Дробњаци у долини Ибра на северу Косова

[Иван Вукићевић]

Тврђење, какво смо имали данас, да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема нит је икада имао је мени заиста одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.

Нико овде ништа не тврди. Само сам изнео претпоставку на основу поклапања хаплотипова и заједничке славе/прислужбе. А по тој претпоставци нису R1a Дробњаци преузели ово презиме од Мартића, већ од њих управо и потичу, док су презиме преузели од Ћетковића тј. Дробњацима су се прозвали по доласку у Ибарски Колашин након што су претходно живели са Ћетковићима који се називају Дробњацима.

А са сигурношћу тешко да ћемо моћи да тврдимо било шта, као што сам јуче већ и споменуо. Овде дискутујемо о томе шта је највероватнији сценарио.

Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):

https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/

Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина

Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).

Јовановић има потпуно поклапање хаплотипова са Мартићем из Брезојевице ма 25 маркера. По мени уопште није спорно да Мартићи и Дробњаци из Ибарског Колашина припадају истом генетичком роду.

[Equinox]

Нико овде ништа не тврди.

А са сигурношћу тешко да ћемо моћи да тврдимо било шта, као што сам јуче већ и споменуо. Овде дискутујемо о томе шта је највероватнији сценарио.

Јовановић има потпуно поклапање хаплотипова са Мартићем из Брезојевице ма 25 маркера. По мени уопште није спорно да Мартићи и Дробњаци из Ибарског Колашина припадају истом генетичком роду.

Опаска у вези са тврдњом се не односи на тебе, ти ниси изнео тезу о шаблону преузимања који је “уочен”. Да нема Дробњака И1 у истој области као и њихових парњака Р1а, био бих склон да са неким степеном вероватноће прихватим тезу о преузимању имена. Овако заиста делује невероватно.

Слажем се да овде говоримо о сценаријима мање или веће вероватноће.

Биће ми драго ако се испостави да припадају истом роду, а још драже ако будемо имали неки WGS тест који ће поређењем са низводном граном коју ће Јовановић и Миловановић формирати помоћи да се утврди релација између два географски удаљена а сродна кластера.

Нигде нисим тврдио да једни и други нису у сродству, одпоравам тврдњу о директном пореклу рашко-косовских Дробњака Р1а од потенцијалних сродника у околини Плава.

Не спорим да су потенцијално две паралелне гране чија је матица у нашим областим на некој трећој локацији, која тек треба да се утврди.

[Equinox]

Управо су романтичарске приче о Варјазима, Норманима и осталима , у контексту имена Дробњак, прилично неозбиљне. Док теорија о преузимању назива рода током миграције, уз све већ споменуте паралеле, је урађена по принципу Окамове бритве.

Интересантно, историчар који без аргумената оспорава тезу засновани на чињеницама из историјских извора, у замену за “wishful thinking”?!

И ја бих волео да су Атанасковићо из Дарде, и Муникравићи са Баније, са којима делим исту ретку славу и скоро идентичан хаплотип, директно потомци мога рода. Једини проблем је што смо удаљени пар стотина км и што нису I2-A1221.

Уради WGS Мартићу да видимо, онда изричито постављај тезе и оспоравај туђе аргументима из извора, или неким другим, најприближније егзактним могућим средствима.

[Милош]

Интересантно, историчар који без аргумената оспорава тезу засновани на чињеницама из историјских извора, у замену за “wishful thinking”?!

И ја бих волео да су Атанасковићо из Дарде, и Муникравићи са Баније, са којима делим исту ретку славу и скоро идентичан хаплотип, директно потомци мога рода. Једини проблем је што смо удаљени пар стотина км и што нису I2-A1221.

Уради WGS Мартићу да видимо, онда изричито постављај тезе и оспоравај туђе аргументима из извора, или неким другим, најприближније егзактним могућим средствима.

