетички профил. Код Варне је углавном око 80% Barcin неолита плус мањинско присуство Yamnaya и WHG. Чини ми се да сам само код једног Варна узорка видио нешто мало Tepecik_Ciftlik, а Kura-Araxes нисам уопште. Осим тога ни у погледу Y ДНК хаплогрупа нема преклапања јер у Варни нема хаплогрупе Ј.

[Кековац]

Не бих рекао. Варна је сасвим други генетички профил. Код Варне је углавном око 80% Barcin неолита плус мањинско присуство Yamnaya и WHG. Чини ми се да сам само код једног Варна узорка видио нешто мало Tepecik_Ciftlik, а Kura-Araxes нисам уопште. Осим тога ни у погледу Y ДНК хаплогрупа нема преклапања јер у Варни нема хаплогрупе Ј.

Има неких узорака хаплогрупе J. Погледај ове из Јунацита https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-SK1359/tree. Имају блиске филогенетска везе и са Микењанима.

[Exiled]

Тако је, а резултат ове анализе, који је дат у приложеној Excel табели на страници 8, је:

Савремени Крићани су 73,3% CroatiaSerbia_RomanAnatolia + 17,9% CEE_EarlyMedieval + 8,8% WestAnatolia_Ottoman.

Мени је ових 73.3 научна фантастика али ми свакако личи на моју будућу туристичку дестинацију.Грацијас😊

[drajver]

Има неких узорака хаплогрупе J. Погледај ове из Јунацита https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-SK1359/tree. Имају блиске филогенетска везе и са Микењанима.

Кад сам поменуо хаплогрупу Ј мислио сам конкретно на Варну, јер си њу поменуо. А што се тиче генерално хаплогрупе Ј, има ње у Европи још од неолита, у неким дијеловима истока Европе и од мезолита, то није спорно. Треба посматрати од гране до гране и видјети каква јој је генеза. И ова грана коју помињеш је евидентно још од неолита у Европи. Али је као неолитска могла постојати и на грчким острвима, није морала доћи из унутрашњости Балкана, поготово јер је доста рано нађена и у неолитској Анадолији. А потенцијално је чак могла и доћи из Анадолије током бронзаног доба. Грана је толико стара и има такав распоред да су сви сценарији могући.

Да не иде прича у ширину, кључна идеја је била да у раном бронзаном добу са истока, на подручје Грчке долази ново становништво, које носи источне аутосомалне компоненте (Kura- Araxes и Tepecik Ciftlik) и код ког преовладаваju хаплогрупe J2a и Ј1 (треба видјети које конкретно гране) уз још нешто хаплогрупе Т. Ово становништво удара темеље минојској цивилизацији на Криту.

Скоро истовремено са сјевера, из унутрашњости Балкана друго становништво које носи Јамна индоевропску  и балканску енеолитску компоненту спушта се грчким копном на југ.

Ове двије бронзанодопске струје (са истока и са сјевера) измијешане са још увијек доминантним старијим неолитским становништвом, даће основ популацији класичне Грчке.

[Кековац]

Кад сам поменуо хаплогрупу Ј мислио сам конкретно на Варну, јер си њу поменуо. А што се тиче генерално хаплогрупе Ј, има ње у Европи још од неолита, у неким дијеловима истока Европе и од мезолита, то није спорно. Треба посматрати од гране до гране и видјети каква јој је генеза. И ова грана коју помињеш је евидентно још од неолита у Европи. Али је као неолитска могла постојати и на грчким острвима, није морала доћи из унутрашњости Балкана, поготово јер је доста рано нађена и у неолитској Анадолији. А потенцијално је чак могла и доћи из Анадолије током бронзаног доба. Грана је толико стара и има такав распоред да су сви сценарији могући.

Да не иде прича у ширину, кључна идеја је била да у раном бронзаном добу са истока, на подручје Грчке долази ново становништво, које носи источне аутосомалне компоненте (Kura- Araxes и Tepecik Ciftlik) и код ког преовладаваju хаплогрупe J2a и Ј1 (треба видјети које конкретно гране) уз још нешто хаплогрупе Т. Ово становништво удара темеље минојској цивилизацији на Криту.

Скоро истовремено са сјевера, из унутрашњости Балкана друго становништво које носи Јамна индоевропску  и балканску енеолитску компоненту спушта се грчким копном на југ.

Ове двије бронзанодопске струје (са истока и са сјевера) измијешане са још увијек доминантним старијим неолитским становништвом, даће основ популацији класичне Грчке.

Извињавам се због непрецизности. Када сам поменуо Варна културу мислио сам на шири културни енеолитски комплекс на истоку Балкана, за који имамо археогенетске резултате који указују на то да се ради о геномски повезаним групама. Ради се о такозваном Гумелница-Коџадерман-Караново VI комплексу.

Не кажем да се не слажем са твојим закључцима али једна ствар ми упада у очи, која се не уклапа сасвим у целу причу. На основу IBD кластера се види да је пре нешто више од 6000 година дошло до измене првобитног неолитског становништва Балкана новим таласом из Анадолије, при чему је Грчка остала један од рефугијума старијег становништва. Не виде се значајне имиграције у бронзаном добу.

[drajver]

Извињавам се због непрецизности. Када сам поменуо Варна културу мислио сам на шири културни енеолитски комплекс на истоку Балкана, за који имамо археогенетске резултате који указују на то да се ради о геномски повезаним групама. Ради се о такозваном Гумелница-Коџадерман-Караново VI комплексу.

Не кажем да се не слажем са твојим закључцима али једна ствар ми упада у очи, која се не уклапа сасвим у целу причу. На основу IBD кластера се види да је пре нешто више од 6000 година дошло до измене првобитног неолитског становништва Балкана новим таласом из Анадолије, при чему је Грчка остала један од рефугијума старијег становништва. Не виде се значајне имиграције у бронзаном добу.

Је ли мислиш на подручје Грчке када пишеш да није било значајнијих имиграција у бронзаном добу?

[Кековац]

Је ли мислиш на подручје Грчке када пишеш да није било значајнијих имиграција у бронзаном добу?

Мислим на Балкан уопште и то на миграције из Анадолије. Миграције из степе не оспоравам. Ево мапе подкластера раних европских пољопривредника:



Овде је мапа другог таласа који је имао повишен Тепеџик-Чифлук:



Подкластер 0_1_2_3 изгледа да одговара кластеру 0_3_4_2 у радовима о Германима и Келтима. Изгледа да је присутан на Балкану још од енеолита и да нема накнадне миграције у бронзаном добу подкластера који се тамо јављају, пре свега подкластера 0_1_2_2.

[drajver]

Мислим на Балкан уопште и то на миграције из Анадолије. Миграције из степе не оспоравам. Ево мапе подкластера раних европских пољопривредника:

Концентрисао сам се углавном на подручје Грчке, тако да унутрашњост Балкана што се тиче компоненти нисам превише провјеравао. Провјерио сам Варну и нисам у Варни примјетио неке значајније утицаје са истока.

Грчка је прилично слабо покривена што се тиче IBD кластера, тек неких десетак узорака. Гледајући само кластере чини се да је неолитско становништво Грчке прилично добро очувано и кроз бронзано доба, међутим треба имати у виду да кластери ипак превагну на доминирајућу генетику. А неолитско становништво јесте и даље у укупној генетици остало доминантно. То није случај са Y-ДНК линијама.  А и у компонентној анализи види се јасно смањивање удјела неолитске генетике са преко 90% у периоду неолита и енеолита на око 60% у периоду раног бронзаног доба.

Поставићу проценте овдје на тему са конкретним узорцима, па ће се то јасно видјети.