Дробњаци у долини Ибра на северу Косова

[Equinox]

46. Смиљковић, Никољдан, Љутова, Куршумлија

Припада хаплогрупи I1-P109>FGC22061, то јест генетичком роду Дробњака. Нема потпуних поклапања у нашој бази, а од карактеристичних маркера бих издвојио DYS385=13-15 и DYS390=24. Прва карактеристична вредност се најчешће среће код припадника огранка I1-P109>FGC22061>FGC22054, то јест Вранеша, али је присутна код још неких огранака ове хаплогрупе, на пример код гране I1-P109>FGC22061>FT36856, то јест Косовчића, као и код неколико тестираних родова из Дробњака. Друга вредност је много ређа, али се и она јавља код неколико различитих родова, који припадају одвојеним гранама ове хаплогрупе.

Смиљковић је у упитнику навео да су његови преци дошли након Берлинског конгреса у Љутову из Ибарског Колашина. Тамо имамо један разгранат род, који припада грани I1-P109>FGC22061>FT408946>Y237563 чији припадници славе Ђурђевдан, али као малу славу славе Никољдан. Један необјављени припадник овог рода дели вредност DYS390=24 са Смиљковићем. Могао би му због поседовања исте карактеристичне вредности бити близак и Вратоњић из Лисе код Ивањице, који такође слави Никољдан. Ове везе морају бити проверене SNP тестовима. За даље тестирање препоручујем Смиљковићу проверу на SNP FT408946, као повољнију опцију, или уколико је у могућности неки од дубинских тестова.

Смиљковићи су у Љутову досељени из Бачића, некадашњег села, а данас засеока Требиња, села у копаоничком делу куршумлијске општине. Баш као и село Требиње, које је у 18. и 19. веку било насељено искључиво Лучинцима I2-Z17855-Y151995,  Бачиће је било насељено једним родом Никољчана који преслављају Св. Агатоника - I1-FGC22061.

Требиње је 1832. године имало 13 задруга са 69 мушких чланова , док је Бачиће је имало четири домаћинстава са 32 мушка члана.

Смиљковићев резултат је јако важан, јер сведочи о размерама присуства рода „Дробњака – Новљана“ у ибарској долини са подгоринама Копаоника, Мокре и Рогозне, и вишевековном присуству и међусобним прожимању два генетска рода (I1-FGC22061 и R-Y87252) која су заједно понела назив „Дробњаци“ из своје матичне области, при чему ДНК резултати сродника и једног и другог рода све више упућују на западне и југозападне делове некадашње Кијевске Русије.

Управо је на том терену дошло до сусрета Варјага са источном Словенима, као и формирања јединица које су познате под називом Варјашке гарде византијских и других балканских владара у периоду од 9. до 13. па чак и 14. века.

Од неколицине припадника рода који називамо „Дробњаци – Новљани“ у источним деловима Рашке области који су откривени или потврђени до пре неколико година, који су били превасходно лоцирани са десне леве стране Ибра, последњих месеци смо дошли до значајних открића раније неоткривеним огранцима овога рода на десној страни Ибра.

Драгићевићи из Чунгуле (Блаце), досељени из Тврђана (Лепосавић) и сада Смиљковићи (Љутова) досељени из оближњег Бачића, као и велика вероватноћа да слављеници Св. Николе и Св. Агатоника који су исељени из села Мошнице, Добрава, Мајдево и Дрен са територије општине Лепосавић, у Топлицу 1878. и 1879. године припадају истом роду говори у прилогу масовности овог рода у ибарској долини, и присуству које датира уназад као и присуство њихових парњака.

Овде треба додати још два рода са Рогозне, који су тестирани приватно од стране њихових припадника у последње две године - Кожовићи (Ђурђевдан) из Грађановића (Нови Пазар) и Крсмановићи-Поповићи (Св. Никола) из Војковића (Нови Пазар).

Верујем да ће се са новим резултатима у наредним годинама потврдити претпоставка о „Дробњацима“ као друштвеној заједници која је настала од припадника и потомака Варјашке гарде која је између 9. и 14. века често била присутна у пограничној области између Византије и Рашке, у којој се један део њених припадника из оба генетска рода, стално настанио, док је други, наставио пут ка западним пределима рашке области према Херцеговини.

Теза о асимилацији и преузимању имена и славе Дробњака Р1а од „досељених“ Дробњака – Новљана током једне од две велике сеобе (у складу са Цвијићевом теоријом о метанастазичким кретањима, првенствено правцем запад-исток и запад-север) никада није звучала уверљиво, баш као ни Цвијићев методолошки приступ који је занемаривао ране, средњевековне миграције које су обликовале највеће групе становништва и Старој Србији, које је опстало до данас.

[gillle]

Што се тиче Дробњака од две сорте (P109 и R1a), које срећемо у Рипњу, у Белици, није потврђено али сматрам да их има и у области Левча, као и у Старом Колашину... Заиста, доста дуго деле и време и простор, па се намеће, тј. поставља питање, како је дошло до њиховог зближавања, а посебно, како то да све те породице вековима трају под називом Дробњаци?

