Креационизам и генетика

[Крсто]

Немам времена да копам по свему што си написао овде, али кад су те људи питали који ти је циљ, ти си одговорио нешто као "доказујем истинитост библијског извештаја" (парафразирам).

Не можеш то да нађеш зато што си то умислио.

Управо ти о овоме говорим. Ако неко посумња у еволуцију, зашто мислиш да ће се учланити у твоју секту? Постоји сигурно на десетине и стотине вера које имају своје "Постање". Зашто не би поверовали у њиховог бога?

Зато што је библијска вера неоповргљива и истинита, а није као остале контрадикторне и лажне вере. Зато што је то једини пут до спасења. Онај који те је створио те једино може спасити.

Стално тражиш доказе. А где су твоји докази? Докажи да се десило оно што је записано у Библији.
И још једна ствар. Веома ми смета твоја тврдња да без хришћанског бога нема морала. Наши преци до пре хиљаду година нису познавали "Интелигентног Дизајнера" и никако нису били морални релативисти. То су биле моралне громаде у односу на све данашње јеванђелисте, месијанске јевреје и креационисте!

Па запитај се зашто ти то смета. Остајем при тој тврдњи. Ко то каже да су били моралне громаде? Ти? Са библијске тачке гледишта су били обични пагани под римском управом. Највећи успеси које су Срби постигли током историје су основани на библијском моралу и на вери у васкрсење.
Докази су на све стране, само треба да боље погледаш. Није ми проблем да ти дам неки доказ, али чини ми се који год ти доказ дам ти ћеш му наћи ману. Можда грешим.

[Kor]

Ако се не укаже на лажи, људи ће поверовати у теорију еволуције и одбациће хришћанство.

а шта ако се након 100-200 или 300 година докаже да то није лаж? Онда би још испало да си ти нас лагао желећи да нас избавиш од лажи 
Ја напротив сматрам да је одбацивање хришћанства када те неко уверава да је наша планета равна плоча на леђима корњаче. Тај човек чини злочин над разумом. На жалост, и дан данас у свету постоји доста људи који мисле да та корњача која нас носи на леђима заиста  постоји. У САД постоји чак и удружење људи који заступа то мишљење.

Зато што се теорија еволуције рекламира на све стране, а хришћанство се компромитује на све стране. Хришћанство и теорија еволуције су две супротности.

нема шта да се рекламира. Осврни се свуда око себе и видећеш безброј еволуција које се дешавају свакодневно. Погледај неко дете из комшилука, данас му је 1-2 године али ће за 15-ак година еволуирати у одраслог младића, кроз још толико   одраслог човека.

Мораш да разлучиш онога који показује да верује у Бога од онога који само казује, а слабо делује. Као што би се рекло: "пуно блеји, слабо доји."

На жалост, људска историја је препуна зликоваца који су своје злочине правдали својом превеликом посвећеношћу Богу. Жалосна је чињеница да је много више људи побијено декларативно у име Бога него у име сотоне.

Да додам на све ово да не постоји ни један доказ за теорију еволуције. Нема ни једног. Ево покушај да изнесеш један.

Они апсолутно постоје, само твој конзервативни религиозни концепт ти не дозвољава да их приметиш и разумеш.

Ево да ти дам један најпростији пример који показује колика је лаж та теорија:
Постоји процес у природи који се зове ерозија (то ваљда знаш). Ерозија је спирање земљишта услед природних услова (кише, снега, ветра, итд.), тада се земљиште спира и одлази у реке, језера, мора, океане, и таложи седимент. Просечна стопа ерозије, рецимо у Америци, је око 6.1 cm на 1000 година. Просечна висина свих континената је око 600 метара. Да је Земља стара само 10 милиона година, а не милијарде година, континенти не би постојали, скроз би били еродовани. Такође, када се погледају наслаге седимента на океанском дну, може се видети седимент дебљине свега неколико десетина центиметара, што указује на ерозију која не траје дуго.

Нисам специјалиста за геодезију, па не могу да дам неко стручно мишљење. Међутим, одмах да ти кажем да та просечна вредност у америци мени боде очи. Могао бих да схватим да је ту реч о неком кречњаку али да то буде случај са свим врстама минералних стена, тешко.
Са друге стране, имаш процесе набиранја земљине коре и формирање високих планина. Како су настали Хималаји? Тако што је Индија, некада континент, ударила у Азију и изазвала формиранје планинског ланца.

Не знам да ли си икада имао прилику да посматраш камен из динарских подручја? У доста случајева је у њему могуће пронаћи голим оком видљиве остатке малих шкољкица, које карактерише њихов архаични облик. Одакле они тамо? Да их није зликовац Дарвин напаковао да би начинио штету Хришћанству? Тешко. А сва та брда Далмације, Херцеговине и Црне Горе су некада била под морем, па су се таложењем створиле структуре завидних димензија.

[Kor]

Замолио бих те да наведеш још неколико примера који негирају теорију еволуције, просто ми је интересантно да видим шта људи замерају тој, по мом скромном мишљењу, једној од најважнијих теорија у људској историји.

Од раније знам да ни уз помоћ свих знања овог света није могуће изменити мишљење некога ко из религиозних побуда не жели да верује у неке ствари. Религија је по својој суштини догма и њени постулати нису подложни изменама. Проблем сваке религије, као и Хришћанства је у томе да су ти постулати постављени у временима када су људска сазнања била много сиромашнија од данашњих. Ти постулати су за времена у којима су постављени били прогресивни али време и напредак не стоје на једном месту.

[Крсто]

а шта ако се након 100-200 или 300 година докаже да то није лаж? Онда би још испало да си ти нас лагао желећи да нас избавиш од лажи 

Шта ти је са логиком пријатељу? Како може нешто да се докаже истинитим, ако је то нешто од самог почетка лажно и ако се заснива на нетачним претпоставкама које се изнова и изнова доказују нетачним? Та теорија је лаж од самих њених темеља. Дај један доказ да није лаж.

