Дробњаци у долини Ибра на северу Косова

[Ивица Јовановић]

Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊

To je postao termin koji poput termina Vasojevići, više lokacija gde je predak živeo bez nužne pripadnosti plemenu. To za varjage sam ja onomad pokrenuo jer su mi Normani izgledali kao manje verovatni scenario. Sada bih odbacio i varjage jer postoji procep od skoro 3 veka od formiranja garde i tmrca ove gospode pod FGC22045.

[Exiled]

To je postao termin koji poput termina Vasojevići, više lokacija gde je predak živeo bez nužne pripadnosti plemenu. To za varjage sam ja onomad pokrenuo jer su mi Normani izgledali kao manje verovatni scenario. Sada bih odbacio i varjage jer postoji procep od skoro 3 veka od formiranja garde i tmrca ove gospode pod FGC22045.

Не мора да значи да је имао ишта заједничког са тим родом или племеном,покривалица. Што се тиче доласка на Балкан И1а, што не би могли доћи у некој словенској тури,не нужно највећој или великој сеоби. Видите да има "типично словенских"грана по Скандинавији.

[Nebo]

Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊

То, Његоше 

[Nebo]

Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.

Мартићи из Доње Ржанице би требало да су Вајмеши, тј. шекуларски Ћетковићи.
Свакако би ваљало да се неко од их тестира...

[Небојша]

Овде заправо немамо преузимање предање већ дељење истог етнонима, које се посматра као преузимање, при чему се Дробњаци I1 из неког разлога држе као да имају монопол над њим, па отуд прича о „преузимању“. Иначе, и код једних и других у ибарској долини је предање о даљем пореклу индуковано, а не изворно. Кажем даљем пореклу, јер су микромиграције у последњих 200 година у Колашину добро упамћене, а у средњем Ибру, по Копаонику и Рогозни, у много мањој мери. Примера ради, стари Ракићи из Зупча знају да су Клицановићи који су досељени из Пресеке преко Доброшевине. То је врло прецизна и тачна реконструкција миграција која се може испратити путем пописа и матичних књига. О томе одакле су досељени у Пресеку, највише што може да се чује је, кажу негде из Црне Горе, или Лутовац је рекао.

Што се бројног односа тиче, бојим се да смо бата Гиле далеко од реалне процене. До Крсмановића-Поповића из Поповца, Драгићевића из Чунгуле, Кожовића из Грађановића и Смиљковића из Љутове сам отприлике ценио као и ти, 20:80. Када би се на основу ових нових сазнања пројектовао однос, мислим да би био далеко изједначенији. Овде су нам се сада појавили Дробњаци I1 који славе Св. Николу, а тих слављеника, и потенцијалних Дробњака I1 је у 19. веку било јако пуно на територију данашње општине Лепосавића. Претпостављало се да су превасходно лоцирани на левој страни Ибра, али су Драгићевић и Смиљковић управо показали супротно.

Мислим да су ови резултати потенцијално потакли једну нову димензију у истраживању Дробњака у целини.

Ово болдовано уопште није проблем. Могу сви да се зову Дробњак, али је потребано да постоји бар некаква генетичка веза са племеном, макар и посредна.

Кад смо код генетике, написах у прошлој поруци да је дробњачки хаплотип I1 раширен (присутан), између осталог, свуда по југу Балкана, код Грка, Албанаца, Турака, Македонаца, док су Дробњаци R1a уско локализовани на једном мањем географском подручју.

Е сад, ако су и једни и други изворни Дробњаци и шире се из Рашке, шта је разлог што су једни (P109) ишли, не само у данашњи Дробњак (Стару Херцеговину) него и у "експедицију" широм јужног Балкана, док су други остали у радијусу од 50 км.

На основу генетичких резултата је јасно да су први били значајно покретљивији и имају другачији миграциони пут.

[Equinox]

Ово болдовано уопште није проблем. Могу сви да се зову Дробњак, али је потребано да постоји бар некаква генетичка веза са племеном, макар и посредна.