Сматрам да је R1a после Велике сеобе кратко боравила у Херцеговини (Дробњак), и да се после извесног времена вратила у своју матичну област (Стари Колашин), заједно са породицама Р109. Наравно, то би била само хипотенуза

Дробњаци у Белици (село Црнче), су дошли са подручја Косова и Метохије преко Топлице. А Дробњаци у околини Београда (Рипањ), из подручја Левча.

Имају ли Рипањски Дробњаци неку везу са Дробњацима из Белице, нисам могао да утврдим, али сматрам да има "штофа", пре свега због комбинације слава, Ђурђевдан/Илиндан. Наведену комбинацију слава скоро да не срећемо у Дробњаку, тако да је извесно да се Ђурђевдану прикључио Илиндан тек у Старом Колашину, па би то било и објашњење "хипотенузе" да Левачки и Рипањски Дробњаци припадају истој миграцији као и Белички.

О заступљености славе Илиндан, као и о култу и цркви Св. Илије у Ибарском Колашину сам писао пре...

[Акса]

Смиљковићи су у Љутову досељени из Бачића, некадашњег села, а данас засеока Требиња, села у копаоничком делу куршумлијске општине. Баш као и село Требиње, које је у 18. и 19. веку било насељено искључиво Лучинцима I2-Z17855-Y151995,  Бачиће је било насељено једним родом Никољчана који преслављају Св. Агатоника - I1-FGC22061.

Требиње је 1832. године имало 13 задруга са 69 мушких чланова , док је Бачиће је имало четири домаћинстава са 32 мушка члана.

Смиљковићев резултат је јако важан, јер сведочи о размерама присуства рода „Дробњака – Новљана“ у ибарској долини са подгоринама Копаоника, Мокре и Рогозне, и вишевековном присуству и међусобним прожимању два генетска рода (I1-FGC22061 и R-Y87252) која су заједно понела назив „Дробњаци“ из своје матичне области, при чему ДНК резултати сродника и једног и другог рода све више упућују на западне и југозападне делове некадашње Кијевске Русије.

Управо је на том терену дошло до сусрета Варјага са источном Словенима, као и формирања јединица које су познате под називом Варјашке гарде византијских и других балканских владара у периоду од 9. до 13. па чак и 14. века.

Од неколицине припадника рода који називамо „Дробњаци – Новљани“ у источним деловима Рашке области који су откривени или потврђени до пре неколико година, који су били превасходно лоцирани са десне леве стране Ибра, последњих месеци смо дошли до значајних открића раније неоткривеним огранцима овога рода на десној страни Ибра.

Драгићевићи из Чунгуле (Блаце), досељени из Тврђана (Лепосавић) и сада Смиљковићи (Љутова) досељени из оближњег Бачића, као и велика вероватноћа да слављеници Св. Николе и Св. Агатоника који су исељени из села Мошнице, Добрава, Мајдево и Дрен са територије општине Лепосавић, у Топлицу 1878. и 1879. године припадају истом роду говори у прилогу масовности овог рода у ибарској долини, и присуству које датира уназад као и присуство њихових парњака.

Овде треба додати још два рода са Рогозне, који су тестирани приватно од стране њихових припадника у последње две године - Кожовићи (Ђурђевдан) из Грађановића (Нови Пазар) и Крсмановићи-Поповићи (Св. Никола) из Војковића (Нови Пазар).

Верујем да ће се са новим резултатима у наредним годинама потврдити претпоставка о „Дробњацима“ као друштвеној заједници која је настала од припадника и потомака Варјашке гарде која је између 9. и 14. века често била присутна у пограничној области између Византије и Рашке, у којој се један део њених припадника из оба генетска рода, стално настанио, док је други, наставио пут ка западним пределима рашке области према Херцеговини.

Теза о асимилацији и преузимању имена и славе Дробњака Р1а од „досељених“ Дробњака – Новљана током једне од две велике сеобе (у складу са Цвијићевом теоријом о метанастазичким кретањима, првенствено правцем запад-исток и запад-север) никада није звучала уверљиво, баш као ни Цвијићев методолошки приступ који је занемаривао ране, средњевековне миграције које су обликовале највеће групе становништва и Старој Србији, које је опстало до данас.

Изнео си занимљиве теорије, али без генетичких доказа. Тренутно не постоје никакви генетички докази, као ни никакве назнаке, који би потврдили да су I1-FGC22045, односно I1-FGC22061, као и R-Y87252 дошли као Варјази или у склопу савеза из Кијевске Русије.

Правиш неке теорије старе и до 1100 година, које немају утемељење, генетске везе и доказе, а са друге стране опструишеш и оспораваш записе о пореклу родова. Желиш да убедиш некога да верује у твоје замишљене теорије старе до 1100 година, а истовремено оспораваш и доводиш у питање предања родова из етнографских литература. То су двоструки аршини.

У више наврата си указивао на то да испитаници немају јасно предање или да памте само ширу географску област и ближе етапне области. Очекујеш од испитаника да на основу породичног предања поуздано знају своје порекло триста и више година уназад, што није реално. Предања се временом губе, нарочито када се род разграна и када се потомци више пута селе из једне области у другу. Сасвим је логично да предања не буду идентична код свих потомака, као и да неки потомци уопште не сачувају предања.