Ја напротив сматрам да је одбацивање хришћанства када те неко уверава да је наша планета равна плоча на леђима корњаче. Тај човек чини злочин над разумом.

Прво би морао да разграничиш истинску библијску веру (право хришћанство) и лажно хришћанство. То је лако, онај који се држи онога што пише у Библији и верује у Исуса Христа је хришћанин. Значи, онај који каже да је хришћанин а у његовом животу и веровањима се то не види, тај, логично, није хришћанин, већ се лажно представља тј. саблажњава  остале људе. Он је лажов. Да би то знао мораш знати шта пише у Светом Писму. Ако неко каже да је Србин а ради против Србије (рецимо поједини политичари) онда он није Србин, он је страни плаћеник (раније би се рекло потурица). Римска вера није хришћанска вера, као и све друге које се не држе библијског учења. Ако је Римокатоличка црква кроз историју убијала људе (укључујући и православце), представљајући себе као праве хришћане, то није никав доказ против Библије, то се зове лаж и убиство, то се зове сатанизам и компромитовање Библије.

А што се тиче равне плоче и корњача, Свето Писмо јасно указује да је Земља сферична када се каже да Бог "седи над кругом земаљским..." (Исаија 40:22) Хебрејска реч која је овде преведена као "круг" (חוג) указује на лоптасти облик. Књига пророка Исаије је писана 750 година пре Христа.

Међу првим "хришћанима" који је пропагирао ту идеју је Луције Лактанције (250-320) - http://tinyurl.com/omsfalm - који је "прихватио" хрићшанство пред крај живота (нешто попут Константина).
Сви "рани оци" цркве су одбацили ту теорију као јерес. Народи (не само прави хришћани) су одувек знали да је земља лоптастог облика по месечевим менама - где се видео облик земље. Још је Аристотел говорио о томе.

Та идеја о равној плочи је опет оживљавана од стране неких лажних хришћана током средњег века, са циљем да се компромитује хришћанство (нешто слично попут данашњих удружења).

Једино место где се то појављује кроз историју су антихришћанске књиге. Једна од таквих књига која је учинила ту причу познатом је "Живот и путовања Кристофера Колумба" од познатог америчког писца Вашингтона Ирвинга (http://sh.wikipedia.org/wiki/Washington_Irving). Та књига је уствари научно-фантастична књига за коју је он сам рекао да се "препустио машти".
Касније су и неки анти-хришћански писци то популаризовали и користили као доказ против хришћанства (уствари "против" римокатоличке цркве која није хришћанска). Један од таквих је Џон Вилијам Дрејпер (http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Draper) који је написао књигу "Историја сукоба између религије и науке" где покушава да искомпромитује Библију (оптужујући лажно хришћанство) - нешто слично попут неких овде.

На жалост, и дан данас у свету постоји доста људи који мисле да та корњача која нас носи на леђима заиста  постоји. У САД постоји чак и удружење људи који заступа то мишљење.

Тако је, постоји такво удружење (http://www.theflatearthsociety.org/cms/), и оно нема везе са Библијом, науком и правим хришћанством. Председник тог удружења Данијел Шентон је ватрени еволуциониста.
Ево једног чланка из научног часописа који то потврђује: http://www.livescience.com/14754-ingenious-flat-earth-theory-revealed-map.html. У пасусу при крају се каже:
"Друштво равне земље ("Flat Earth Society") је активна организација коју тренутно предводи човек из Вирџиније по имену Данијел Шентон. Иако Шентон верује у еволуцију и глобално загревање, он и стотине, ако не и хиљаде, његових следбеника широм света такође верују да је Земља диск са кога можете пасти."

То су та удружења која се баве компромитацијом праве библијске вере, а заправо немају никаквих додирних тачака са њом.

нема шта да се рекламира. Осврни се свуда око себе и видећеш безброј еволуција које се дешавају свакодневно. Погледај неко дете из комшилука, данас му је 1-2 године али ће за 15-ак година еволуирати у одраслог младића, кроз још толико   одраслог човека.

Окрени се око себе и нигде нећеш видети да од мајмуна настају нови људи, да од риба настају водоземци итд. Не постоје докази прелазних облика, нема их. По бајки еволуције су за то потребни милиони година (што је аутоматски избацује из научних оквира) - пре би се рекло да је веровање у то злочин над здравим разумом.

То што упоређујеш раст човека са еволуцијом то доказује колико се не разумеш у физологију човека. То није еволуција то се зове раст и развој човека.

На жалост, људска историја је препуна зликоваца који су своје злочине правдали својом превеликом посвећеношћу Богу. Жалосна је чињеница да је много више људи побијено декларативно у име Бога него у име сотоне.

Тако је. Има их доста. Али сам си рекао да је то декларативно. Ако неко каже да је борац против криминала, а овамо убија и краде, он је само декларативни борац против криминала а уствари је криминалац.

Мислим да је пар људи који су били ватрени еволуционисти (Хитлер, Стаљин, Лењин, Пол Пот, Мусолини...) показало како изгледа веровање у теорију еволуције.

Они апсолутно постоје, само твој конзервативни религиозни концепт ти не дозвољава да их приметиш и разумеш.
Нисам специјалиста за геодезију, па не могу да дам неко стручно мишљење. Међутим, одмах да ти кажем да та просечна вредност у америци мени боде очи. Могао бих да схватим да је ту реч о неком кречњаку али да то буде случај са свим врстама минералних стена, тешко.

Па хајде дај један.

Ево можеш да видиш и прочиташ колике су стопе ериозије у опису научног часописа који се тиме бави: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JZ069i016p03395/abstract (Journal of Geophysical Research). Да не би расправљали сад и о томе, пошто видим да ти то "боде очи".