Управо неколицина вас користи “wishful thinking” у вези са Никшићима, Бјелопавлићима, сад R1a Дробњацима, раније са I1 Дробњацима.

Надам се да ће Мартићи сами урадити WGS. Мени је двољан њихов хаплотип да поставим тезу, без митологизације њихове прошлости.

[Equinox]

Управо неколицина вас користи “wishful thinking” у вези са Никшићима, Бјелопавлићима, сад R1a Дробњацима, раније са I1 Дробњацима.

Надам се да ће Мартићи сами урадити WGS. Мени је двољан њихов хаплотип да поставим тезу, без митологизације њихове прошлости.

Па и ми Старосрбијанци говоримо страни језици

Шалу на страну, немам времена за прегањање и надмудривање, а ни мењање ставова других који то не желе.
Мени је на овом Форуму битно да људи који траже одговоре на питања о свом пореклу не буду дезавуисани илузијама и лепим жељама неких чланова који су разочарани оним што им је ДНК тестирање указало па реактивно пљују и опонирају свему чему су претходно припадали, као и оних који нису задовољни оним што их је Бог дао да буду.
Дискусије остају на Форуму за нама, а жао ми је што оваквих порука какву сада пишем има много више од оних конструктивних и инструменталних у генеалошким истраживањима.

[Иван Вукићевић]

Имали смо сличних, па чак и већих где је поклапање и презимена и ретке славе довело до „модерне конструкције предања“, по коме су Божовићи из Придворице (Зубин Поток) који славе Митровдан, због поклапања презимена и славе, „индуковали предање“ да су огранак пиперских Божовића, што је тестирање чак три Божовића из различитих побочних грана оповргло јер су за разлику од пиперских Божовића, испали I2-Z17855.

Њихово предање има два дела: изворни (о доласку из Корита у Придворицу) и "допуњени" (о доласку из Пипера у Корита). Јасно је да је други део предања измишљен јер су чули да у Пиперима такође има Божовића са истом славом. С друге стране, R1a Дробњаци немају било какво предање о сродству са Ћетковићима (са којима и нису род, али можда јесу заједно живели једно краће време).

Иначе, први део предања о доласку Божовића из Корита је скоро извесно тачан. Истом генетичком роду припадају Каличани из Штавља код Сјенице, који такође славе Митровдан и потичу из Калице у Горњем Бихору. Корита и Горњи Бихор су суседна подручја. Божовићи и Мекоделци су по свој прилици само још један у низу родова који је са севера данашње Црне Горе дошао у Ибарски Колашин. А кад смо код њих, имају и они генетичке сроднике у Плаву - то су муслимани Аксалићи из Прњавора.

[Equinox]

Њихово предање има два дела: изворни (о доласку из Корита у Придворицу) и "допуњени" (о доласку из Пипера у Корита). Јасно је да је други део предања измишљен јер су чули да у Пиперима такође има Божовића са истом славом. С друге стране, R1a Дробњаци немају било какво предање о сродству са Ћетковићима (са којима и нису род, али можда јесу заједно живели једно краће време).

Иначе, први део предања о доласку Божовића из Корита је скоро извесно тачан. Истом генетичком роду припадају Каличани из Штавља код Сјенице, који такође славе Митровдан и потичу из Калице у Горњем Бихору. Корита и Горњи Бихор су суседна подручја. Божовићи и Мекоделци су по свој прилици само још један у низу родова који је са севера данашње Црне Горе дошао у Ибарски Колашин. А кад смо код њих, имају и они генетичке сроднике у Плаву - то су муслимани Аксалићи из Прњавора.

Веровао или не, управо сам хтео предање Божовића и везу са Каличанима и њиховом предањем, да су из Каличана код Истока преведени као чифчије у Штаваљ у Карађорђево време (по казивању поп Петра Каличанима) да наведем као пример кад сам поменуо предање Божовића, али нисам хтео да дужим.