Дробњаци славе две најчешће крсне славе; Ђурђевдан и Светог Николу. То су њихове главне укорењене и најстарије славе. Исељавали су се из матичног краја на север, запад, исток, а мање ка југу. Где год да су се селили, већина је задржала те најстарије славе.

Најбоља очувана предања код исељеника су на северу, истоку и у источној Босни. Многи родови у тим крајевима знају своје порекло, што потврђују и записи из етнографских литература. Исељеници у најзападнијим крајевима углавном немају представу и сачувана предања о Дробњацима, јер су се одселили још у 15. и 16. веку. Старијих исељеника од Дурмитора од 14. и 15. века има много у Старом Влаху, таквих исељеника има сигурно и у другим крајевима, али у доста у мањем броју у односу на Стари Влах.

Власи Дробњаци су били професионални сточари. Сеобе у даље крајеве нису им представљале никакав проблем. Као племе и због великог броја потомства као и због пасивних матичних области, често су се померали и селили организовано, у оквиру ширих родовских група, односно заједно са ближим и даљим сродницима. Зато се њихове миграције морају посматрати у ширем историјском и друштвеном контексту. Ове чињенице не узимаш баш у обзир приликом твојих генетских анализа. И.Колашина, Копаоника и других суседних области.

[Акса]

НАСТАВАК -----》》》》》

Хаплогрупе I1-FGC22061 и R-Y87252 нису за упоређивање. Хаплогрупа R-Y87252 је малобројна, присутна углавном у оквиру једног младог рода, за којег још није утврђена старост. Изузетак представља Ибарски Колашин и околина, где је ова подграна бројна и присутна у више насеља.

По твојим теоријама они би морали да се прате са евентуалним I1-FGC22061 Варјазима на Дурмитору и у Старом Влаху, што није случај. Хаплогрупа R-Y87252 не постоји на Дурмитору. Такође, имали би бројно потомства уколико би живели у пасивним матичним областима заједно са Дробњацима на Дурмитору и Старом Влаху, што, опет није случај.

Твоји аргументи у вези са ибарско-колашинским припадницима R-Y87252 заснивају се искључиво на називу Дробњак, који су они, у одређеном периоду, преузели од ибарско-колашинских припадника I1-FGC22061 у самом Ибарском Колашину. Колашински припадници I1-FGC22061 поседују чврсту и јасно утврђену генетску повезаност, поткрепљену и писаним изворима, укључујући и помен назива „Дробњак“ из прве половине 14. века на Дурмитору. То што се Власи Дробњаци први пут помињу у том периоду не значи да су се тек тада појавили на Дурмитору, већ само да се њихово име од тада бележи у писаним изворима.

Позиваш се на миграције из 18. и 19. века које су се кретале ка Левчу, Белици, Топлици и другим областима из правца Ибарског Колашина и као доказ наводиш исељене колашинске Дробњаке R-Y87252 према Вучитрну, Приштини, Белици и другим крајевима током 18. и 19. века. То за тебе представља кључни аргумент да је назив „Дробњак“ присутан код R-Y87252 још од средњег века.

Колашински род Дробњаци R-Y87252 је разгранат и присутан у матичној области, као и у суседним и удаљенијим крајевима, али се под именом „Дробњак“ исељава управо из Колашина током 18. и 19. века. На основу тога можемо поуздано тврдити да је име Дробњак код колашинских припадника R-Y87252 у употреби најмање око 300 година. За већу старост имена Дробњак код ове гране не постоје генетички докази нити релевантни писани извори који би то потврдили. Без обзира на то, у својим теоријама отишао си толико далеко да си их чак изједначио са оснивачима Дробњака I1-FGC22061.

Имена, презимена и називи су променљива категорија, за разлику од ДНК, која је трајна и стабилна категорија. Колашински R-Y87252 су највероватније преузели име Дробњак у самом Ибарском Колашину од припадника I1-FGC22061, највероватније преко женске линије. Вероватно је мајка-родоначелница потицала од колашинских I1-FGC22061. Она је родила пет-шест синова са својим мужем, родоначелником колашинских R-Y87252, и могуће да их је сама одгајала. Друга могућност је да су муж и жена за кратко време преминули, а да је малу децу усвојио ујак или деда по мајци, па је тако име Дробњак прешло на децу и касније се усталило као родовски надимак или презиме.

Ко су далеки сродници Колашинцима који припадају истоименој грани R-Y87252 ?
На Српском ДНК пројекту постоје хаплотипови, који су груписани као: род Z280 Г1, род В, Г, Д. Неки од тих хаплотипова могу бити припадници R-Y87252, јер показују сличности са хаплотиповима Колашинаца. Да би се то утврдило ко су они, неопходни су велики тестови или дубља СНП. тестирања.

Ко су ближи сродници Колашинцима из средњег века?
Мартићи из Брезојевице код Плава, славе Ђурђевдан, старинци.
Дмитровићи из Превршца код Костајнице на Банији, славе Ђурђевдан. Дмитровићи су досељени у Војној Крајина већ у 15. или 16 веку. Могуће је да су у том периоду мигрирали ка Војној Крајни, заједно са добро профилисаним родом https://www.yfull.com/tree/R-BY149000/  У прилог томе говори и предање о староседелачком пореклу Мартића. Ови подаци упућују да род колашинских R-Y87252 води порекло са простора Горњег Лима.