Кад смо код генетике, написах у прошлој поруци да је дробњачки хаплотип I1 раширен (присутан), између осталог, свуда по југу Балкана, код Грка, Албанаца, Турака, Македонаца, док су Дробњаци R1a уско локализовани на једном мањем географском подручју.

Е сад, ако су и једни и други изворни Дробњаци и шире се из Рашке, шта је разлог што су једни (P109) ишли, не само у данашњи Дробњак (Стару Херцеговину) него и у "експедицију" широм јужног Балкана, док су други остали у радијусу од 50 км.

На основу генетичких резултата је јасно да су први били значајно покретљивији и имају другачији миграциони пут.

Никад нисам тврдио да је Рашка област домицилна ни за један ни за други род Дробњака, већ једно од станишта на којима су се стално населили.
Мене та присутност узводне или паралелне гране Дробњака I1 више упућује на неку формацију која се кретала ка северу, или након што је распуштена или кад је ступила у службу других држава, али је то јако тешко утврдити.

Дао сам један од могућих сценарија за локализацију Дробњака R1а у рашкој области у некој од претходних порука - да су преци истог рода били малобројни, и припадници једне родбинске заједнице, који су прихватили службу у рашкој области, где су се настанили, или су се укључили у привредне токове и наставили седелачки живот током кога су доживели наглу рану демографску експанзију. То да су припадали некој војној формацији је само претпоставка. Могли су да буду и рудари, или сточари.

Оно што јесте евидентно је да су даљи генетски сродници Дробњака R1a присутни управо у крајевима које је обухватала Кијевска Русија, и скандинавским земљама у мањој мери, што се једним значајним делом географски поклапа са генетским сродницима Дробњака I1 у истом историјском периоду. И то ме је навело на претпоставку о припадности војној формацији, било Варјашкој Гарди, или неком другом одреду најамника којих је било на претек на Балкану.

Не искључујем да ће се можда припадници Дробњака R1a појавити још негде осим у крајевима централне Србије у које су се током Друге сеобе, Кочине Крајине и потоњих устанака иселили.

[Црна Гуја]

Када је у питању грана R1a Дробњака, битно је поменути да овој грани припада и један древни узорак елите мађарских освајача, K2-18, датиран у средину 10. века. Овај узорак има врло висок ниво источноазијске генетике (око 26%), и најближа аутосомална поклапања међу данашњим Татарима, па је могуће да је ова грана на наше просторе дошла баш са Угарима, или неким туркијским племенима која су била у контакту са њима. K2-18 је негативан на две постојеће низводне гране испод Y87252, у којима се налазе Пољак и Малтежанин, па би ваљало проверити да ли је можда позитиван на неки од новела Србина из косовско-митровачког округа.

[Equinox]

Када је у питању грана R1a Дробњака, битно је поменути да овој грани припада и један древни узорак елите мађарских освајача, K2-18, датиран у средину 10. века. Овај узорак има врло висок ниво источноазијске генетике (око 26%), и најближа аутосомална поклапања међу данашњим Татарима, па је могуће да је ова грана на наше просторе дошла баш са Угарима, или неким туркијским племенима која су била у контакту са њима. K2-18 је негативан на две постојеће низводне гране испод Y87252, у којима се налазе Пољак и Малтежанин, па би ваљало проверити да ли је можда позитиван на неки од новела Србина из косовско-митровачког округа.

Oво је феноменалан податак Милане. Хвала!
Вардариоти су били угарско племе које је било у служби византијских царева и још битније, били су у контакту са Варјашком гардом током службе у Цариграду. Такође су неки одреди Вардариота били стационирани у граничним областима Византије према српским жупама.

Уколико се покаже да постоји директна веза са угарским плаћеницима који су били у служби Византије, онда ће бити потпуно реалан сценарио по коме су Вардариоти или неки други одред угарских најамника и нормански плаћеници остварили контакт током службе у Византији, и да преузимање заједничког назива од стране обе групе треба тражити у неким областима у којима су могли да се преклопе. Мени је све извесније да су припадници и једног и другог рода Дробњака били део неке војне формације у служби Византије.

