Досељавање Срба на Балкан

[barbarylion]

Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.

Ovo prvi put čujem, ima li kakvih konkretnijih informacija vezanih za ovo?

[Zvonko]

Ovo prvi put čujem, ima li kakvih konkretnijih informacija vezanih za ovo?

Да, ставио сам изворе, али је неко то обрисао, па више нећу ништа да говорим овде.

[Драган Обреновић]

Да, ставио сам изворе, али је неко то обрисао, па више нећу ништа да говорим овде.

Порука са "изворима" које сте навели вам је обрисана јер сте просто урадили copy/paste текста генерисаног вештачком интелигенцијом, без напомене о томе. Већ смо у неким ранијим дискусијама рекли да такву праксу нећемо толерисати на овом форуму и ускоро ће та одредба бити експлицитно наведена у Правилнику форума "Порекло".

Већ смо имали такве падобранске упаде и навођење сличних "извора" у другим темама, за које се испоставило да неки уопште и не постоје (AI халуцинације) а да су неке "цитиране" тврдње бесмислене јер се уопште не налазе у наведеним радовима.

Нисте чак ни свој став формулисали тако да не верујете како су словенска генетика и култура можда стигли са носиоцима неких других хаплогрупа а не I2a (о чему се условно може расправљати, ако изнесете неки објективан контра-аргумент а не просто лични став да у нешто верујете или не верујете). Подсећам, укључили сте се у тему изјавом како не верујете у "будалаштине" о словенским миграцијама, и већ та порука вам је могла бити обрисана као троловање, јер нико нормалан заиста више нема воље ни живаца да се упушта у дискусију на такве теме.

Стога се немојте представљати као експерт за древну ДНК и улазити у дискусију с људима који научне радове прате и проучавају годинама, а неки и више од деценије, и прочитали су хиљаде и хиљада страница озбиљних научних радова (нису питали ChatGPT већ читали) и имају свеобухватне колекције објављених резулата. То чак није ни играње шаха са велемајстором где ви повлачите потезе коришћењем рачунара, већ је много неозбиљније са ваше стране.

Све у свему, ако заиста верујете у то да није било словенских миграција, попут бројних "YouTube и Facebook историчара" у том случају овај форум највероватније није право место за вас. Хвала на разумевању.

[Malesevic]

Мени је увек занимљиво ово такмичење балканских народа око тога ко је аутохтонији на Балкану... Човек напише ми (Срби) смо сигурно аутохтонији на Балкану од њих (Албанаца). Узмимо да је то нпр. тачно. И шта ћемо сада са тим податком? Како то утиче на садашњост и будућност српског народа? Покупиће се Албанци на Косову и рећи, е ви сте аутохтонији ево ми идемо сад одавде, узмите Косово и Метохију, а и Албанију приде јер ви сте аутохтонији...

Специфично је да ове трке око тога ко је аутохтонији воде само народи који су некако недовршени остали у неком геополитичком процепу. И то се тиче велике већине балканских народа. Германски народи нпр. немају никакав проблем да су негде дошли наког некога и узели ту територију. Узмимо рецимо Трансилванију. Германи су ту дошли тек у 15. веку. Али то их не омета у тврдњи да су одатле протерани и да им је отета њихова земља. Једини који су се трудили да докажу да су Германи најстарије европско племе које је изродило све европске културе су били национал-социјалисти (тзв. Nord-Süd-Theorie). У Европи се само још словенски народи (+Албанци) утркују око тога да су аутохтони на територији на којој живе, а све то из простог разлога што је социјално-друштвени склоп тих народа (посткомунистички период, сиромаштво, низак степен образовања итд.) погодан за ширење таквих псеудохипотеза, а приде омогућава и зараду одређеном броју особа које горе наведене околности злоупотребљавају за личне приходе (неће написати богаћење јер сматрам да се нико није од тога обогатио).

Значи, ако знамо из историје, археологије и других научних дисциплина да су се Германи, Хуни, Кумани, Протобугари, Турци итд. доселили у Европу кроз сеобе, насељавања и освајања, зашто то не би могли и Словени да ураде? Зар су они били неспособни да направе кола и точак? Или су били неспособни да се војно организују и освоје себи животни простор? Или су били неспособни да саграде себи куће за живот и насеља? Зашто својим прапрецима одричемо интелигенцију и војну способности и чинимо их мање и инфериорне у односу са другим народима/племенима? То су питања која би господин Звонко и његови истомишљеници себи требало да поставе.

[Exiled]

Мени је увек занимљиво ово такмичење балканских народа око тога ко је аутохтонији на Балкану... Човек напише ми (Срби) смо сигурно аутохтонији на Балкану од њих (Албанаца). Узмимо да је то нпр. тачно. И шта ћемо сада са тим податком? Како то утиче на садашњост и будућност српског народа? Покупиће се Албанци на Косову и рећи, е ви сте аутохтонији ево ми идемо сад одавде, узмите Косово и Метохију, а и Албанију приде јер ви сте аутохтонији...