Са друге стране, имаш процесе набиранја земљине коре и формирање високих планина. Како су настали Хималаји? Тако што је Индија, некада континент, ударила у Азију и изазвала формиранје планинског ланца.

То што причаш о издизању планина (које свакако постоји) не стоји. Да су планине толико старе колико ти тврдиш, не би постојао ни један фосил у њима, а проналазе се хиљаде и хиљаде фосила у тим планинама. To je зато што се планине издижу, а ерозија делује, па би за само неколико милиона година сви фосили (који се издижу са планинама) нестали. Онда данас не би имали фосиле.

Да додам да је стопа ерозије на планинама неупоредиво већа него у нижим пределима, што задаје још један тежак ударац еволуцији. Што је планина већа, стопа ерозије је већа (American Jurnal Of Science - http://www.ajsonline.org/content/268/3/243)

Не знам да ли си икада имао прилику да посматраш камен из динарских подручја? У доста случајева је у њему могуће пронаћи голим оком видљиве остатке малих шкољкица, које карактерише њихов архаични облик. Одакле они тамо? Да их није зликовац Дарвин напаковао да би начинио штету Хришћанству? Тешко. А сва та брда Далмације, Херцеговине и Црне Горе су некада била под морем, па су се таложењем створиле структуре завидних димензија.

То је лако објаснити - десио се библијски потоп.

Вероватно да си гледао та брда (гледао сам и ја) али ниси много размишљао. Те планине нису таложене милионима година као што мислиш, већ су наталожене за кратко време (за време Потопа).
Иначе не би имали укрштене, вијугаве и вертикалне слојеве тих стена (као код Пруташа на Дурмитору - http://images.summitpost.org/original/345577.jpg).

Такви слојеви могу само да настану тако што се наталоже за кратко време (у катастрофичним условима) и онда се искриве, извијугају, итд. (пре него што се стврдну). Да су се такви слојеви вијугали лагано или након стврдњавања, они не би изгледали како изгледају или би попуцали (http://www.science.kuniv.edu.kw/en/SciImages/Earth/foldedrock.jpg).

Најбољи доказ за сличну катастрофу (али на локалном нивоу) је ерупција вулкана Св. Хелена 1980. године (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mount_Saint_Helens). Tада се за кратко време наталожило много седиментних слојева и створиле су се структуре сличне онима код кањона реке Колорадо (само минијатурне у односу на Колорадо кањон, наравно). То увелико доказује колико је времена потребно и какви су услови (катастрофични - поплаве и ерупције) потребни да настану такви кањони и седиментне стене.
http://oi58.tinypic.com/2elzb6u.jpg
http://www.kidscosmos.org/img/tour/kids/lava_layers_md.jpg
http://oi57.tinypic.com/2c117k.jpg

Много причаш у празно пријатељу, али мало износиш доказа у прилог ономе што причаш, а да о контра-аргументима не говорим. Дај тргни се мало, размисли мало, ако ништа, дај неки доказ...

[Kyrios]

Кор, не вреди губити време у расправи са неким ко није стању да схвати ништа од онога што му износиш. Да те потсетим шта су о томе говорили психолози Данинг и Кругер:

Данинг-Кругеров ефекат се дефинише као „когнитивна склоност у којој особе са мањком вештина и знања доносе неадекватне одлуке и нетачне закључке, али њихова некомпетентност онемогућава њихову метакогнитивну способност да схвате грешке”. Необучене особе имају „илузију супериорности”, рангирајући своју способност изнад просека, много више него што она заправо јесте. С друге стране, они надпросечних способности су склони да потцењују себе и своје вештине патећи од „илузије инфериорности”. На крају, имамо ситуацију у којој мање компетентни људи рангирају своју способност изнад компетентних.

Управо ово је карактеристично за кренкове попут њега.

Ево и линкова на оригиналне чланке у којима се говори о томе
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...10.1.1.64.2655
http://psy.mq.edu.au/vision/~peterw/...competence.pdf

[Kor]

Шта ти је са логиком пријатељу?

Јес или се икада запитао да неко теби може поставити исто питање? 

Окрени се око себе и нигде нећеш видети да од мајмуна настају нови људи, да од риба настају водоземци итд

Наравно да нећу видети пошто је у питањи процес диференцијације врста који траје стотинама хиљада и милионима година.  Ми који се дуже времена бавимо генетичком генеалогијом, знамо да сви људи на Земљи воде порекло од  неког црнца који је живео, претпоставља се, негде у Кенији. Да будем мало тачнији, не сви! Пронађено је да у Африци живи врло мали број људи који не деле део мутација са остатком људске расе али су слични својим рођацима по свим питањима.

А када су упоредили гене тих људи са генима шимпанзи, видели су да број мутација које су код љих већи него код људи који припадају осталим хаплогрупама. 

То што упоређујеш раст човека са еволуцијом то доказује колико се не разумеш у физологију човека. То није еволуција то се зове раст и развој човека.

Открићу ти једну малу тајну, реч еволуција у преводу значи развој 
Али твоја сујета не жели да чује за ту реч. Та реч је за тебе велико светогрђе, сатанизам, зло, извор фрустрације. Због тога желиш да ми докажеш да ја који развој човека називам еволуцијом немам појма о физиологији, пошто уместо те богохулне речи треба да стоји реч развој. Непроцењиво 

To je зато што се планине издижу, а ерозија делује, па би за само неколико милиона година сви фосили (који се издижу са планинама) нестали. Онда данас не би имали фосиле.

Стани, значи, до Потопа смо имали једну врсту шкољкица а после Потопа они одједном промене облик и карактеристике? Само ми није јасно какве везе има потоп са шкољкама, пошто њима у принципу таква ситуација одговара.

[Kor]

Кор, не вреди губити време у расправи са неким ко није стању да схвати ништа од онога што му износиш.