[filiptodorovic87]

Oво је феноменалан податак Милане. Хвала!
Вардариоти су били угарско племе које је било у служби византијских царева и још битније, били су у контакту са Варјашком гардом током службе у Цариграду. Такође су неки одреди Вардариота били стационирани у граничним областима Византије према српским жупама.

Уколико се покаже да постоји директна веза са угарским плаћеницима који су били у служби Византије, онда ће бити потпуно реалан сценарио по коме су Вардариоти или неки други одред угарских најамника и нормански плаћеници остварили контакт током службе у Византији, и да преузимање заједничког назива од стране обе групе треба тражити у неким областима у којима су могли да се преклопе. Мени је све извесније да су припадници и једног и другог рода Дробњака били део неке војне формације у служби Византије.

Слажем се да је ово откриће древног угарског узорка веома значајно откриће. Није искључено да су преци и новљанске гране и R1a огранка могли бити део византијских војних формација средином 12. века. У том контексту посебно је занимљива 1149. година и поход који је против устанка Срба у Рашкој предузео цар Манојло I Комнин. Уколико су у тим операцијама учествовали и одреди страних најамника (угарских (Вардариоти?), варјашких или других), могуће је да је управо том приликом и у таквом окружењу дошло до блиског контакта различитих група, које ће касније делити и заједнички географски простор.

Након ове војне операције цара Манојла, део тих људи могао је остати у метохијској области под византијском управом. Каснијим јачањем српске државе, дошло би до постепене интеграције и асимилације у српско становништво, а затим и до раздвајања појединих новљанских огранака ка Љубовиђи и Потарју (вероватно током слома жупана Николе Алтомановића), док је део њих остао у матици, заједно са припадницима R1a

[vidoje 013]

Мартићи из Доње Ржанице би требало да су Вајмеши, тј. шекуларски Ћетковићи.
Свакако би ваљало да се неко од их тестира...

     У одјељку Презимена у Шекулару и Шекулар у презимена, навео сам: Мартић - Доња Ржаница, шекуларски Дробњаци. Ово је из доступне литературе  која је то забиљежила.  Није ми познато да ли их сада има у Доњој Ржаници. Иако сам завршио беранску гимназију, упркос контактима  које имам, нијесам срео ни једног Мартића. Свакако, треба  да се тестира  Мартић из долине Лима.

[Милош]

Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.

Мислим да се види шаблон, без обзира на тестирање, око преузимања назива Дробњак. Индикативне су две ствари:

1) генетичка веза Мартића, Ђурђевдан из Плава и R1a Дробњака из Иб. Колашина
2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.

Шекулар је био логична станица на путу између Плава и Иб. Колашина, гдр се очито преузео назив.
R1a Дробњаке и I1-P109 Дробњаке из Иб. Колашина треба посматрати посебно и независно једне од других, што показују и генетички резултати и њихово микрогеографско ширење.

[Equinox]

Мислим да се види шаблон, без обзира на тестирање, око преузимања назива Дробњак. Индикативне су две ствари:

1) генетичка веза Мартића, Ђурђевдан из Плава и R1a Дробњака из Иб. Колашина
2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.

Шекулар је био логична станица на путу између Плава и Иб. Колашина, гдр се очито преузео назив.
R1a Дробњаке и I1-P109 Дробњаке из Иб. Колашина треба посматрати посебно и независно једне од других, што показују и генетички резултати и њихово микрогеографско ширење.

Можда сам ретардиран па не видим никакву логику повезивања малобројног рода Мартића из Брезојевице (и да је из Доње Ржанице) који је тестиран на 23 маркера, за кога је Црни Гуја написао да му се не може са сигурношћу утврдити млађа подграна низводно од R1a-Z280, који упркос заједничкој слави већег дела Дробњака оба рода, нема ендоним Дробњак, са многобројним Дробњацима на истоку рашке области, односно на северу Косова.

Забележено предање о преклу, чак и да је валидно, каже Црна Гора, што плавска жупа никада кроз историју није била до након Балканских ратова. Узевши у обзир да су Дробњаци Р1а староседеоци, односно старинци на северу Косова, верујем да ћете се сложити да је ово лоцирање порекла по предању контрадикторно.