[Equinox]

НАСТАВАК -----》》》》》

Слушај пријатељу, не знам чему толика срџба према тези једног члана, која је при томе заснована и на ДНК резултатима који су на Yfull-у, и на географској дистрибуцији, односно положају села које насељавају припадници оба рода Дробњака у ибарској долини (залеђе Звечана и Беласице, у најмању руку), изворним предањима управо припадника различитих грана оба рода, према којима је потпуно јасно да су у 18 и 19 веку име Дробњак као ендоним у ибарској долини користили искључиво Пресечани, Слаковчани и становници Полатне (сви R1a) и Радовановићи, Радовићи и Јовановићи који су насељавали Горњи Крњин у истом периоду, а који су потврђени I1, и ни један други род. При томе, овај ендоними убедљивом већином користе управо припадници R1 Дробњака док већина I1 Дробњака никада није чуло за тај назив у вези са својим родовима.

Што се тиче мог оспоравања теза многих припадника “антропогеографскњ школе”, то је опште позната ствар на Форуму, и није не аргументована, а то што неко жели да прихвати или не прихвати моје аргументе, то је већ друга ствар.

Моја критика исте школе, као и Цвијићевог кривотворења “југословенског” идентитета на уштрб староседелаца Старе Србије, које је засновано на свему само не на реалним чињеницама (читај Милоша Јагодића о понашању Цвијићевих прототипова Динарског типа кад су се досељавали у Србију), и потоње селективно етикетирање и инпутирање предања испитаницима на терену је иницијално проистекло из моје акције испитивања Ковачана онако како су их Урошевић и Р.Љ.Павловић описали, а које је показало да је свега 10% написаног тачно.

Наравно, било је опрезних истраживача и хроничара попут Секуле Добричанина, који су били свесни тежине писане речи, и нису се залетали попут многих.

На крају, изнео сам тезу, која је кратка, једноставна, историјски и географски заснована, и која не садржи небулозне констатације о доминацији мањебројниј родова у односу на многобројније, и не дискриминише исте. Што се мене тиче, узевши у обзир расположивост информација, сматрам да сам понудио реалистични сценарио који се односи на ибарску долину, која је узгред, била једна од најразвијенијих средина у средњевековној Европи.

И за крај, један добронамеран савет, уместо да немушто покушаваш да оповргнеш теорију коју сам изнео, а нисам ни први ни последњи који у њој види реалистичан сценарио, проучи критичаре антропогеографског метода, и историчаре који су на основу изворне грађе оповргли многе Цвијићеве паушалне тезе о потпуном исељавању становништва рашке области и Метохије за време Великих сеоба (Јован Радонић, Глигор Станојевић) па да онда разговарамо на конструктиван начин. Никог нисам вређао својим ставом, који, као и ја, заслужује поштовање као и било који други.

[Небојша]

Драги Equinox,


Аксићев тон можда звучи свађалачки (такав му је стил писања). Али је заправо убоо суштину у ова два поста. Практично се нема шта додати.

Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings).

Лепо је бити локалпатриота, али мора се задржати рационалност. Ово са R1a Дробњацима је уствари типски пример погрешног, тј. преузетог предања. У супротном не би могло да се објасни зашто су једни изоловани и делују као староседелачка хаплогрупа на простору Ибарског Колашина, а други типична старохерцеговачка струја. Прича о одвајању I1-P109 на запад не пролази тек тако, пошто они тада нису знали за хаплогрупе, ако су ишли Дробњаци – ишли би сви Дробњаци.

Такође, из ових крајева се становништво ипак значајније исељавало услед ратова и притисака па би својеврсан конгломерат ових I1/R1a Дробњака постојао по читавој северној Србији и Војводини, а знамо да то није случај.

То што ови R1a свесније држе да су Дробњаци у овом крају, не значи много за период од пре 300-400 година. Да не говоримо о сценарију да су се ове две хаплогрупе кретале заједно још од севера Европе и да бораве на простору Ибарског Колашина 1000 година уназад, то је већ мало романтичарски приступ истраживању (а то само по себи није добро). Дробњаци I1-P109 у том крају су типична миграциона струја из Старе Херцеговине и генерално северне Црне Горе.

Не би ово био ни први ни последњи случај преузетог предања, таквих је случајева много и у другим српским крајевима. Добро је што си поменуо Љ. Павловића, који је таква предања у својим радовима бележио код родова који немају генетичке везе са Кучима, Васојевићима, итд.

Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.

На крају, да не будемо сасвим искључиви. Генетика је чудо, увек један резултат може изменити доста тога, али како сада стоје ствари, на основу више од 5000 Y-ДНК резултата Срба из свих крајева, не може да се каже да је таква теорија одржива. Али, као што и сам кажеш, ово је само једна од теорија о њиховом пореклу, па је треба тако и третирати.

[gillle]

И као што рече Небојша:


Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.