Само презиме Каличана недвосмислено упућује на то да су они, као и њихови сродници, стари исељеници из околине Петњице, који су највероватније доспели у Подгор и ибарску долину, са другим ближим и даљим рођацима, а врло могуће и другим припадницима неке шире “хибридне” друштвене заједнице (Z17855).

Изнео сам неколико пута у прошлости тезу о потенцијалном групном насељавању припадника различитих низводних грана испод Z17855, јер за тако малу област, ибарска долина има највећу и најразноврснију концентрацију припадника Z17855 од свих наших крајева.

Код утврђивања релација између генетски ближе повезаних родова сам врло опрезан јер то што су Божовићи били истакнути у 19 и првој половини 20 века не значи да су Мекоделци, Карајовићи из Груже, као и Ћурчићи из Драгачева потекли од њих.
Сматрам да су све то паралелне гране док WGS тестови и обрада њихових резултата не потврди тачне релације међу њима.
Отуд мој став према односу Мартића о Дробњака Р1 и изношења закључака на бази инсинуација.

[acai]

Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):

https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/

Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина

Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).

Јовановићи су наше прве комшије из Црнча. Старији су ми увек причали да смо фамилија а кад би их питао како смо фамилија нико није знао да објасни. Прича је ишла да је старо сродство у питању коме се изгубио траг.

[ДушанВучко]

Јовановићи су наше прве комшије из Црнча. Старији су ми увек причали да смо фамилија а кад би их питао како смо фамилија нико није знао да објасни. Прича је ишла да је старо сродство у питању коме се изгубио траг.

Невероватно да је иста прича као и код Гилета, а географски сте удаљени, а исто "сродство" које се негује у предању између P109 и R1a, иста слава и преслава, али ми је још интересантније да између тебе и Гилета је временска удаљеност 600, 700 година на стаблу (имате исто "сроднике" који су  R1a , на различитим сте локацијама, нека миграција ка Левчу, Поморављу је вукла и вас и R1a Дробњаке, а да сте сами јако удаљени на P109 стаблу)
Врло интересантан је тај P109 и R1a "дробњачки лепак" који се појављује на различитим местима

[Акса]

Слушај пријатељу, не знам чему толика срџба према тези једног члана, која је при томе заснована и на ДНК резултатима који су на Yfull-у, и на географској дистрибуцији, односно положају села које насељавају припадници оба рода Дробњака у ибарској долини (залеђе Звечана и Беласице, у најмању руку), изворним предањима управо припадника различитих грана оба рода, према којима је потпуно јасно да су у 18 и 19 веку име Дробњак као ендоним у ибарској долини користили искључиво Пресечани, Слаковчани и становници Полатне (сви R1a) и Радовановићи, Радовићи и Јовановићи који су насељавали Горњи Крњин у истом периоду, а који су потврђени I1, и ни један други род. При томе, овај ендоними убедљивом већином користе управо припадници R1 Дробњака док већина I1 Дробњака никада није чуло за тај назив у вези са својим родовима.

Форуми платформе су место за размену мишљења, дебата и критике. То што моји одговори и аргументи понекад звуче оштро или нападно, не значи да тебе лично вређам или нападам, већ оспоравам и критикујем неке твоје теорије и констатације са којима се не слажем.

Запажам да се твој методолошки приступ истраживању разликује од мог. Сматрам да у својим истраживањима о колашинским припадницима R-Y87252 у први план стављаш антропонимију уместо генетику, и то све због индикативног назива Дробњак.

Зато и постоји генетика, да такве претпоставке потврди или оповргне. Генетички резултати јасно и недвосмислено указују на везу и припадност колашинских I1 Дробњацима.

