Бањовићи и Пераловићи J2a-M92>PF7412>SK1344>Z36894>BY22488>Y319817>FTG39436

[Иван Вукићевић]

Није се ни пошло у закључивању да се ради о Ромима због статуса Бањовића у племену и њиховог заната. Тај статус и занат је само потврдио, односно био у складу са генетичким резултатима.

А генетички резултати су ти који су показали да је ова хаплогрупа имала founder ефекат код ромске популација. То нисам ја измислио, већ је то констатовано у већини радова који су се бавили тестирањем Рома. Још у првом раду из 2015. године под називом Origins, admixture and founder lineages in European Roma, издвојили су овај Ј2а-М92 хаплотип као један од општеромских (Founder_J-M92)

Табела из рада коју постављам испод показује да је овај хаплотип нађен код Рома у Бугарској, Грчкој, Мађарској па чак и у Шпанији.

Нисам имао прилике да видим те хаплотипове до сада. Хвала ти што си их поделио овде.

Хаплотипови тестираних Бањовића и Пераловића се ту заиста уклапају на мањем броју маркера. Али не знамо каква је ситуација на већем броју маркера, нити знамо којим млађим гранама припадају хаплотипови из тих студија. Без дубљих тестова не видим како би могло да се одреди који је део гране J2a-M92 ромски, а који није.

Свакако сличност хаплотипа Бањовића и Пераловића у комбинацији са ковачким занатом Бањовића драстично повећава вероватноћу да је род ромског порекла.

[Radul]

Ова грана нема апсолутно никакве везе са Ромима. Ама баш никакве.

Ромску грану карактеришу снипови:
7415850   A>G
7446511   T>C
15411466   C>T
16118455   T>C
26385511   G>C

Дакле, старост ромске гране је око 780 година (5*144,44 + 60). Колико је она удаљена од српске или бугарске гране, тешко је рећи. Знајући М92 хаплотипове, могућа је конвергенција хаплотипова поготово на Y17 или Y23, док је реална удаљеност до 2. хиљаде година. Може се рећи да је ромска грана унутар J-Y319817*, и да је стара 800 година. Кад се одвојила од бугарске и српске гране, не знамо засада.

 

[Иван Вукићевић]

Ромску грану карактеришу снипови:
7415850   A>G
7446511   T>C
15411466   C>T
16118455   T>C
26385511   G>C

А која је то тачно грана на стаблу?

[Radul]

То је из студије Комаса, гдје су приложени дефинишући новели ромске гране J-M92.

[drajver]

То је из студије Комаса, гдје су приложени дефинишући новели ромске гране J-M92.

Да, само што то уопште није J2a-M92, већ друга ромска грана коју смо и раније поменули

Хаплогрупа J2a-M67

https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT6178/tree

12 23 14 10 13-16 11 14 11 31 17 14 20 9 15 9 21

У том раду су очигледно грешком подвели ову грану под J2a-M92. То смо констатовали и раније, па не знам што помињеш поново те новеле.

[Ojler]

А која је то тачно грана на стаблу?

Ти снипови дефинишу грану https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/

[Radul]

Да јесте, никад нисам у свом екселу промјенио ову грешку из рада.

[Иван Вукићевић]

Ти снипови дефинишу грану https://www.yfull.com/tree/J-Y18404/

Овде су многи тестирани чак и навели да говоре ромским језиком.

Када је M92 у питању, ниједан једини тестирани није ставио навео ромски као матерњи:
https://www.yfull.com/tree/J-M92/

Не кажем да међу њима нема Рома, већ само да још не знамо којим млађим гранама J2a-M92 припадају Роми чији су хаплотипови у оној табели, па самим тим ни колико су временски удаљени од Бањовића и Пераловића.

[Radul]

Израчунао сам нзп за 49 хаплотипова, старост ромске гране је ±1.175 година.

[RasoRaso]

Moja majka kaže da i Perovići i Banjovići/Banjevići jesu Romi i da je njen otac koji se rodio 1908. godine u Vrbici tako rekao.Mada ona tvrdi i za još jedno bratstvo oko kojega se ne slažemo.Za Šundiće sam pitao kod nas se kaže da su jako loše bratstvo i da se rijetko ko i htio da se ženi sa njima.Što se Asovića tiče kaže moj otac da ih on smatra Romima a ne Bošnjacima/Muslimanima.

Mene zanima jedna stvar znači li to da su Bakočevići od Banjovića i da su oni iz iste ove grane kao i da li to za sobom povukuje i Gjeloshaj(Đelošević) u Koji(Koćima)?

Pozdrav i hvala

[Ojler]

Надајмо се да се стабло овог рода неће даље рачвати, пошто наслов теме неће стати ни у три реда...

[Zor]

Знајући М92 хаплотипове, могућа је конвергенција хаплотипова поготово на Y17 или Y23,

 Ромски М92 хаплотипови не конвергирају са било којом другом граном М92.

Али не знамо каква је ситуација на већем броју маркера, нити знамо којим млађим гранама припадају хаплотипови из тих студија. Без дубљих тестова не видим како би могло да се одреди који је део гране J2a-M92 ромски, а који није.