Овде треба приступити још из једног угла, а то је бројчани однос породица Дробњака R1a и Р-109 у Ибарском Колашину и шире. Неупоредиво је већи број породица R1a, рачунајући и Ибарску Долину пре 1878. године, тј. данашњу Топлицу, као и све одсељене породице јужно од Ибра.

Укратко у Ибарском Колашину су R1a, Пресека, Вељи Бријег, самим ти и Резала, Читлук, Доброшевина, Прелез, Зупче, Зубин Поток, пола Рујишта, наспрам мојих Рујиштана и Гвоздића у Кориљу. Треба напоменути да нема тестираних у Оклацу Ковачевића и Јанковића, тзв. Дркића (моја последња нада, утеха и спас   ). Али и да се код њих пронађе Р-109, одокативни однос би био 80 :20 у корист R1a.

Не подржавам Милованову теорију, иако јако ценим његов предани рад и учинак, баш као ни Аксину теорију о преузимању предања преко женске линије у Ибарском Колашину, остало о чему говори је у реду.

Сматрам да је услед Велике сеобе велики број породица R1a избегао у Херцеговину (Дробњак), и након краћег боравка се заједно са Р-109 вратио у Колашин. То би било објашњење предања о Дробњацима. На такву теорију ме је навело то што, рецимо, већина Вељобрежана нема никакво предање о Дробњацима, посебно о доласку из Пресеке, иако их Лутовац бележи као такве, тачније "Дробњаци, како их други зову". Имам утисак да намеће предање да су од Пресечких Дробњака сви који славе Ђурђевдан/Илиндан.

[ДушанВучко]

И као што рече Небојша:


Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.



Овде треба приступити још из једног угла, а то је бројчани однос породица Дробњака R1a и Р-109 у Ибарском Колашину и шире. Неупоредиво је већи број породица R1a, рачунајући и Ибарску Долину пре 1878. године, тј. данашњу Топлицу, као и све одсељене породице јужно од Ибра.

Укратко у Ибарском Колашину су R1a, Пресека, Вељи Бријег, самим ти и Резала, Читлук, Доброшевина, Прелез, Зупче, Зубин Поток, пола Рујишта, наспрам мојих Рујиштана и Гвоздића у Кориљу. Треба напоменути да нема тестираних у Оклацу Ковачевића и Јанковића, тзв. Дркића (моја последња нада, утеха и спас   ). Али и да се код њих пронађе Р-109, одокативни однос би био 80 :20 у корист R1a.

Не подржавам Милованову теорију, иако јако ценим његов предани рад и учинак, баш као ни Аксину теорију о преузимању предања преко женске линије у Ибарском Колашину, остало о чему говори је у реду.

Сматрам да је услед Велике сеобе велики број породица R1a избегао у Херцеговину (Дробњак), и након краћег боравка се заједно са Р-109 вратио у Колашин. То би било објашњење предања о Дробњацима. На такву теорију ме је навело то што, рецимо, већина Вељобрежана нема никакво предање о Дробњацима, посебно о доласку из Пресеке, иако их Лутовац бележи као такве, тачније "Дробњаци, како их други зову". Имам утисак да намеће предање да су од Пресечких Дробњака сви који славе Ђурђевдан/Илиндан.

Вероватно да тај однос у Ибарском Колашину, који је диспропорцијалан у односу хаплогрупа, а односи се на назив "Дробњаци", једину логику може да пружи у неком краткотрајном исељењу одатле у Дробњак, и повратак са изворним Дробњацима назад у Ибарски Колашин. Јер те гране нема у Дробњаку, а напротив, има је изворно на Косову (Компировићи ("Кромпировићи"?), Клицановићи, Соврлићи итд.
Ово је можда за тему "Дробњаци" R1a...али је занимљиво да је у тој групацији на том подручју, већински прибраћених, а опет упућује да су старинци на том подручју  Косова

[Кековац]

Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.

[filiptodorovic87]

Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings).

Дискредитација саговорника имплицирањем мотива обично се појављује онда када понестане аргумената у самој анализи. Оптужба о „локалпатриотском смештању матице по жељи“ подразумева мотив, а не анализу аргумената. Уместо да се расправља о наводним намерама, корисније је задржати се на методологији и доказима.

Ниједна матица се не „смешта“ на основу нечије жеље, већ на основу скупа показатеља: генетичке структуре, временске дубине одређених SNP грана, географске концентрације најстаријих подграна, историјског контекста, понегде и на основу самих предања, али треба имати и у виду појаве лажних предања, на које се укратко али одлично и здраворазумно малопре надовезао Кековац:

Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.

Дакле, ако ти показатељи у неком случају упућују на простор Рашке или Метохије, то није питање емоција, већ шире анализе.

Уколико постоје контрааргументи, генетички, историјски или демографски, они су добродошли. Али квалификација мотива ("локалпатриотизам“) не представља научни аргумент. Примера ради, уместо таквих квалификација, у контексту даљег порекла Новљана Вранеша и Дробњака, корисније би било анализирати га на основу тестираних Албанаца у старијим гранама.

[Equinox]

Драги Equinox,


Аксићев тон можда звучи свађалачки (такав му је стил писања). Али је заправо убоо суштину у ова два поста. Практично се нема шта додати.

Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings).