Желим да покажем сасвим другу ствар а то је да човек сам продемонстрира  моју тврдњу да он све ово несвесно чини само зарад задовољења своје сујете. Мало сам се бавио проучавањем функционисања феномена сујете и схватио да се она често среће код дубоко религиозних људи. И онда на крају баладе, када се све проанализира, испада да ти људи у ствари не воле Бога, него воле Себе. То је врло занимљив психолошки механизам пројекције ега. На жалост, својствен је огромној већини људи (мени такође). А само они који успеју да га превазиђу могу да посведоче о истинској вери у Бога.

Ја од почетка дискусије знам да он неће одступити са својих позиција све да му доведеш 1000 највећих научника нашег времена. За њега ће они бити обичне кретенчине које не могу да разумеју ствари које су њему самом невероватно логичне.

[Kyrios]

...
Ја од почетка дискусије знам да он неће одступити са својих позиција све да му доведеш 1000 највећих научника нашег времена. За њега ће они бити обичне кретенчине које не могу да разумеју ствари које су њему самом невероватно логичне.

Апсолутно си у праву. Ја сам имао доста искуства са таквима. Ко зна колико пута су ми се обраћали кретени који су тврдили да су решили проблеме квадратуре круга или трисекције угла, под нос су ми гурали папире са "доказима" за то и очекивали да им ја то прегледам, па чак и да им објавим у научном часопису. Узалуд сам покушавао да им објасним да нема смисла да уопште гледам то што су они радили, да су неки "дечаци" још у 19. веку доказали нешто из чега следи да су ти проблеми нерешиви, да су стотине, па и хиљаде, најпаметнијих математичара то провериле и утврдиле да је тачно. Није вредело, они су били уверени да су они у праву а да сви ови други греше. Уосталом, када сам им објаснио ко је то доказао за њих су то били само балавци од којих је један, када је дошао до тих резултата, имао само 25 година (а умро је са 27), а други је имао само 17 (а умро је са 21), "нису они могли у тим годинама то да ураде како треба"...

[Љиљан]

Ljudi nije problem, neka čovjek ovdje piše šta god hoće. Lično se ne slažem s tim da on ovdje uopšte iznosi ovakve budalaštine, pogotovo ne ovako sektaški nametljivo i uporno, ali ako je već otvorena ova "njegova" tema, neka je nek piše šta mu je volja. Mislim da će, čim ovo što on priča niko ne buee komentarisao, on odustati. Ono što molim administratore je da se ne dozvoli da objavljuje ovakve stvari u postovima koji sa kreacionizmom nemaju nikakve veze. To zaista nema nikakvog smisla. Ako se to nastavi možemo početi da iznosimo i ono što pišu budisti, ili recimo pripadnici Hari Krišna sekte. Recimo o levitaciji, ili o monasima koji po 500 godina nisu ni živi ni mrtvi, ili neku drugu glupost. Evo mogu ja postaviti koliko god hoćete takvih postova. Na internetu bar možete naći šta vam volja.

[Давор]

Управо тако Љиљане. Овде нека пише шта хоће. Можда да се промени и назив теме у "Крстино хумористично ћоше"... И обавезно побрисати глупости које је писао у другим темама (нпр. у теми Древна ДНК).
Било каква реакција на његове постове је његова душевна храна. Игнорисање је најбољи лек...

[Крсто]

Открићу ти једну малу тајну, реч еволуција у преводу значи развој 

Нико не користи реч "еволуција" да означи развој човека од детета ка одраслом човеку.
Ми овде расправљамо о Дарвиновој еволуцији - такозваној теорији еволуције (дарвинизму), а то су две различите ствари.
Служиш се софизмом (http://tinyurl.com/onu793e) хоћеш да превариш некога иако немаш аргументе. Укратко, преварант си.

Реч "библија" у преводу значи књига (по грчком називу који је добио име по феничанском граду Библосу који је био центар за производњу папируса), али када кажем Библија мислим на један одређен скуп књига (Свето Писмо), а не на све књиге или неку другу књигу.
И сад ми ти кажеш да си прочитао у библији (књизи) да смо настали од мајмуна, а ја кажем да то није тачно јер у Библији то не пише. Тако нешто покушаваш да протуриш овим софизмом о значењу речи еволуција.

Стани, значи, до Потопа смо имали једну врсту шкољкица а после Потопа они одједном промене облик и карактеристике? Само ми није јасно какве везе има потоп са шкољкама, пошто њима у принципу таква ситуација одговара.

Па Потоп има везе са шкољкама зато што шкољке живе у води, а вода је поплавила планине и тамо донела шкољке. Шкољке су различите једне од других јер су се очигледно десиле варијације приликом репродукције током времена. Шта очекујеш? Да свака врста остане непромењена током одређеног времена, а да се током размножавања не десе различитости? Толико о твом познавању генетике.
Варијације и промене приликом прилагођавања се могу десити, али само до одређених граница (што и видимо у природи), а то искључује еволуцију и прелазак из једне врсте у другу.
Ја малопре изнесох неке податке и чињенице које се ни мало не уклапају у теорију еволуције, а ти остаде нем, без доказа...

Наравно да нећу видети пошто је у питањи процес диференцијације врста који траје стотинама хиљада и милионима година.  Ми који се дуже времена бавимо генетичком генеалогијом, знамо да сви људи на Земљи воде порекло од  неког црнца који је живео, претпоставља се, негде у Кенији. Да будем мало тачнији, не сви! Пронађено је да у Африци живи врло мали број људи који не деле део мутација са остатком људске расе али су слични својим рођацима по свим питањима.

А када су упоредили гене тих људи са генима шимпанзи, видели су да број мутација које су код љих већи него код људи који припадају осталим хаплогрупама

Па дај један доказ за те милионе година. Ако верујеш у нешто требало би да будеш способан да одбраниш тај став. Ако слепо верујеш и ниси способан да одбраниш став (не знаш и немаш да даш ни један доказ) онда си стварно неозбиљан тип.