Специфично је да ове трке око тога ко је аутохтонији воде само народи који су некако недовршени остали у неком геополитичком процепу. И то се тиче велике већине балканских народа. Германски народи нпр. немају никакав проблем да су негде дошли наког некога и узели ту територију. Узмимо рецимо Трансилванију. Германи су ту дошли тек у 15. веку. Али то их не омета у тврдњи да су одатле протерани и да им је отета њихова земља. Једини који су се трудили да докажу да су Германи најстарије европско племе које је изродило све европске културе су били национал-социјалисти (тзв. Nord-Süd-Theorie). У Европи се само још словенски народи (+Албанци) утркују око тога да су аутохтони на територији на којој живе, а све то из простог разлога што је социјално-друштвени склоп тих народа (посткомунистички период, сиромаштво, низак степен образовања итд.) погодан за ширење таквих псеудохипотеза, а приде омогућава и зараду одређеном броју особа које горе наведене околности злоупотребљавају за личне приходе (неће написати богаћење јер сматрам да се нико није од тога обогатио).

Значи, ако знамо из историје, археологије и других научних дисциплина да су се Германи, Хуни, Кумани, Протобугари, Турци итд. доселили у Европу кроз сеобе, насељавања и освајања, зашто то не би могли и Словени да ураде? Зар су они били неспособни да направе кола и точак? Или су били неспособни да се војно организују и освоје себи животни простор? Или су били неспособни да саграде себи куће за живот и насеља? Зашто својим прапрецима одричемо интелигенцију и војну способности и чинимо их мање и инфериорне у односу са другим народима/племенима? То су питања која би господин Звонко и његови истомишљеници себи требало да поставе.

Апсолутно тачно,потписујем и да додам да је то аутохтонисање само представа за оне са "јефтинијим улазницама" а таквих је,на жалост, понајвише.

[OneLove]

Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.

gde si to procitao?

[MGDDJ]

Не верујем у ту будалаштину о наводној сеоби Срба на Балкан. Подсећам вас да је хаплогрупа I2a-CTS10228 пронађена у узорцима који датирају од 1500. до 1000. године пре нове ере на подручју данашње Хрватске. Такође вас подсећам да је хаплогрупа I-PH908 пронађена и код дачких елита. Не постоји ниједан извор из VI или VII века који говори о некаквој сеоби у том периоду. Ако имате изворе из тог времена, радо ћу их погледати. Срби су у овом региону аутохтонији од Албанаца — о томе нема никакве расправе.

Не, I2-PH908 није нађена код "Дачке елите", то је грана формирана пре 2000, и има ТМРЦА 1700 година, дакле тешко да ће и бити пронађена у неком Трачком, Дачком или Гетском гробу. I2-L621 јесте нађена релативно скоро у једном гробу нисам сигуран да ли из касног бронзаног или из гвозденог доба, ја мислим у Мунтенији, исправиће ме неко ако грешим, али то је 5 СНП-ова узводно од И2 "динарик"-а.
Трачка елита је досада углавном тестирана на Е-V13, E1b, R1a i R1b.

П.С.  Не мислим да је "аутохтоност" никакво мерило већ историјска и културна заоставштина једног народа, па чак и да смо сви досељени у 6. веку(што мислим да је поприлично поједностављење), онда је још већи показатељ нашег квалитета то што смо иза себе за тако кратко врене оставили толико духовног, културног и материјалног наслеђа, и мислим да је "аутохтонизам" прича којом управо неки од наших комшија покушавају да надоместе недостатак истог

[Ивица Јовановић]

Досељавања је било, нема доказа за супротно. У контексту I-Y3120. Та хаплогрупа је увелико међ Словенима у тренутку када крећу озбиљна померања становништва. Питање на које није одговорено и које све занима је питање да ли је I-Y3120 изворно Словенска (односно да је учествовала у раној етногенези прото Словена у западном Полесју), да ли су је донели Бастарни и блиска им племена, или је пак изворно припадала неком од карпатских популација (Костобоци, Карпи итд.) Није исклључено ни то да све три тезе могу бити тачне. Узорак који сте поменули је пронађен у сарматском гробу али му што хаплогрупа што аутосомал указује да је локалац а не да је дошао са Азовског мора или источније. Е сада из које популације је патрилинеарно ко то зна.

[Кековац]

Досељавања је било, нема доказа за супротно. У контексту I-Y3120. Та хаплогрупа је увелико међ Словенима у тренутку када крећу озбиљна померања становништва. Питање на које није одговорено и које све занима је питање да ли је I-Y3120 изворно Словенска (односно да је учествовала у раној етногенези прото Словена у западном Полесју), да ли су је донели Бастарни и блиска им племена, или је пак изворно припадала неком од карпатских популација (Костобоци, Карпи итд.) Није исклључено ни то да све три тезе могу бити тачне. Узорак који сте поменули је пронађен у сарматском гробу али му што хаплогрупа што аутосомал указује да је локалац а не да је дошао са Азовског мора или источније. Е сада из које популације је патрилинеарно ко то зна.

