Ancient DNA reveals reproductive barrier despite shared Avar-period culture

[filipi]

https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5
Ancient DNA reveals reproductive barrier despite shared Avar-period culture

[Кековац]

https://www.nature.com/articles/s41586-024-08418-5
Ancient DNA reveals reproductive barrier despite shared Avar-period culture

Сјајан рад! Три локалитета детаљно истражена. Налазе се у околини Беча и припадају аварској епохи. Један локалитет чисто азијатски, друга два са готово чистом европском генетиком. И поред близине и истог културног контекста, није било мешања међу њима током читавог периода трајања ових локалитета, што обухвата 7. и 8. век. На локалитету Mödling, на коме доминира европска генетика, са јаким словенским упливом, има доста Динарика, при чему је најдубље одређена грана https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/. Иначе тај локалитет је веома хетерогено што се тиче хаплогрупа, али се уочава појачано присуство неких типично словенских грана хаплогрупе R1a, на пример https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/, али има и разних других грана, западне R1b, E-V13, G-L1264, J1, J2a, T...

[Кековац]

Додао бих још да хаплогрупе са локалитета Mödling можда имају везе и са Ашкењазима, јер се јављају у млађим подгранама код више њих. Можда грешим, видећемо да ли ће се одредити дубље подграна за неке од њих, кад их пребаце на FTDNA Discover или YFull.

[barbarylion]

Сјајан рад! Три локалитета детаљно истражена. Налазе се у околини Беча и припадају аварској епохи. Један локалитет чисто азијатски, друга два са готово чистом европском генетиком. И поред близине и истог културног контекста, није било мешања међу њима током читавог периода трајања ових локалитета, што обухвата 7. и 8. век. На локалитету Mödling, на коме доминира европска генетика, са јаким словенским упливом, има доста Динарика, при чему је најдубље одређена грана https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/. Иначе тај локалитет је веома хетерогено што се тиче хаплогрупа, али се уочава појачано присуство неких типично словенских грана хаплогрупе R1a, на пример https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/, али има и разних других грана, западне R1b, E-V13, G-L1264, J1, J2a, T...

Znači li to da je E-V13 bila prisutna među Slovenima, i da je mogla doći sa raznim slovenskim grupama ( slovensko-avarskim)?
Ima li to veze sa našim E-V13?
Izvinjavam se ako sam skrenuo malo sa teme.

[НикПав]

Аварски узорци са локалитета Leobersdorf, Mödling и Csokorgasse у Г25 формату:

https://drive.google.com/file/d/12wMC6OI3NF-6u76T4fJx2sbzkRdXPciQ/view

[Кековац]

Znači li to da je E-V13 bila prisutna među Slovenima, i da je mogla doći sa raznim slovenskim grupama ( slovensko-avarskim)?
Ima li to veze sa našim E-V13?
Izvinjavam se ako sam skrenuo malo sa teme.

Док се не одреде дубље гране не може се рећи да ли имају везе са нашим E-V13. Када је дошло до формирања ове популације није у раду разјашњено. Ево шта пише:

Distal modelling of the MGS site reveals complex admixture roughly datable to the early Roman Imperial Age (roughly the first century bce to the second century ce), in which predating Eastern Mediterranean ancestry (Turkey_Hellenistic/Turkey_IA) mixed with southeastern European ancestry first (Slovenia_EIA/Croatia_IA) and later with north-eastern European ancestry (Lithuanian_BA/Pohansko_9c). The small component of East Asian ancestry was added roughly 200 years before MGS, most plausibly under early Avar rule (Extended Data Fig. 1 and Supplementary Information, section 6). The north-eastern European ancestry had largely been absent from the Carpathian and Vienna Basins in the previous period (fifth to sixth century ce), and can be observed for the first time on a large scale at MGS in the seventh to eighth century ce. Previously reported occurrences in Eastern Central and Southeastern Europe are only attested at later dates, which is not least due to prevalence of cremation burials in seventh to ninth century eastern Europe. Similar ancestry is found in the ninth century ce in the Volga-Oka region in Russia and in Pohansko in the Czech Republic (Supplementary Information, section 6); it is also present in modern-day populations in Eastern Central Europe. It is probably connected to what contemporaries since the mid-sixth century ce perceived as an influx of Slavs. However, that does not mean that the people at Mödling need to be regarded as Slavs. They are a result of a long process of admixture, which probably included late-Roman and pre-Avar groups from the Carpathian Basin, but also captives massively transferred by the Avars from Roman provinces in the Balkan Peninsula to Pannonia. By contrast, individuals of northern European ancestry, prominent in the Carpathian Basin in the fifth to sixth century ce, and groups from the Eurasian steppes had minor roles in the Mödling ancestry (Supplementary Table 2).