А када си већ споменуо генетику: откриће да сви воде порекло од једног човека и једне жене који су живели пре пар хиљада година на земљи је сам за себе велики доказ за постојање Адама и Еве тј. доказ за истинитост Библије.
Антихришћани ће пронаћи неке неосноване разлоге и измислиће разне глупости да то представе другачије (да нису то били једини људи у то доба итд. итд.), али сваком искреном и разумном човеку је јасно на шта указује то откриће.

Кад смо већ код мутација мислим да би требало поменути Чарлија Дарвина и његову породицу. Дарвин је оженио сестру од ујака Ему и са њом је имао десеторо деце, јер је веровао да ће то учинити његову породицу супериорним сојем.
Његова ћерка Мери је умрла одмах по рођењу, Ана је умрла са 10 година, син Роберт је рођен ретардиран у умро је са 19 месеци, Харијета је имала озбиљан нервни слом са 15 година, а за осталих 6 деце, која су била толико често болесна, Чарли је говорио да су полуинвалиди.
Толико о Чарлсу Дарвину и мутацијама...

Ја од почетка дискусије знам да он неће одступити са својих позиција све да му доведеш 1000 највећих научника нашег времена. За њега ће они бити обичне кретенчине које не могу да разумеју ствари које су њему самом невероватно логичне.

Ево једне понуде: вас четворица дајте један доказ да је теорија еволуције тачна или да је Библија нетачна, и ја одустајем и нема ме више на форуму. Али чини ми се да нисте способни за то. Да доведеш 10000 научника нашег времена, њихова реч неће вредити ништа наспрам чињеница и истине.

[Kor]

Апсолутно си у праву. Ја сам имао доста искуства са таквима. Ко зна колико пута су ми се обраћали кретени који су тврдили да су решили проблеме квадратуре круга или трисекције угла, под нос су ми гурали папире са "доказима" за то и очекивали да им ја то прегледам, па чак и да им објавим у научном часопису. Узалуд сам покушавао да им објасним да нема смисла да уопште гледам то што су они радили, да су неки "дечаци" још у 19. веку доказали нешто из чега следи да су ти проблеми нерешиви, да су стотине, па и хиљаде, најпаметнијих математичара то провериле и утврдиле да је тачно. Није вредело, они су били уверени да су они у праву а да сви ови други греше. Уосталом, када сам им објаснио ко је то доказао за њих су то били само балавци од којих је један, када је дошао до тих резултата, имао само 25 година (а умро је са 27), а други је имао само 17 (а умро је са 21), "нису они могли у тим годинама то да ураде како треба"...

Када сам био клинац, и сам сам имао сличне покушаје да измислим нешто велико, генијално, нешто што би ме уздигло изнад осталих и показало ми да морам да волим и уважавам себе зато што сам много интелигентнији од свог окружења (а богами, и шире  ). То није случај само са мном, већ сви људи, у већој или мањој мери, имају сличне проблемчиће. Не мора ова особина увек да буде негативноа. Она зачесто људима даје снагу и подршку да успеју и да стварно дођу до неких великих открића. Међутим, у огромном броју случајева се ради о нечему што ми називамо таштином или сујетом.

Адлер је пре више од једног века дефинисао појмове комплекса ниже и више вредности. Сујета је отелотворење комплекса више вредности, када човек самом себи "напумпава" идеју о његовој посебности и величини у односу на околину.  Уколико се неко супротстави његовом мишљењу, реч је о кретену који не завређује икакву пажњу, инфериорној интелектуалној врсти која у најбољем случају заслужује сажалење.

Ljudi nije problem, neka čovjek ovdje piše šta god hoće. Lično se ne slažem s tim da on ovdje uopšte iznosi ovakve budalaštine, pogotovo ne ovako sektaški nametljivo i uporno, ali ako je već otvorena ova "njegova" tema, neka je nek piše šta mu je volja. Mislim da će, čim ovo što on priča niko ne buee komentarisao, on odustati. Ono što molim administratore je da se ne dozvoli da objavljuje ovakve stvari u postovima koji sa kreacionizmom nemaju nikakve veze. To zaista nema nikakvog smisla. Ako se to nastavi možemo početi da iznosimo i ono što pišu budisti, ili recimo pripadnici Hari Krišna sekte. Recimo o levitaciji, ili o monasima koji po 500 godina nisu ni živi ni mrtvi, ili neku drugu glupost. Evo mogu ja postaviti koliko god hoćete takvih postova. Na internetu bar možete naći šta vam volja.

Ја против религије немам апсолутно ништа против. Штавише, сматрам да је вера у Бога изузетно важна ствар у животима свих људи, нешто што би се могло окарактерисати као смисао наших живота. Али је страшно видети када се јаве неки Талибани који религију виде као фиксну ствар која се не сме и не може мењати док је света и века. Библија је писана у времена када је људско знање било на ниским гранама.  Разумем да је прича о Ноју могла да прође пре 2000 година али не могу да верујем да у то неко моће да верује у 21. веку. Не могу зато што је та прича толико инфантилна и не одговара чињеничном стању, да је апсурдно водити било какву полемику на ту тему.


Говорио сам о Боко Харам и Талибанима, ту су још и разноразни Салафити и Вехабити, који заговарају идеју повратка у 7 век и да се до краја свемира интелектуално не мичу из тог века. Њима је ту супер, пошто је њихов его у томе нашао задовољење болесне сујете. Што глупљи људи, то је са њима лакше управљати.

Да ли неко види разлику између нашег Крста и Талибана? 

[Kor]

Служиш се софизмом (http://tinyurl.com/onu793e) хоћеш да превариш некога иако немаш аргументе. Укратко, преварант си.