 Што не би могло. Кад се догоди уско грло од 4000-5000 као код ове гране година свакакве се мутације десе..

Свакако сличност хаплотипа Бањовића и Пераловића у комбинацији са ковачким занатом Бањовића драстично повећава вероватноћу да је род ромског порекла.

не знамо којим млађим гранама J2a-M92 припадају Роми чији су хаплотипови у оној табели, па самим тим ни колико су временски удаљени од Бањовића и Пераловића.

 Да сазнамо..
 На нивоу PF7412 се десила повратна 437=15->14 што дијеле.
 
 на нивоу Y319817 чим је ту провалија од 5000 година, свакакве се мутације десе, наравно то је 52 маркера односно 62 мутације. Од тога на овим маркерима
dys19=14->16 (спори маркер и двострука мутација)
389ii=17->19
dys439=11->12
GATAH4=10->11

 Дакле није само сличност хаплотипова већ посједовање свих релевантних мутација нивоа Y319817. Које, једнако битно, се не налазе код било које друге гране. И још се и једни и други налазе на Балкану, и да не спомињемо ово о занимању итд. Немају ђе друго бити но на том нивоу.

 Код Габеља се J-Y319817 јавља са 4.9 % (2/41) док код Јевга (33) има само један хаплотип који има неке специфичности и изгледа удаљенији.
 Иначе имају са Бугарином Данчевим са југа Бугарске само 3/37 а са другим на 7/67.

 Код Балкан Рома овај хаплотип достиже 12.9 %, код њих је и 20 % ковача од тестираних, док овог хаплотипа коро нема код Влах Рома из Бугарске који говоре ромски(1.6%), нема га код румунофоних Влах Рома из Бугарске и Влах Рома из Румуније. Највећи проценат код Ромунгроа из Мађарске са 21 % (3/14).

[Radul]

Ромски М92 хаплотипови не конвергирају са било којом другом граном М92.

 Што не би могло. Кад се догоди уско грло од 4000-5000 као код ове гране година свакакве се мутације десе..

 Да сазнамо..
 На нивоу PF7412 се десила повратна 437=15->14 што дијеле.

Код М92 линија постоје линије удаљене 2-2.5 хиљаде година, а да имају идентичан Y23 хаплотип.
Ево ти примјер Балуџи и Пјешивци, исти хаплотип Y23 а удаљени 1.870-2.450 година, или Напуљ - Пјешивци, 2.700 година; или хаплотип Капетановића није наликовао на S8230 класике, али он то јесте. Има море оваквих примјера.

Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима. Не могуће их је смјестити у ромску групу јер им је старост на Балкану, најмање 1.100 година.
Колика је стварна удаљеност балканске линије и ромске у оквиру временске рупе од 5.000 година тешко је рећи.

[Црна Гуја]

Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима.

Не бих баш рекао да нема никакве везе са Ромима. У паралелној грани се налази царски Ром из Задра:

R3743; 82-210 AD; Zadar_Ulica, Croatia; Imperial Rome; J2a1a1a2b2a1a1-M92>PF7412>SK1344>Z36894>BY22488>BY22490

[Небојша]

Код М92 линија постоје линије удаљене 2-2.5 хиљаде година, а да имају идентичан Y23 хаплотип.
Ево ти примјер Балуџи и Пјешивци, исти хаплотип Y23 а удаљени 1.870-2.450 година, или Напуљ - Пјешивци, 2.700 година; или хаплотип Капетановића није наликовао на S8230 класике, али он то јесте. Има море оваквих примјера.

Е сад да се вратимо на Пераловиће, њихова грана ама баш никакве везе нема са Ромима. Не могуће их је смјестити у ромску групу јер им је старост на Балкану, најмање 1.100 година.
Колика је стварна удаљеност балканске линије и ромске у оквиру временске рупе од 5.000 година тешко је рећи.

Као што је Иван на почетку преписке занемарио потпуно генетику, тако си ти сад занемарио остале чињенице које прате родове из ове хаплогрупе-подгране. Ма где се они налазили.

О Шундићима из Пипера:




Дакле, сличне приче прате практично све тестиране родове из ове подгране. Такође, исто важи за поједине необјављене родове са Косова и Метохије, који се иначе не баве ковачким занатом. Мада ковачки занат јесте доста индикативан сам по себи у овој ситуацији.

Да се вратимо на генетику, старост гране од 800-1100 година свакако не дозвољава да се констатује да грана нема ништа са Ромима. Ово је за генетику практично тренутак. Генетичко поклапање на овом броју маркера је више него очигледно. Многе родове из нашег пројекта смо и на основу слабијег генетичког поклапања сврставали у исти род, па веза није изостала. Посебно зато што сама J-Y319817 није баш толико бројна и стара на Балкану да би могли да говоримо о некој превеликој разноврности и другачијим миграционим токовима.

На крају, имамо ли дефинисану грану којој припадају Роми из научних студија (могуће да сам пропустио). Такође, ко нам може потврдити да Бугари и Албанци из ове и паралелних грана нису заправо ромског порекла.