Ако се чита између редова може се закључити да је E-V13 могла да уђе међу Словене преко заробљеника након масовних аваро-словенских напада на Балкан у 6. веку. Међутим, прича може бити компликованија, јер је ова хаплогрупа била присутна у Черњаховској култури, а вероватно и много шире, на простору источно од Карпата.

[CosicZ]

Додао бих још да хаплогрупе са локалитета Mödling можда имају везе и са Ашкењазима, јер се јављају у млађим подгранама код више њих. Можда грешим, видећемо да ли ће се одредити дубље подграна за неке од њих, кад их пребаце на FTDNA Discover или YFull.

Према ( не баш поузданом) TheYtree:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6713.msg203492#msg203492

Мало детаљније:
https://www.theytree.com/tree/E-FT417552 https://www.yfull.com/tree/E-Y343896/
https://www.theytree.com/tree/E-BY4518 https://www.yfull.com/tree/E-BY4518/
https://www.theytree.com/tree/E-FT356146 https://www.yfull.com/tree/E-Y211854/
https://www.theytree.com/tree/E-S2979 https://www.yfull.com/tree/E-S2979/
https://www.theytree.com/tree/E-FT244520 https://www.yfull.com/tree/E-Y192875/
https://www.theytree.com/tree/E-FT345888 https://www.yfull.com/tree/E-YP4806/

https://www.theytree.com/tree/G-FTE27029 https://www.yfull.com/tree/G-Y472830/
https://www.theytree.com/tree/G-Y142023 https://www.yfull.com/tree/G-Y142023/

https://www.theytree.com/tree/I-Z17855 https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/
https://www.theytree.com/tree/I-A6105 https://www.yfull.com/tree/I-A6105/
https://www.theytree.com/tree/I-BY128 https://www.yfull.com/tree/I-Y5596/
https://www.theytree.com/tree/I-S25733 https://www.yfull.com/tree/I-S25733/
https://www.theytree.com/tree/I-P109 https://www.yfull.com/tree/I-P109/
https://www.theytree.com/tree/I-L813 https://www.yfull.com/tree/I-L813/
https://www.theytree.com/tree/I-Y44939 https://www.yfull.com/tree/I-Y44939/

https://www.theytree.com/tree/J-PF7263 https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/
https://www.theytree.com/tree/J-V2639 https://www.yfull.com/tree/J-V2639/
https://www.theytree.com/tree/J-Z43045 https://www.yfull.com/tree/J-Z43045/
https://www.theytree.com/tree/J-FT380977 https://www.yfull.com/tree/J-FT380977/
https://www.theytree.com/tree/J-Y18411 https://www.yfull.com/tree/J-Y18411/
https://www.theytree.com/tree/J-Y20492 https://www.yfull.com/tree/J-Y20492/
https://www.theytree.com/tree/J-PH1602 https://www.yfull.com/tree/J-PH1602/

https://www.theytree.com/tree/L-M349 https://www.yfull.com/tree/L-M349/

https://www.theytree.com/tree/N-Y4339 https://www.yfull.com/tree/N-Y4339/
https://www.theytree.com/tree/N-Y16311 https://www.yfull.com/tree/N-Y16313/
https://www.theytree.com/tree/N-L1025 https://www.yfull.com/tree/N-L1025/