  Краљ си. Појам еволуције се користи на стотинама различитих места. И што је најважније, увек функционише, што говори у прилог његове правилности. Теби нико не брани да га називаш развојем. У нашем језиику је то могуће, у неким другим није.
Бај д веј, свака част за хватање у превари.

Па Потоп има везе са шкољкама зато што шкољке живе у води, а вода је поплавила планине и тамо донела шкољке. Шкољке су различите једне од других јер су се очигледно десиле варијације приликом репродукције током времена. Шта очекујеш? Да свака врста остане непромењена током одређеног времена, а да се током размножавања не десе различитости? Толико о твом познавању генетике.

зашто су се варијације десиле пре Потопа па онда после тога нису? Од Потопа па на овамо немамо никакве трагове о настанку нових врсти шкољки.

Варијације и промене приликом прилагођавања се могу десити, али само до одређених граница (што и видимо у природи), а то искључује еволуцију и прелазак из једне врсте у другу.

До којих граница? До граница потврђења твоје сујете? Ма дај..

Ја малопре изнесох неке податке и чињенице које се ни мало не уклапају у теорију еволуције, а ти остаде нем, без доказа...
Па дај један доказ за те милионе година. Ако верујеш у нешто требало би да будеш способан да одбраниш тај став. Ако слепо верујеш и ниси способан да одбраниш став (не знаш и немаш да даш ни један доказ) онда си стварно неозбиљан тип.

у вези чега?
У вези ерозије тла? Шта имам да дискутујем са човеком који не зна шта је набирање земљине коре или који ти износи податке о томе да стене еродирају по 6 цм у проску за 1000 година као свој крунски аргумент? Узми онда лепо дигитрон па срачунај колико је било потребно времена да се формира кањон Колорада. И онда, покушај да осмислиш неку причу која би све то "укнаповала" у твоје виђење универзума и дођи после да нама малоумницима све то лепо објасниш.

А када си већ споменуо генетику: откриће да сви воде порекло од једног човека и једне жене који су живели пре пар хиљада година на земљи је сам за себе велики доказ за постојање Адама и Еве тј. доказ за истинитост Библије.

Као прво, Адам и Ева су били белци, ја говорим о црнцима  Као друго, прескочио си моју напомену о постојању хаплогрупе под шифром A00 , која не дели порекло са осталим становништвом Земље.

Кад смо већ код мутација мислим да би требало поменути Чарлија Дарвина и његову породицу.

Сјајан пример начина размишљања карактеристичан за људе фашисоидне оријентације. Ако некога не можеш да побијеш аргументима, онда оплети са вређањем, псовањем, гнушањем... Исто сам могао приметити и у твојим одговорима на моје постове. Још један доказ више да је реч о тешкој сујети. 

Ево једне понуде: вас четворица дајте један доказ да је теорија еволуције тачна или да је Библија нетачна, и ја одустајем и нема ме више на форуму. Али чини ми се да нисте способни за то. Да доведеш 10000 научника нашег времена, њихова реч неће вредити ништа наспрам чињеница и истине.

  Ти ћеш ионако једног дана увидети да твоја супериорна интелигенција није достојна тамо неких заглупљених идиота и лепо ћеш напустити форум пун задовољства што си им доказао да си у праву. Једнино ми није јасно, како ти није из понижења да дискутујеш са нама? Ми смо бића недостојна божије милости, која је остављена само за такве као што си ти. Ми ћемо заједно са Чарлсом Дарвином да се крчамо на врућем уљу, док нас ти из рајских вртова будеш гледао са уздахом и речима "а лепо сам им говорио да нису у праву а они ме нису слушали".

[Крсто]

Када сам био клинац, и сам сам имао сличне покушаје да измислим нешто велико, генијално, нешто што би ме уздигло изнад осталих и показало ми да морам да волим и уважавам себе зато што сам много интелигентнији од свог окружења (а богами, и шире...

Какви су ти ово контра-аргументи квази-зналче?

Као прво, овде није реч о измишљању него о чињеницама и свако може да их провери, за разлику од "чињеница" које износе еволуционисти (непроверљивих), а и чињеница које ти износиш (непостојећих - не износиш ништа). Видиш да немаш никакве доказе, који би оповргнули ово, а логика и поштење приликом расправке ти нису јача страна, па онда кружиш, причаш празне приче, нападаш човека уместо доказе (http://tinyurl.com/lbjhnjx), итд.
Рекло би се у народу: "Добро блеји, слабо доји..."

А као друго, овде није циљ да се ја уздигнем, овде је циљ да се истина уздигне, да не би били преварени и изманипулисани у животу, као што си ти пријатељу, нажалост...

Ја против религије немам апсолутно ништа против. Штавише, сматрам да је вера у Бога изузетно важна ствар у животима свих људи, нешто што би се могло окарактерисати као смисао наших живота.

У ког бога? У оног кога ти смислиш у твојој глави. У оног који теби одговара. То се зове морални релативизам пријатељу (може свак да ради шта хоће, да верује у ког бога хоће). Зато ти и волиш толико твоју стару паганску религију (теорију еволуције).
Теорија еволуције је потребна да би се избацио морал, да би се увео неморал (морални релативизам) - да би се избацила Библија (једина књига која јасно указује на то како човек може да се спаси).
Истина је да постоји један Бог који је створио све. То је Бог Створитељ из Библије. То је Бог који је умро за грехе свих људи и после тога васкрсао, пре око 2000 година. И свако ко исказује веру у Њега живеће вечно.

Разумем да је прича о Ноју могла да прође пре 2000 година али не могу да верујем да у то неко моће да верује у 21. веку. Не могу зато што је та прича толико инфантилна и не одговара чињеничном стању, да је апсурдно водити било какву полемику на ту тему.