Једино што уноси неку врсту сумње је то што су остале ромске Y-ДНК линије заиста скромно заступљене у овим областима, што може указивати на неку издвојену сеобу. У сваком случају, иако не иницијално ромског порекла, сва је прилика да се овај огранак раширио на овај начин.

Узводна грана J-FTF8596

Како ствари стоје, Роми су ову хаплогрупу, ако не на Балкану, могли апсорбовати негде на простору Анадолије.



 

[Ojler]

...
Дакле, сличне приче прате практично све тестиране родове из ове подгране. Такође, исто важи за поједине необјављене родове са Косова и Метохије, који се иначе не баве ковачким занатом. Мада ковачки занат јесте доста индикативан сам по себи у овој ситуацији.
...

Као што је Небојша већ написао, знамо за један староседелачки род из Обилића који припада овој грани. Атанасије Урошевић пише да су до 1873. године и изградње пруге која је прошла кроз ово место, у некадашњем Обилићу - Глободерици, живели Албанци и "Цигани српског језика". Уз све остало што је овде помињано, то би требало да је прилично јака индиција да се ради о ромској грани.
Са друге стране, у литератури се може наћи предање да је фамилија тестираног из Обилића живела нешто даље од места где је изграђена железничка станица у Обилићу и где су заиста живели Роми. Они имају јако предање да су стара српска породица и сматрају да Урошевић уопште њих није узео у  обзир када је писао о Глободерици. Такође, Турски дефтер из 1849. године у Глободерици бележи три српска домаћинства а Роме уопште не помиње, иако су и они обухваћени тим пописом и има их у другим местима.

[Акса]

Као што је Небојша већ написао, знамо за један староседелачки род из Обилића који припада овој грани. Атанасије Урошевић пише да су до 1873. године и изградње пруге која је прошла кроз ово место, у некадашњем Обилићу - Глободерици, живели Албанци и "Цигани српског језика". Уз све остало што је овде помињано, то би требало да је прилично јака индиција да се ради о ромској грани.
Са друге стране, у литератури се може наћи предање да је фамилија тестираног из Обилића живела нешто даље од места где је изграђена железничка станица у Обилићу и где су заиста живели Роми. Они имају јако предање да су стара српска породица и сматрају да Урошевић уопште њих није узео у  обзир када је писао о Глободерици. Такође, Турски дефтер из 1849. године у Глободерици бележи три српска домаћинства а Роме уопште не помиње, иако су и они обухваћени тим пописом и има их у другим местима.

Има још један род са том хаплогрупом из Ораховца у Метохији са крсном славом Митровдан. Сви Срби мештани из Ораховца знају за њих да су пореклом Роми, ромски не знају, говоре само српски.

[Иван Вукићевић]

Као што је Иван на почетку преписке занемарио потпуно генетику, тако си ти сад занемарио остале чињенице које прате родове из ове хаплогрупе-подгране. Ма где се они налазили.

Нисам занемарио генетику, него једноставно нисам имао увид у те хаплотипове који су заиста слични оном који имају Бањовићи и Пераловићи. Поред тога, овде је у међувремену наведено и више корисних података о конкретним породицама из Метохије који се такође не могу игнорисати.

Да поновим опет - није ми циљ да пропагирам тезу да овај род није ромског порекла, већ само да се не истрчавамо прерано са закључцима јер је тема осетљива.

Мени је и даље потпуно незамисливо да Пераловићи припадају ромском роду, а да буду војводе у Кучима, осим ако је у питању баш неко даље порекло које је временом потпуно заборављено и то је оно што ме највише копка у целој причи. За даље истраживање је приоритет да се недвосмислено утврди изворна хаплогрупа Пераловића. Подсећања ради - два брата Пераловића су се са Косора иселила 1912. године у Жач код Истока и од њих потичу сви данашњи Пераловићи. Од једног брата потичу оба Пераловића који су J2a-FTG39436, а од другог брата је Пераловић који је E-BY165837. Проблем је што на Косору има и Дрекаловића (који су E-BY165837) и Бањовића (који су J2a-FTG39436), па је практично немогуће утврдити која је грана изворна осим ако се међу потомством једног од та два брата открију различите хаплогрупе. Свакако би било пожељно да се тестира још неко од Пераловића који по родослову потичу од истог брата као и тестирани који је E-BY165837. Ако би неко од њих испао J2a-FTG39436, онда би испоставило да је то изворна линија Пераловића. Ако се испостави да и други потомци тог брата припадају грани E-BY165837, можда никада нећемо сазнати са сигурношћу која је изворна хаплогрупа Пераловића.

[drajver]

Нисам занемарио генетику, него једноставно...

Иване, Иване, никако да запамтиш мудре ријечи рахметли бабе Атифа у ријетким тренуцима кад је овај био тријезан: Ко игра за рају и занемарује генетику, завршиће каријеру у нижеразредном Вратнику! 

[Exiled]

Иване, Иване, никако да запамтиш мудре ријечи рахметли бабе Атифа у ријетким тренуцима кад је овај био тријезан: Ко игра за рају и занемарује генетику, завршиће каријеру у нижеразредном Вратнику! 

Интерпункција,наводници,ништа...опустио си се пред славу😉