Лепо је бити локалпатриота, али мора се задржати рационалност. Ово са R1a Дробњацима је уствари типски пример погрешног, тј. преузетог предања. У супротном не би могло да се објасни зашто су једни изоловани и делују као староседелачка хаплогрупа на простору Ибарског Колашина, а други типична старохерцеговачка струја. Прича о одвајању I1-P109 на запад не пролази тек тако, пошто они тада нису знали за хаплогрупе, ако су ишли Дробњаци – ишли би сви Дробњаци.

Такође, из ових крајева се становништво ипак значајније исељавало услед ратова и притисака па би својеврсан конгломерат ових I1/R1a Дробњака постојао по читавој северној Србији и Војводини, а знамо да то није случај.

То што ови R1a свесније држе да су Дробњаци у овом крају, не значи много за период од пре 300-400 година. Да не говоримо о сценарију да су се ове две хаплогрупе кретале заједно још од севера Европе и да бораве на простору Ибарског Колашина 1000 година уназад, то је већ мало романтичарски приступ истраживању (а то само по себи није добро). Дробњаци I1-P109 у том крају су типична миграциона струја из Старе Херцеговине и генерално северне Црне Горе.

Не би ово био ни први ни последњи случај преузетог предања, таквих је случајева много и у другим српским крајевима. Добро је што си поменуо Љ. Павловића, који је таква предања у својим радовима бележио код родова који немају генетичке везе са Кучима, Васојевићима, итд.

Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.

На крају, да не будемо сасвим искључиви. Генетика је чудо, увек један резултат може изменити доста тога, али како сада стоје ствари, на основу више од 5000 Y-ДНК резултата Срба из свих крајева, не може да се каже да је таква теорија одржива. Али, као што и сам кажеш, ово је само једна од теорија о њиховом пореклу, па је треба тако и третирати.

Захваљујем Небојша на подсећању да су све иоле поткрепљене тезе које чланови Друштва на Форуму износе равноправне, да све заслужују подједнак респект и пажњу и да када се одбауцују, то се чини тако што се аргументовано адресирају сви саставни елементи исте

Изнео сам једну тезу, и не једину коју сматрам реалистичном, и коју сам поткрепио чињеницама које нико до сада није појединачно аргументовано оспорио.

Да су Дробњаци I1 скандинавског, односно германског порекла, ту нема дилеме. Теза коју сам изнео потенцијално објашњава присуство оба рода Дробњака на истом месту, и неку потенцијалну врсту групног идентитита који је носио заједнички назив у средњем веку, за који нисам експлицитно тврдио да је постојао јер је немогуће га доказати, баш као и све остале тезе о досељавању из Дробњака у ибарску долину. Све су то препоставке, а не чињенице

Друга, подједнако валидна теза јесте да је зачетник Дробњака Р1а доспео у ибарску долину као појединац, или припадник породице или мање групе сродника заједно са већом групом Дробњака И1 крамара, у периоду од 13. до 15. века и да се род Р1а стално настанио у тој области у којој је рано доживео демографксу експанзију. То би објаснило и пуноправну употребу ендонима Дробњак од стране оба рода, појаву Дабижива Дробњака у Ваганешу 1355. године, као и Николе и Јелене Дробњак у истој области.

Једино што овој реконстурикцији, као и свакој осим оне коју сам изнео у контексту Варјашке гарде недостаје јесте постојање и присуство или предачке или паралелне гране FCG22045* по западној Македонији и Албанији.

@Gile Бата Гиле, теза о збеговима Колашинаца за време великих сеоба које помињу неки Вељебрежани је новијег датума и покушај „помирења“ интимног веровања (или боље речено, убеђења) у сопствену аутохтоност са наметнутим шаблоном метанастазичких миграција из 17. и 18. века које Цвијић пласира из Херцеговине и Црне Горе.

[Милош]

Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.

Најближи пример тога су им Коматовићи, који су предање о Кучима извесно преузели од Коматина, коју су заиста Кучи и који су им географски близу.

[Небојша]

Захваљујем Небојша на подсећању да су све иоле поткрепљене тезе које чланови Друштва на Форуму износе равноправне, да све заслужују подједнак респект и пажњу и да када се одбауцују, то се чини тако што се аргументовано адресирају сви саставни елементи исте

Изнео сам једну тезу, и не једину коју сматрам реалистичном, и коју сам поткрепио чињеницама које нико до сада није појединачно аргументовано оспорио.

Да су Дробњаци I1 скандинавског, односно германског порекла, ту нема дилеме. Теза коју сам изнео потенцијално објашњава присуство оба рода Дробњака на истом месту, и неку потенцијалну врсту групног идентитита који је носио заједнички назив у средњем веку, за који нисам експлицитно тврдио да је постојао јер је немогуће га доказати, баш као и све остале тезе о досељавању из Дробњака у ибарску долину. Све су то препоставке, а не чињенице

Друга, подједнако валидна теза јесте да је зачетник Дробњака Р1а доспео у ибарску долину као појединац, или припадник породице или мање групе сродника заједно са већом групом Дробњака И1 крамара, у периоду од 13. до 15. века и да се род Р1а стално настанио у тој области у којој је рано доживео демографксу експанзију. То би објаснило и пуноправну употребу ендонима Дробњак од стране оба рода, појаву Дабижива Дробњака у Ваганешу 1355. године, као и Николе и Јелене Дробњак у истој области.