Прича о Потопу тако одговара чињеничном стању да свуда око себе имате доказе за Потоп.
Ево претпоставки које би човек могао имати ако се Потоп десио:
-да на свету пронализимо на хиљаде фосила животиња, фосилизоване биљке, итд. што је доказ великог помора организама

Фосили настају тако што организам буде моментално затрпан (муљем, земљом, и слч.) да до њега не може да дође кисеоник (да оксидише и распадне се), да до њега не могу да дођу други микроорганизми, црви итд.
Фосили настају у катастрофским условима. Када животиње данас угибају, не фосилизују се, јер су за то потребни посебни услови. Широм света можемо видети хиљаде фосила. На једном месту у Европи има по 30 000 фосилизованих медведа, у Америци у Морисон и Грин Ривер формацијама (које се простиру на површинама дужине од по неколико стотина километара) има на хиљаде различитих фосила. То су формације које прекривају велике површине и што је занимљиво налазе се око Колорадо кањона, мада сличних има свуда по свету. Проналазе се на по хиљаде фосилизованих диносауруса на једном месту. Где год да се окренеш пронаћи ћеш фосиле...

У Америци је након доласка људи из западне Европе убијено преко 50 милиона бизона и ни један од њих се није фосилизовао.

-да проналазимо кањоне, седиментне стене итд. који су доказ за велико нагло креатање воде (испирање земљишта, таложење муља - стена)

Узми онда лепо дигитрон па срачунај колико је било потребно времена да се формира кањон Колорада. И онда, покушај да осмислиш неку причу која би све то "укнаповала" у твоје виђење универзума и дођи после да нама малоумницима све то лепо објасниш.

Да прво напоменем да ја никога нисам назвао малоумником (то ти сам себи дајеш атрибуте), али јесам преварантом (служиш се преваром приликом дискусије - то је више питање морала, него интелигенције).

Да ти поновим коментар који очигледно ингноришеш. Један од примера како брзо настају кањони је ерупција вулкана Св. Хелена...

Те планине нису таложене милионима година као што мислиш, већ су наталожене за кратко време (за време Потопа).
Иначе не би имали укрштене, вијугаве и вертикалне слојеве тих стена (као код Пруташа на Дурмитору - http://images.summitpost.org/original/345577.jpg).

Такви слојеви могу само да настану тако што се наталоже за кратко време (у катастрофичним условима) и онда се искриве, извијугају, итд. (пре него што се стврдну). Да су се такви слојеви вијугали лагано или након стврдњавања, они не би изгледали како изгледају или би попуцали (http://www.science.kuniv.edu.kw/en/SciImages/Earth/foldedrock.jpg).

Најбољи доказ за сличну катастрофу (али на локалном нивоу) је ерупција вулкана Св. Хелена 1980. године (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mount_Saint_Helens). Tада се за кратко време наталожило много седиментних слојева и створиле су се структуре сличне онима код кањона реке Колорадо (само минијатурне у односу на Колорадо кањон, наравно). То увелико доказује колико је времена потребно и какви су услови (катастрофични - поплаве и ерупције) потребни да настану такви кањони и седиментне стене.
http://oi58.tinypic.com/2elzb6u.jpg
http://www.kidscosmos.org/img/tour/kids/lava_layers_md.jpg
http://oi57.tinypic.com/2c117k.jpg

-и претпоставили би да свуда на свету постоје легенде о Потопу
А то је апсолутна истина, јер то проналазимо широм света, у Индији, у Кини, у Америци, свуда...

Као прво, Адам и Ева су били белци, ја говорим о црнцима  Као друго, прескочио си моју напомену о постојању хаплогрупе под шифром A00 , која не дели порекло са осталим становништвом Земље.

Слабо познајеш генетику, према томе не знаш о чему причаш.
То да ли неко дели или не дели исто порекло, еволуционисти одређују преко гомиле нетачних претпоставки (суштина је лепо објашњена у овом референтном чланку:  http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg9500#msg9500). Ако је неко више мутиран и има различиту хаплогрупу, то не значи да нема заједничког претка као и други људи који нису толико мутирани. А и питање је да ли тај податак валидан.

Ево да поновим још један коменар, пошто видим да вам нешто слабо иде:

Ево једне понуде: вас четворица дајте један доказ да је теорија еволуције тачна или да је Библија нетачна, и ја одустајем и нема ме више на форуму.

Ти ћеш ионако једног дана увидети да твоја супериорна интелигенција није достојна тамо неких заглупљених идиота и лепо ћеш напустити форум пун задовољства што си им доказао да си у праву. Једнино ми није јасно, како ти није из понижења да дискутујеш са нама? Ми смо бића недостојна божије милости, која је остављена само за такве као што си ти. Ми ћемо заједно са Чарлсом Дарвином да се крчамо на врућем уљу, док нас ти из рајских вртова будеш гледао са уздахом и речима "а лепо сам им говорио да нису у праву а они ме нису слушали".

Не ради се о интелигенцији него о моралу.

Бог је најмилостивије биће које може постојати у универзуму, зато и трпи нас људе.
"Не касни Господ с обећањем, као што неки мисле, него нас трпи дуго јер неће да ико пропадне, но да сви дођу у покајање." (2. Петрова 3:9)

Мени није циљ да вређам или омаловажавам икога него да укажем на погубне лажи.

[Kyrios]

Два питања за великог зналца:

1) Шта је боље/горе: морални релативизам или религиозни фанатизам?

2) По чему је стара словенска религија гора од религије која је Словенима наметнута силом, у великој мери мачем?

[Крсто]

1) Шта је боље/горе: морални релативизам или религиозни фанатизам?

Прво ми дефиниши шта је религиозни фанатизам, па ћу ти одговорити.

2) По чему је стара словенска религија гора од религије која је Словенима наметнута силом, у великој мери мачем?

Није гора, исте су.

Али ми ти ипак реци која је то религија наметнута мачем?

[Kor]

а логика и поштење приликом расправке ти нису јача страна, па онда кружиш, причаш празне приче,

Срећом нам је луцифер послао тебе да нас научиш његовим истинама. За мене је човек који има намеру да друге људе уведе у царство неистина и заблуда ништа друго него следбеник горепоменутог.