Не искључујем могућност да у неком лудом сценарију Мартићи јесу повезани са Дробњацима на северу Косова, на локацији која је преко 150 км удаљена, и до које пут води преко неприступачног терене без обзира да ли се иде преко Метохије или се прати Ибар, јер су средњевековне миграција још увек, добрим делом енигма, али рећи да се „види шаблон преузимања назива Дробњак“ неког ко тај назив користи од средњег века у једној другог не-суседној области, од стране неког који не поседује, односно не користи тај ендоним нити је било где у литератури забележен као Дробњак по сопственом казивању је заиста…long shot.

[Милош]

Можда сам ретардиран па не видим никакву логику повезивања малобројног рода Мартића из Брезојевице (и да је из Доње Ржанице) који је тестиран на 23 маркера, за кога је Црни Гуја написао да му се не може са сигурношћу утврдити млађа подграна низводно од R1a-Z280, који упркос заједничкој слави већег дела Дробњака оба рода, нема ендоним Дробњак, са многобројним Дробњацима на истоку рашке области, односно на северу Косова.

Забележено предање о преклу, чак и да је валидно, каже Црна Гора, што плавска жупа никада кроз историју није била до након Балканских ратова. Узевши у обзир да су Дробњаци Р1а староседеоци, односно старинци на северу Косова, верујем да ћете се сложити да је ово лоцирање порекла по предању контрадикторно.

Не искључујем могућност да у неком лудом сценарију Мартићи јесу повезани са Дробњацима на северу Косова, на локацији која је преко 150 км удаљена, и до које пут води преко неприступачног терене без обзира да ли се иде преко Метохије или се прати Ибар, јер су средњевековне миграција још увек, добрим делом енигма, али рећи да се „види шаблон преузимања назива Дробњак“ неког ко тај назив користи од средњег века у једној другог не-суседној области, од стране неког који не поседује, односно не користи тај ендоним нити је било где у литератури забележен као Дробњак по сопственом казивању је заиста…long shot.

Црни Гуја је то рекао, али рекао је и да сигурно припада роду R1a Дробњака из Иб. Колашина и да се коначно нашла матица тог рода.

То што не може да се утврди млађа грана Мартићима, не значи да нису сродни, већ да нису радили дубље тестове. Хаплотип јасно показује везу између њих. А Мартићи су староседеоци Плавске жупе.

16. Мартић, Ђурђевдан, Брезојевица, Плав

Припада хаплогрупи R1a-Z280, док се млађа подграна не може са сигурношћу утврдити на овом броју маркера. Иако поседује хаплотип близак модалном, повишена вредност DYS438=12 и слава Ђурђевдан га прилично сигурно сврставају у род Г1, такозване "R1а Дробњаке". Мартић има потпуно поклапање са Јовановићем из Црнча код Јагодине (на 25 упоредивих маркера) и Дмитровићем из Превршца код Костајнице (на 23 маркера), док се од већине осталих припадника овог рода разликује на 1-3 маркера. Препорука за даље тестирање је неки од дубинских тестова (WGS или BigY-700).

Већина припадника овог рода груписана је на простору Ибарског Колашина, и скоро сви у предањима наводе даље порекло из Црне Горе, али без неких конкретних локација. Мартићев резултат нам вероватно коначно разрешава мистерију око даљег порекла овог рода, јер етнолошка литература Мартиће сврстава у стариначко становништво Горњег Полимља и плавске жупе.

И сам сам за овај род Дробњака из Иб. Колашина мислио да су староседеоци, али након тог резултата јасно је где је матица. А онда долазимо до онога што сам написао. И то је далеко логичније објашњење од романтичарских теорија.

[Иван Вукићевић]

2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.

Јесу поменути као Шекуларски Дробњаци, али само ови из Доње Ржанице. За Мартиће из Брезојевице не постоји друго предање осим оног да су староседеоци.