Једино што овој реконстурикцији, као и свакој осим оне коју сам изнео у контексту Варјашке гарде недостаје јесте постојање и присуство или предачке или паралелне гране FCG22045* по западној Македонији и Албанији.

@Gile Бата Гиле, теза о збеговима Колашинаца за време великих сеоба које помињу неки Вељебрежани је новијег датума и покушај „помирења“ интимног веровања (или боље речено, убеђења) у сопствену аутохтоност са наметнутим шаблоном метанастазичких миграција из 17. и 18. века које Цвијић пласира из Херцеговине и Црне Горе.

Што се првог дела тиче, морам да кажем да тако изгледа са стране. Ако се стално инсистира на методолошком истраживању, онда се не може доносити закључак на основу емоција, покушаја да се одређене хаплогрупе повежу уназад 1000 година и породичних предања у последњих 200 година. То није ни методолошки, а ни и рационално.

Видим да су се Никшићи пронашли, што је заправо добро. Они имају тај систем на другој теми, километарски постови, скривање иза некаквих резултата и прилагођавање истих својој теорији. Дугачки текстови, на којима се све време врти једна иста прича само другачије упакована, изгледа осталим корисницима као "мућење воде да изгледа дубље". Треба бити краћи и конкретнији. Нпр. Акса је у два поста написао више него што се написало на теми о Никшићима у 160 порука из 200 делова. Елем, то није тема и не мислим да и ти то радиш на тај начин.

Ако узмемо да су резултати оно најрационалније чиме располажемо, управо они не подипуру теорију o хиљадугодињем боравку I1-FGC22045 у Рашкој и вези са R1a. Када се погледају свеобухватни резултати, укључујући ту и анонимне студије, распоред I1-FGC22045 је такав да указује на порекло из јужнијих балканских области, као влашке-сточарске групације. То је мање-више очигледно, због дробњачких хаплотипова код Албанаца, Турака из Македоније, Македонаца, анадолских Грка, мислим чак и Арбереша. Ни овде се припадници R1a Дробњака не прате са њима. Даље порекло са северна Европе није упитно, али јесте правац сеобе који помињеш.

Што се тиче повезаности ове две групације Дробњака, морам признати да ми је Гилетова теoрија прво деловала интересантно, али бих се сложио са Милованом да је мало вероватна:

1. колико се родова заправо за времене Велике сеобе исељавало у Стару Херцеговину? Правац миграција био је другачији, ка северу
2. да су се родови са Косова и околине Ибра тада селили ка Херцеговини имали би трагове таквих сеоба у виду генетичких резултата - а тако нешто не постоји
3. са друге стране, осведочене и генетички потврђене сеобе постоје са простора Старе Херцеговине и црногорских Брда ка Ибру и северу Косова
4. много је извсније да је до орођивања, призећивања, прихватања предања (назовимо како год) дошло на простору самог Ибарског Колашина.

[filiptodorovic87]

Видим да су се Никшићи пронашли, што је заправо добро. Они имају тај систем на другој теми, километарски постови, скривање иза некаквих резултата и прилагођавање истих својој теорији. Дугачки текстови, на којима се све време врти једна иста прича само другачије упакована, изгледа осталим корисницима као "мућење воде да изгледа дубље". Треба бити краћи и конкретнији. Нпр. Акса је у два поста написао више него што се написало на теми о Никшићима у 160 порука из 200 делова. Елем, то није тема и не мислим да и ти то радиш на тај начин.

Такође, ни квалификације стила, не доприносе анализи. Ако постоји конкретна примедба на тумачење резултата, радо ћемо је размотрити.

[gillle]

Апсолутно сам сагласан да нема познатих примера бежаније у Великој сеоби родова са простора КиМ према Херцговини, али је сасвим могуће да се  спајање Дробњака R1a и Р-109 могло десити и негде "на пола пута", таман толико да се преузме предање. На пример простор Бијело Поље/Пријепоље? Добро знамо колико тамо има Дробњака Р-109, а посебно то да су се одатле расељавали у правцу Старог Влаха и дела Санџака, па даље према Левачком крају или Топлици. 

Ми и даље не знамо како су Дробњаци доспели у Левач, читај Рипањ/Београд, да ли преко Беличких села или директно из тог међупростора Дроњак - Ибарски Колашин?

Волео бих да ми Небојша, Акса, Милован или било ко овде одговори на питање, да ли бројчани однос ове две групације игра значајну улогу? По мојој процени је у Ибарском Колашину знатно више R1a у односу на Р-109, можда 80:20, или још убедљивије. Да ли мањина може да "наметне" предање већини, ако се то догодило у ИК?

Претпоставка да је до спајања R1a и Р-109 дошло на том, назовимо га међупростору не доводи у питање бројчани однос, или је он у корист Р-109?