https://www.theytree.com/tree/O-MF140918 https://www.yfull.com/tree/O-SK1762/

https://www.theytree.com/tree/R-PF7558 https://www.yfull.com/tree/R-PF7562/
https://www.theytree.com/tree/R-FGC24396 https://www.yfull.com/tree/R-FGC24396/
https://www.theytree.com/tree/R-Y14300 https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/
https://www.theytree.com/tree/R-S1161 https://www.yfull.com/tree/R-S1161/
https://www.theytree.com/tree/R-Z19 https://www.yfull.com/tree/R-Z19/
https://www.theytree.com/tree/R-Y112568 https://www.yfull.com/tree/R-Y112568/
https://www.theytree.com/tree/R-A14208 https://www.yfull.com/tree/R-A14208/
https://www.theytree.com/tree/R-BY163301 https://www.yfull.com/tree/R-BY161348/
https://www.theytree.com/tree/R-Z2 https://www.yfull.com/tree/R-Z2/
https://www.theytree.com/tree/R-Z8193 https://www.yfull.com/tree/R-Z8193/
https://www.theytree.com/tree/R-L20 https://www.yfull.com/tree/R-L20/
https://www.theytree.com/tree/R-Z49 https://www.yfull.com/tree/R-Z49/
https://www.theytree.com/tree/R-Y17176 https://www.yfull.com/tree/R-Y17176/
https://www.theytree.com/tree/R-YP340 https://www.yfull.com/tree/R-YP340/
https://www.theytree.com/tree/R-Y2608 https://www.yfull.com/tree/R-Y2608/
https://www.theytree.com/tree/R-YP295 https://www.yfull.com/tree/R-YP295/
https://www.theytree.com/tree/R-YP6009 https://www.yfull.com/tree/R-YP6009/
https://www.theytree.com/tree/R-Y2902 https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/
https://www.theytree.com/tree/R-L1280 https://www.yfull.com/tree/R-L1280/
https://www.theytree.com/tree/R-L1029 https://www.yfull.com/tree/R-L1029/

https://www.theytree.com/tree/T-Y549079 https://www.yfull.com/tree/T-Y549079/
https://www.theytree.com/tree/T-Y152024 https://www.yfull.com/tree/T-Y152024/

[drajver]

Ови Авари баш изгибоше. 

Очекивао сам да ће бити више појединаца у Европи који носе ову ултра-аварску хаплогрупу C-F9721, кад оно само један Грк са Кефалоније који припада подграни C-F9721>MF36998. Остало све азијати.
https://www.yfull.com/tree/C-F9721/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F9721/tree

Надам се да ће се ови аварски узорци из Леоберсдорфа моћи спустити и нешто ниже испод F9721

[drajver]

Некако ми се чини да су у раду површно одрадили основне аутосомалне компоненте. Као да су се превише фокусирали на социјално-генетичке аспекте три заједнице (сродства и сл).

Што се аутосомалног поријекла тиче, као да су се задовољили тиме да истакну разлику између азијског и европског дијела генетике, али европски уопште нису детаљно рашчлањивали. Посебно су мало пажње посветили налазишту Чокоргасе, а та популација би могла бити најинтересантнија. Иако су у раду констатовали да су популације Моедлинга и Чокоргасе у истом "европском" кластеру, на основу ових координата које је поставио НикПав рекао бих да се ради о поприлично различитим популацијама. Чокоргасе ми дјелује као неки степско-ромејска мјешавина са благим источноазијским удјелом, али без словенског удјела. Моедлинг је словенско-балканско-ромејска мјешавина.

Они у  раду и имплицирају да се у случају Чокоргасе ради о некој посебној миграцији, која наводно није генетички доказана, јер Чокоргасе и Моедлинг упадају исти кластер. Међутим, мислим да ту ипак разлика постоји. Занимљива је и доминација хаплогрупе E-V13 у Чокоргасе.

[drajver]

Некако ми се чини да су у раду површно одрадили основне аутосомалне компоненте. Као да су се превише фокусирали на социјално-генетичке аспекте три заједнице (сродства и сл).

Што се аутосомалног поријекла тиче, као да су се задовољили тиме да истакну разлику између азијског и европског дијела генетике, али европски уопште нису детаљно рашчлањивали. Посебно су мало пажње посветили налазишту Чокоргасе, а та популација би могла бити најинтересантнија. Иако су у раду констатовали да су популације Моедлинга и Чокоргасе у истом "европском" кластеру, на основу ових координата које је поставио НикПав рекао бих да се ради о поприлично различитим популацијама. Чокоргасе ми дјелује као неки степско-ромејска мјешавина са благим источноазијским удјелом, али без словенског удјела. Моедлинг је словенско-балканско-ромејска мјешавина.

Они у  раду и имплицирају да се у случају Чокоргасе ради о некој посебној миграцији, која наводно није генетички доказана, јер Чокоргасе и Моедлинг упадају исти кластер. Међутим, мислим да ту ипак разлика постоји. Занимљива је и доминација хаплогрупе E-V13 у Чокоргасе.