Ево једног од примера:

У Бранчићу код Љига тестиран је Алимпијевић, који припада разгранатом староседелачком роду са славом Ђурђевдан, (са најчешћом и карактеристичном славом за Дробњаке]. Он припада хаплогрупи I1-FGC22061. Ради се о роду који је по свему судећи, веома давно досељен у Бранчић из правца Старог Влаха. У прошлим коментарима сам указивао управо на то, да се предања постепено губе и заборављају.
https://www.poreklo.rs/2013/05/08/poreklo-prezimena-selo-bran%c4%8di%c4%87-ljig/

Понављам на основу тестирања потомака колашинских R-Y8725 са севера Косова и његових исељеника током 18. и 19. века у ближе и даље крајеве, поуздано имамо доказе да је име Дробњак присутну код R-Y8725 минимум триста година. За већу старост назива Дробњак не постоје генетички докази нити писани извори који би указивали на такву везу.

За утврђивање старијег порекла Колашинаца неопходно је истражити комплетну грану R-Y87252:

На Српском ДНК пројекту постоје хаплотипови, који су груписани као: род Z280 Г1, род R-YP371 В, Г, Д. Неки од тих хаплотипова могу бити припадници R-Y87252, јер показују сличности са хаплотиповима Колашинаца. Да би се то утврдило ко су они, неопходни су велики тестови или дубља СНП. тестирања.

За откривање средњовековног порекла колашинског рода R-Y87252 кључни су Мартићи и Дмитровићи.

Мартићи из Брезојевице код Плава, славе Ђурђевдан, старинци.
Дмитровићи из Превршца код Костајнице на Банији, славе Ђурђевдан. Дмитровићи су досељени у Војној Крајина већ у 15. или 16 веку. Могуће је да су у том периоду мигрирали ка Војној Крајни, заједно са добро профилисаним родом https://www.yfull.com/tree/R-BY149000/  У прилог томе говори и предање о староседелачком пореклу Мартића. Ови подаци упућују да род колашинских R-Y87252 води порекло са простора Горњег Лима.

Што се тиче мог оспоравања теза многих припадника “антропогеографскњ школе”, то је опште позната ствар на Форуму, и није не аргументована, а то што неко жели да прихвати или не прихвати моје аргументе, то је већ друга ствар.

Моја критика исте школе, као и Цвијићевог кривотворења “југословенског” идентитета на уштрб староседелаца Старе Србије, које је засновано на свему само не на реалним чињеницама (читај Милоша Јагодића о понашању Цвијићевих прототипова Динарског типа кад су се досељавали у Србију), и потоње селективно етикетирање и инпутирање предања испитаницима на терену је иницијално проистекло из моје акције испитивања Ковачана онако како су их Урошевић и Р.Љ.Павловић описали, а које је показало да је свега 10% написаног тачно.

Наравно, било је опрезних истраживача и хроничара попут Секуле Добричанина, који су били свесни тежине писане речи, и нису се залетали попут многих.

На крају, изнео сам тезу, која је кратка, једноставна, историјски и географски заснована, и која не садржи небулозне констатације о доминацији мањебројниј родова у односу на многобројније, и не дискриминише исте. Што се мене тиче, узевши у обзир расположивост информација, сматрам да сам понудио реалистични сценарио који се односи на ибарску долину, која је узгред, била једна од најразвијенијих средина у средњевековној Европи.

И за крај, један добронамеран савет, уместо да немушто покушаваш да оповргнеш теорију коју сам изнео, а нисам ни први ни последњи који у њој види реалистичан сценарио, проучи критичаре антропогеографског метода, и историчаре који су на основу изворне грађе оповргли многе Цвијићеве паушалне тезе о потпуном исељавању становништва рашке области и Метохије за време Великих сеоба (Јован Радонић, Глигор Станојевић) па да онда разговарамо на конструктиван начин. Никог нисам вређао својим ставом, који, као и ја, заслужује поштовање као и било који други.

Нисам наиван и ограничен, ја веома добро знам шта све у етнографској литератури могу да значе формулације попут: доселили пре триста година из Црне Горе, из Херцеговине, са Косова и слично. То су врло широки појмови. О томе ћу неком другом приликом детаљније да пишем.
 