[Иван Вукићевић]

У целој причи око R1a Дробњака из Ибарског Колашина заборављате кључни део, а то је да истом генетичком роду припадају Мартићи из Брезојевице код Плава, који такође славе Ђурђевдан. Они су староседеоци из самог Плава, одакле су прешли у Брезојевицу и то у време када је почела исламизација у Плаву. У Плаву статус староседалца немају породице које су се доселиле у 18. веку, као што је то случај у Ибарском Колашину, који је новонасељена област са новим називом (пошто од старог становништва није остало скоро ништа), већ породице које су тамо биле још на почетку турске владавине.

Вероватно никада нећемо открити откуд Дробњацима из Ибарског Колашина то презиме. Али свакако је далеко вероватније да потичу од Мартића него да Мартићи потичу од њих. Мени делује као највероватнији сценарио да су се на путу од Плава ка Ибарском Колашину, а можда и у самом Ибарском Колашину, саплеменили са I1 Дробњацима.

[Equinox]

Апсолутно сам сагласан да нема познатих примера бежаније у Великој сеоби родова са простора КиМ према Херцговини, али је сасвим могуће да се  спајање Дробњака R1a и Р-109 могло десити и негде "на пола пута", таман толико да се преузме предање. На пример простор Бијело Поље/Пријепоље? Добро знамо колико тамо има Дробњака Р-109, а посебно то да су се одатле расељавали у правцу Старог Влаха и дела Санџака, па даље према Левачком крају или Топлици. 

Ми и даље не знамо како су Дробњаци доспели у Левач, читај Рипањ/Београд, да ли преко Беличких села или директно из тог међупростора Дроњак - Ибарски Колашин?

Волео бих да ми Небојша, Акса, Милован или било ко овде одговори на питање, да ли бројчани однос ове две групације игра значајну улогу? По мојој процени је у Ибарском Колашину знатно више R1a у односу на Р-109, можда 80:20, или још убедљивије. Да ли мањина може да "наметне" предање већини, ако се то догодило у ИК?

Претпоставка да је до спајања R1a и Р-109 дошло на том, назовимо га међупростору не доводи у питање бројчани однос, или је он у корист Р-109?

Ја лично не верујем у приче о преузимању предања, јер за такав случај на терену нисам чуо нити су чули старији у области које сам консултовао. Уосталом, када се говори о преузимању предања, оно мора из неког разлога бити инструментално, а у ибарској долини назив Дробњак није носио неку посебну симболику која би нешто донела оном ко би преузео тај ендоним.
 Просто везивање за неки други род по презимену или слави, то је врло присутно у данашње време, а почело је негде деценију или две после Другог светског рата.

Овде заправо немамо преузимање предање већ дељење истог етнонима, које се посматра као преузимање, при чему се Дробњаци I1 из неког разлога држе као да имају монопол над њим, па отуд прича о „преузимању“. Иначе, и код једних и других у ибарској долини је предање о даљем пореклу индуковано, а не изворно. Кажем даљем пореклу, јер су микромиграције у последњих 200 година у Колашину добро упамћене, а у средњем Ибру, по Копаонику и Рогозни, у много мањој мери. Примера ради, стари Ракићи из Зупча знају да су Клицановићи који су досељени из Пресеке преко Доброшевине. То је врло прецизна и тачна реконструкција миграција која се може испратити путем пописа и матичних књига. О томе одакле су досељени у Пресеку, највише што може да се чује је, кажу негде из Црне Горе, или Лутовац је рекао.

Што се бројног односа тиче, бојим се да смо бата Гиле далеко од реалне процене. До Крсмановића-Поповића из Поповца, Драгићевића из Чунгуле, Кожовића из Грађановића и Смиљковића из Љутове сам отприлике ценио као и ти, 20:80. Када би се на основу ових нових сазнања пројектовао однос, мислим да би био далеко изједначенији. Овде су нам се сада појавили Дробњаци I1 који славе Св. Николу, а тих слављеника, и потенцијалних Дробњака I1 је у 19. веку било јако пуно на територију данашње општине Лепосавића. Претпостављало се да су превасходно лоцирани на левој страни Ибра, али су Драгићевић и Смиљковић управо показали супротно.

Мислим да су ови резултати потенцијално потакли једну нову димензију у истраживању Дробњака у целини.     

[Милош]

У целој причи око R1a Дробњака из Ибарског Колашина заборављате кључни део, а то је да истом генетичком роду припадају Мартићи из Брезојевице код Плава, који такође славе Ђурђевдан. Они су староседеоци из самог Плава, одакле су прешли у Брезојевицу и то у време када је почела исламизација у Плаву. У Плаву статус староседалца немају породице које су се доселиле у 18. веку, као што је то случај у Ибарском Колашину, који је новонасељена област са новим називом (пошто од старог становништва није остало скоро ништа), већ породице које су тамо биле још на почетку турске владавине.

Вероватно никада нећемо открити откуд Дробњацима из Ибарског Колашина то презиме. Али свакако је далеко вероватније да потичу од Мартића него да Мартићи потичу од њих. Мени делује као највероватнији сценарио да су се на путу од Плава ка Ибарском Колашину, а можда и у самом Ибарском Колашину, саплеменили са I1 Дробњацима.

Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.

[Exiled]

Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.

Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊

[Иван Вукићевић]

Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.

Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.