Не знам додуше колико је овај прорачун компоненти које је поставио НикПав поуздан. Да ли у њему има и контаминираних узорака? Можда је боље сачекати Давидског са његовим сетом.

[НикПав]

Не знам додуше колико је овај прорачун компоненти које је поставио НикПав поуздан. Да ли у њему има и контаминираних узорака? Можда је боље сачекати Давидског са његовим сетом.

Сви узорци су под редним бројем као и у раду, лако се може проверити има ли контаминираних. Линк је преузет са Genarchivist форума. Мени је најинтересантнији управо Чокоргасе због доминације E-CTS9320.

[drajver]

Сви узорци су под редним бројем као и у раду, лако се може проверити има ли контаминираних. Линк је преузет са Genarchivist форума. Мени је најинтересантнији управо Чокоргасе због доминације E-CTS9320.

Колико сам видио на мрежи, на налазишту Чокоргасе као да се сахрањивала нека коњаничка ратничка елита. Чак и у овом раду наглашавају да се много више оружја у гробовима налази у Чокоргасе него на друга два налазишта. Нађено је неколико богато опремљених коњаничких гробова са остацима коња и паса у њима.

[CosicZ]

Ови Авари баш изгибоше. 

Очекивао сам да ће бити више појединаца у Европи који носе ову ултра-аварску хаплогрупу C-F9721, кад оно само један Грк са Кефалоније који припада подграни C-F9721>MF36998. Остало све азијати.
https://www.yfull.com/tree/C-F9721/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F9721/tree

Надам се да ће се ови аварски узорци из Леоберсдорфа моћи спустити и нешто ниже испод F9721

Према подацима с TheYtree стабла мислим да су присутне три C подгрупе ( остало су само слабије покривени узорци):
https://www.theytree.com/tree/C-CTS2
https://www.theytree.com/map/C-CTS2
https://www.yfull.com/branch-info/C-F2613/#t5-tab
https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-Z1312/frequency
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/C-CTS2
Има је у Немачкој и Ирској.

https://www.theytree.com/tree/C-F9458
https://www.theytree.com/map/C-F9458
https://www.yfull.com/branch-info/C-F9458/#t5-tab
https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-F12327/frequency
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/C-F14748

https://www.theytree.com/?snp=MF41320
https://www.theytree.com/map/C-TYT69791
https://www.yfull.com/live/branch-info/C-MF41320/#t5-tab
https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-MF41320/frequency
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/C-SK1082

Овој подгрупи припадају археоузорци из Монголије и данашњи из Кине, Турске, Ирана ( https://brainly.com/question/40062994 , https://www.researchgate.net/publication/294268155_Bakhtiari_-_Village_and_nomad_weavings_from_the_Chahar_Mahal ) и непознати ( FTDNA, Nebula).
YF133650 са https://www.yfull.com/live/tree/C-MF41320/ има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H28a4/ ( http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h28_genbank_sequences.htm H28a4 G7830A ) присутну у Литванији, Летонији и Пољској, па је могуће да је он потомак Авара или Хуна у источној Европи.

[drajver]

У https://www.yfull.com/live/tree/I-MF99099/ ( https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-MF99099/tree ) је сврстан археогенетски узорак id:MGS223 AUT [AT-3], као и непознати id:YF089211 који има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/V16d2/ ( https://discover.familytreedna.com/mtdna/V16d/tree ) присутну у Пољској, Шпанији и САД ( https://www.yfull.com/samples-from-paper/704/ , https://www.yfull.com/samples-from-paper/718/ , https://www.yfull.com/samples-from-paper/86/ ).

Прилично значајан археогенетички резултат, можда и најзначајнији досад што се тиче Срба и I-PH908. Директна повезница са српским родовима из периода раног средњег вијека. При чему се старост I-MF99099 свакако мора повећати у односу на указану на горњим стаблима, али и на FTDNA стаблу. Словенска заједница у Модлингу (јужна периферија Беча) могла би бити повезана са Србима на подручју некадашње Бојке (гранични појас Чешке и Њемачке)

[drajver]

Аутосомални профил овог I-PH908 узорка MGS223 из Модлинга показује јасну доминацију словенске генетике, уз одређено мјешање са старијим становништвом Паноније и Подунавља, било да се ради о старобалканским, келтским или германским слојевима. Упоредио сам ове резултате са својим G25 резултатима у истом рачуначу у укупној агрегатној форми и разбијено по саставним дијеловима. Овако то изгледа:

[Кековац]

Прилично значајан археогенетички резултат, можда и најзначајнији досад што се тиче Срба и I-PH908. Директна повезница са српским родовима из периода раног средњег вијека. При чему се старост I-MF99099 свакако мора повећати у односу на указану на горњим стаблима, али и на FTDNA стаблу. Словенска заједница у Модлингу (јужна периферија Беча) могла би бити повезана са Србима на подручју некадашње Бојке (гранични појас Чешке и Њемачке)

https://www.yfull.com/tree/I-FT256359/

[drajver]

https://www.yfull.com/tree/I-FT256359/

Да, вриједи ово налазиште мало "претрести" и што се тиче аутосомалне и Y-DNA генетике. Сроднички, добрим дијелом патрилинеарно повезана, претежно словенска група становништва, која, иако је у потпуности усвојила аварски lifestyle није се скоро уопште мијешала са оближњим Аварима у Леоберсдорфу.

[Imoćanin]

MGS223 pripada prvoj generaciji naseljenika u Mödlingu i u drugom je stupnju srodstva sa uzorcima 417, 446 i 452 i dijele istu mt-HG, znači neka ujčevina. U toj prvoj generaciji je udio germansko-keltskih komponenti još izrazito visok i sve upućuje na neko rano mješanje još u 6. stoljeću na langobardskom području. Kasnije tek će ojačati starobalkanski element. Ovo je šematski prikaz tog procesa gdje se vidi MGS223 skroz desno:

[drajver]

У суштини, да ова група у Модлингу није била потпуно културолошки аваризована, тешко да бисмо данас уопште имали ове узорке (били би кремирани да су културолошки остали Словени). Ова ситуација подсјећа на исламизацију на нашим подручјима, преузимање турског начина живота, али претежно очување домаће генетике и вјероватно и језика. Аварска група у Леоберсдорфу се држала засебно и постојала је очигледно социјална дистанца у односу на Модлинг, можда и vice versa. Мада треба рећи да су ови у Модлингу настојали да у свему опонашају Аваре. Колико сам видио у раду, не-аварске жене у Модлингу имале су кудикамо више аварског накита на себи од аварских жена у Леоберсдорфу. Шта је онда била јасна разлика између њих коју су сви препознавали да се не мјешају? Језик, физички изглед, предања о поријеклу или неки вид различитог правног статуса у аварском друштву?

[Imoćanin]

У суштини, да ова група у Модлингу није била потпуно културолошки аваризована, тешко да бисмо данас уопште имали ове узорке (били би кремирани да су културолошки остали Словени). Ова ситуација подсјећа на исламизацију на нашим подручјима, преузимање турског начина живота, али претежно очување домаће генетике и вјероватно и језика. Аварска група у Леоберсдорфу се држала засебно и постојала је очигледно социјална дистанца у односу на Модлинг, можда и vice versa. Мада треба рећи да су ови у Модлингу настојали да у свему опонашају Аваре. Колико сам видио у раду, не-аварске жене у Модлингу имале су кудикамо више аварског накита на себи од аварских жена у Леоберсдорфу. Шта је онда била јасна разлика између њих коју су сви препознавали да се не мјешају? Језик, физички изглед, предања о поријеклу или неки вид различитог правног статуса у аварском друштву?

To su krucijalna pitanje ovdje. Mislim da u panonskom bazenu od 6. do 8. stoljeća (počevši od uzoraka AV1 i AV2) imamo postepenu akulturizaciju Slavena koji su se nekako odvojili od svoje demografske jezgre i ta jezgra može samo biti na području paljevinskih groblja. Ovo objašnjava i nelagodu arheologa kad uspoređuju narativ o velikoj seobi Slavena sa relativno malim brojem takvih paljevinskih nalazišta južno od Save. Taj nesrazmjer više nije problematičan kad se pretpostavlja "kulturoški filter" u Panoniji, nisu to više oni stari Slaveni iz 4. i 5. stoljeća.

Potom mislim da je značajno da se najveći udio autosomalnog mješanja dogodio ipak sa starobalkanskim Panoncima. Kako su se sporazumili prvi rođaci iz gore navedene šeme? Neki vulgarni latinski. bilingualni slavensko-romanski hibrid? Ova šema gore bi čak mogla biti matrica za nastajanje grupa kao Rumuna, imamo sve komponente koje su potrebni za to.