Међутим, има још једна веза између R1a Дробњака из Ибарског Колашина и Дробњака из Шекулара (тј. Ћетковића - Вајмеша), а то је комбинација славе и прислужбе - Ђурђевдан/Илиндан. Можда је нека невероватна случајност, али заиста све вуче на порекло R1a Дробњака из Шекулара, а још даље из Брезојевице.

[Equinox]

Јесу поменути као Шекуларски Дробњаци, али само ови из Доње Ржанице. За Мартиће из Брезојевице не постоји друго предање осим оног да су староседеоци.

Међутим, има још једна веза између R1a Дробњака из Ибарског Колашина и Дробњака из Шекулара (тј. Ћетковића - Вајмеша), а то је комбинација славе и прислужбе - Ђурђевдан/Илиндан. Можда је нека невероватна случајност, али заиста све вуче на порекло R1a Дробњака из Шекулара, а још даље из Брезојевице.

Драги Иване, слажем се да би била велика случајност. Имали смо сличних, па чак и већих где је поклапање и презимена и ретке славе довело до „модерне конструкције предања“, по коме су Божовићи из Придворице (Зубин Поток) који славе Митровдан, због поклапања презимена и славе, „индуковали предање“ да су огранак пиперских Божовића, што је тестирање чак три Божовића из различитих побочних грана оповргло јер су за разлику од пиперских Божовића, испали I2-Z17855.

У случају Мартића имамо исту комбинацију славе и преславе, исту хаплогрупу, са претпоставком да припадају истој низводној грани као и Дробњаци Р1а са севера Косова, што је далеко од потврђеног на 23 макера, али са једним великим недостатком, родовским називом Дробњак, за који се тврди да су од њих преузели Дробњаци који вековима живе у Колашину и Копаонику.

Тврђење, какво смо имали данас, да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема нит је икада имао је мени заиста одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.

[Equinox]

Црни Гуја је то рекао, али рекао је и да сигурно припада роду R1a Дробњака из Иб. Колашина и да се коначно нашла матица тог рода.

То што не може да се утврди млађа грана Мартићима, не значи да нису сродни, већ да нису радили дубље тестове. Хаплотип јасно показује везу између њих. А Мартићи су староседеоци Плавске жупе.

И сам сам за овај род Дробњака из Иб. Колашина мислио да су староседеоци, али након тог резултата јасно је где је матица. А онда долазимо до онога што сам написао. И то је далеко логичније објашњење од романтичарских теорија.

Поновићи само још једном оно што сам написао у претходном одговору Ивану - тврђење да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема, нит је икада имао, је мени није романтизан већ одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.

[Equinox]

С обзиром да се овде ради од два рода која нису присутна само у Ибарском Колашину, већ целој ибарској долину, где је су Дробњаци Р1а подједнако присутни у подгорини Копаоника као и у Колашину, а према најновијим резултатима, као што сам навео пре неколико дана, бројност Дробњака И1 прогресивно расте и евидентно је значајно присуство истих на десној страни Ибра, такође у подгорини Копаоника, предлажем да тема преименује у Дробњаци у ибарској долини, или Дробњаци на северу Косова јер ће много боље одразити природу тематике, и географску распорострањеност. Тренутни назив сугерише да је матица оба рода у области у микрорегиону Колашина, а заправо матица обухвата целу долину горњег и средњег тока Ибра, од Рибарићке клисуре до ушће Рашке у Ибар, са подгоринама Мокре, Копаоника и Рогозне, где су огранци ових родова присутни најмање 300 година, а нејвероватније још од средњег века.
 

[Драган Обреновић]

Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):

https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/

Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина

Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).

[Милош]

Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):

https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/

Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина

Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).

Чини ми се да су на live стаблу издвојили већ 8 заједничких СНП-ова

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y632423/

[Милош]

Поновићи само још једном оно што сам написао у претходном одговору Ивану - тврђење да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема, нит је икада имао, је мени није романтизан већ одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.

Управо су романтичарске приче о Варјазима, Норманима и осталима , у контексту имена Дробњак, прилично неозбиљне. Док теорија о преузимању назива рода током миграције, уз све већ споменуте паралеле, је урађена по принципу Окамове бритве.