[Equinox]

Форуми платформе су место за размену мишљења, дебата и критике. То што моји одговори и аргументи понекад звуче оштро или нападно, не значи да тебе лично вређам или нападам, већ оспоравам и критикујем неке твоје теорије и констатације са којима се не слажем.

Добро, пријатељу.
Имамо помен Дробњака у околини Новог Брда из 14 века, који је знатно старији од 300-400 година, колико кажеш да се род R1-Y632423 (новообразована грана Миловановића и Јовановића) назива Дробњацима.
Не спорим да даље тестирање Мартића може да појасни релацију између тог рода и Дробњака Р1а, али не видим какве везе имају Мартићи са називом Дробњака на северу Косова јер и да се испостави нека ближа генетска веза, Мартићи се не називају Дробњаци нити су колоквијално називани “шекуларски Дробњаци” тако да не видим било какву вези између једних и других у том погледу.
 
С друге стране, имамо у истој микро области два различита генетска рода који се називају Дробњаци, који се још од ранијих миграција из долине Ибра крећу заједно и својатају, а било какво довођење њих у везу једних са другим, и њихово изједначавање и подвођење под неку заједничку друштвену заједницу се овде сматра јересом.

Оно што мене занима код ових претпоставки о пореклу из Плава/Полимља јесте време исељавања, односно насељавања. Када претпостављаш да је дошло до те миграције и који би био повод? Период великих сеоба ми делује мало реалистичан, и касно јер већ тада имамо исељене Дробњаке са севера Косова по Белици, Левчу, Гружи и Лепеници, који су тамо прешли из Топлице, а највећи део становништва Топлице је исељен ка северу у првој половини 18 века, када је дошло до ширења Арнаута који су након прве Сеобе продрли у северне делове Косова.

[gillle]

Проучавајући родослов Дробњака у селу Црнче, рекао бих да нису пре средине XVIII века дошли у Белицу. А на најстаријем надгробном споменику пише "Јанко Косовљанин", што се поклапа са предањем да је њихова миграција ишла преко Косова и Топлице.

Спој R1a и Р-109 у "међупростору", дакле на релацији Дробњак - Ибарски Колашин, се највероватније збио после Велике сеобе.

Све Дробњачке породице по Рогозни и Копаонику (пре Берлинског конгреса), су досељене после 1690, тј. почетком XVIII века.

Миловане, мислим да је споран помен ДРОБЊАК на КиМ у XIV веку и да се помиње ДРОмЊАК или слично. То свакако треба проверити....

[Иван Вукићевић]

Веровао или не, управо сам хтео предање Божовића и везу са Каличанима и њиховом предањем, да су из Каличана код Истока преведени као чифчије у Штаваљ у Карађорђево време (по казивању поп Петра Каличанима) да наведем као пример кад сам поменуо предање Божовића, али нисам хтео да дужим.

Само презиме Каличана недвосмислено упућује на то да су они, као и њихови сродници, стари исељеници из околине Петњице, који су највероватније доспели у Подгор и ибарску долину, са другим ближим и даљим рођацима, а врло могуће и другим припадницима неке шире “хибридне” друштвене заједнице (Z17855).

Само да потврдим да сам добро разумео - по овом предању су Каличани најпре из Калице у Горњем Бихору прешли у Каличане код Истока, а одатле у Штаваљ? Сећаш ли се можда где је објављено то предање?

[Equinox]

Само да потврдим да сам добро разумео - по овом предању су Каличани најпре из Калице у Горњем Бихору прешли у Каличане код Истока, а одатле у Штаваљ? Сећаш ли се можда где је објављено то предање?

Сећам се. У књизи “Устанак у западном делу Старе Србији 1875-1878” Вукомана Шалипуровића, на страни 32.

[Иван Вукићевић]

Сећам се. У књизи “Устанак у западном делу Старе Србији 1875-1878” Вукомана Шалипуровића, на страни 32.

Хвала ти, потражићу.