нападаш човека уместо доказе (http://tinyurl.com/lbjhnjx), итд.
Рекло би се у народу: "Добро блеји, слабо доји..."

Јел се ти то зезаш или говориш озбиљно? Ја немам никакву потребу да нападам било кога уколико се та персона не почне понашати бахато и угрожавати интелектуални животни простор других људи. Добио си простор да можеш да кажеш то што хоћеш, почео си да спамујеш у великим количинама и уместо да будеш банован, теби је допуштено да и даље говориш. Дакле, били смо коректни према теби. За узврат, овде слушамо како смо грешници и заблудњеле овце које се напасају на погрешним пашњацима знања. 

Теорија еволуције је потребна да би се избацио морал, да би се увео неморал (морални релативизам) - да би се избацила Библија (једина књига која јасно указује на то како човек може да се спаси).

Ти то лепо објасни оним 5 милијарди људи који нису Хришћани. Треба тебе упознати са неким вехабијама па да једни другима испирате мозгове о томе чија је вера боља и праведнија. То би било весело за посматрати 

Фосили настају тако што организам буде моментално затрпан (муљем, земљом, и слч.) да до њега не може да дође кисеоник (да оксидише и распадне се), да до њега не могу да дођу други микроорганизми, црви итд.

а не настају случајно тако што организми умиру природним путем? Мора да су од почетка времена чекали да се деси Потоп?

Да ти поновим коментар који очигледно ингноришеш. Један од примера како брзо настају кањони је ерупција вулкана Св. Хелена...

шта мислиш зашто их игноришем? Већ сам ти рекао да знам с каквим типом човека разговарам. Све да ти се доведу сви доктори наука на планети, ништа неби могли да промене. Ти си присталица догме. Тебе наука не интересује, занимају те једино начини како да оправдаш догму. Тачка.

Мени није циљ да вређам или омаловажавам икога него да укажем на погубне лажи.

Хоћеш ли да у ову тему на врх убацимо анкету па да видимо шта кажу други људи на форуму? Шта они мисле ко овде шири погубне лажи? Веруј ми, може се бити добрим човеком и истинским Хришћанином и без свих тих твојих догми и варања самог себе. Мисао треба и мора да се развија а не да стоји зачаурена у царству примитивне свести. То је једини пут да се дође до истинског спасења људског рода.

А колико си добар човек, видело се лепо из твог писанија о породици Чарлса Дарвина. Истински Хришћанин и верник се никада не би спустио на ниво тако јадне реторике.

[Крсто]

Још једном си доказао да слабо бараташ са аргументацијом. На моје доказе не износиш оповргнуће, него кружиш са празном причом.
Дарвин је био болестан човек захваљући својем карактеру и идеологији. Његов морал и разум се показао на примеру који сам дао. Он једна од главних историјских личности у теорији еволуције и он најбоље показује колико је погубна та теорија, и какве последице произилазе из те теорије.
Не бих да ти прилепљујем неке атрибуте, али мислим да ниси компентентан да говориш о правом хришћанству тј. библијској вери.

[Kyrios]

Прво ми дефиниши шта је религиозни фанатизам, па ћу ти одговорити.

Нема потребе то дефинисати, то је управо оно што ти радиш! А тај фанатизам може да постане врло опасан, погледај шта се дешава у свету!

Није гора, исте су.

Зашто онда за оне друге користиш увредљив назив "пагани"?

Али ми ти ипак реци која је то религија наметнута мачем?

Па та твоја, шта се чудиш?

[Крсто]

Нема потребе то дефинисати, то је управо оно што ти радиш! А тај фанатизам може да постане врло опасан, погледај шта се дешава у свету!

Ја нигде нисам рекао да треба наметати веру мачем. То и не пише нигде у Библији. Хришћанство је нешто што човек једино може слободном вољом да прихвати.

Морални релитивизам и религијски фанатизам су сличне ствари. Обе ствари одређују људи, а не Бог.
У моралном релативизму свак ради шта хоће, у религијском фанатизму сваки фанатични покрет ради шта хоће.
Мораш да разграничиш оно како се неко представља и оно шта тај неко уствари јесте.
Обе те ствари су лоше, зато твоје питање није на месту. То је као када питаш шта је боље/горе шмркати кокаин или убризгавати хероин... Не може ништа бити боље, обе ствари су лоше.

Ти мислиш да је ово што ја пишем религиозни фанатизам. Не намећем ником ништа већ покушувам да људима укажем на неистине у теорији еволуције (која је корен сваког моралног релативизма).

Покушавам да водим поштену аргументовану расправу, али страна са којом се расправљам то не дозвољава и не покушава да оспори ни једну тврдњу (доказ) итд. итд., све сам о томе већ рекао.

Зашто онда за оне друге користиш увредљив назив "пагани"?

Изворно значење те речи је "сељанин, сељак" и сигурно да није увредљиво, али временом је то попримило увредљиво значење. У суштини када се каже пагани мисли се на многобоштво.
Ја сам мислио на незнабожачке религије са библијске тачке гледишта (које не знају за библијског Бога).
То је увредљиво зато што је то у народу попримило увредљиво значење. Нисам мислио да вређам него да сам написао синоним за веровање у више богова...

Па та твоја, шта се чудиш?

Моја вера се не намеће мачем као што рекох. Моја вера се прихвата добровољно. Тако пише у Библији. Бог не може да спаси некога ко неће да га прихвати.

Види овако пријатељу... Вероватно никада ниси читао Библију па имаш проблем да схватиш да право, истинско веровање у Исуса Христа није исто што и оно декларативно. Зато све то трпаш у исти кош.
Ако неко ко се представља као борац против криминала, лаже, краде, убија, он онда није борац против криминала, он је криминалац који се лажно представља.