Тачно, узорак је сарматски судећи према контексту, али није радиокарбонски датиран. Постављен је на YFull стабло, можете га пронаћи под ознаком RAM-13 https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/.

Писали смо већ о овом узорку на другим темама.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg210081#msg210081

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=217.msg210989#msg210989

Има веома егзотичну митохондријалну хаплогрупу, а аутозомно ми превише личи на данашње Молдавце, што је чудно за тако стари узорак. Видљиве су и неке мање примесе Далеког Истока. Мислим да је права штета што није директно датиран.

[Ивица Јовановић]

Можда се старост може одредити и без радиокарбонског датирања, односно на основу гробних прилога и стилских карактеристика пронађених предмета.

[Bulajić]

Pa sad, neki ste se doselili, a neki smo na Balkanu poodavno : )

[Милан Петровић]

Pa sad, neki ste se doselili, a neki smo na Balkanu poodavno : )

Доселили смо се пре 25 хиљада година.   
 

[Ивица Јовановић]

У праву је човек, ови I2a1 су много дуже ту у околини. Ово је суштински њихова парохија 

[stefan333]

Da se vratim na pomenute uzorke iz grada Duklje, taj grad, blizu današnje Podgorice blizu je arbanaškog svijeta kod kojeg dominira starobalkanska genetika. Da se analizirao neki čovjek koji je živio u zapadnijem dijelu države Duklje, vjerujem da bi procenat slovenske genetike rastao. I danas je to isto slučaj.

[Небо_Сав]

Da se vratim na pomenute uzorke iz grada Duklje, taj grad, blizu današnje Podgorice blizu je arbanaškog svijeta kod kojeg dominira starobalkanska genetika. Da se analizirao neki čovjek koji je živio u zapadnijem dijelu države Duklje, vjerujem da bi procenat slovenske genetike rastao. I danas je to isto slučaj.

Видим да си опседнут овим питањем, које, у једној или другој форми, постављаш у разним темама форума, па рекох да ти одговорим.
 Баш сам нешто јутрос нешто рачунао:

Ово је G25  преглед  генетичких слојева, за изабране популације (за неки други избор популација, проценти би се изменили, вероватно би се смањио овај словенски удео,  али рекао бих да ови резултати дају добар уопштени преглед),  за четири припадника генетског рода Озринића, са мајкама из различитих области Црне Горе и Херцеговине: из Плавске жупе,  из Котора, из данашње Херцеговине (околина Гацка),  и из Куча. Први узорак је мој, мајка ми је из Плавске жупе (као и моја баба  и прабаба по мајци).    Шта је "најмањи заједнички садржалац" за нас четворицу? Озрихна из 14-ог века. 
Рекло би се да су нам мушки преци били Панонски Словени, да су живели у Рашкој неко време пре него што је Озрихна дошао у Чево, у 14-ом веку, по свему судећи. А даље видимо утицај мајчинског фактора на генетику.
 Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?),  до калкулатора je, али не изгледа ми лоше...   По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....

[stefan333]

Видим да си опседнут овим питањем, које, у једној или другој форми, постављаш у разним темама форума, па рекох да ти одговорим.
 Баш сам нешто јутрос нешто рачунао:

Ово је G25  преглед  генетичких слојева, за изабране популације (за неки други избор популација, проценти би се изменили, вероватно би се смањио овај словенски удео,  али рекао бих да ови резултати дају добар уопштени преглед),  за четири припадника генетског рода Озринића, са мајкама из различитих области Црне Горе и Херцеговине: из Плавске жупе,  из Котора, из данашње Херцеговине (околина Гацка),  и из Куча. Први узорак је мој, мајка ми је из Плавске жупе (као и моја баба  и прабаба по мајци).    Шта је "најмањи заједнички садржалац" за нас четворицу? Озрихна из 14-ог века. 
Рекло би се да су нам мушки преци били Панонски Словени, да су живели у Рашкој неко време пре него што је Озрихна дошао у Чево, у 14-ом веку, по свему судећи. А даље видимо утицај мајчинског фактора на генетику.
 Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?),  до калкулатора je, али не изгледа ми лоше...   По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....

U pravu si, ukupna genetika me je oduvijek zanimala. Ali u ovom slučaju sam samo rekao da se još i tad moglo desiti da se odnos slovenske i starosjedilačke genetike mijenjao od istoka ka zapadu te da bi uzorak nekog zapadnije dukljanina bio znatno drugačiji

[Небо_Сав]

U pravu si, ukupna genetika me je oduvijek zanimala. Ali u ovom slučaju sam samo rekao da se još i tad moglo desiti da se odnos slovenske i starosjedilačke genetike mijenjao od istoka ka zapadu te da bi uzorak nekog zapadnije dukljanina bio znatno drugačiji

Не мора да значи да ако се иде од истока на запад да однос словенске и староседелачке генетике опада. Није то монотона функција.
Обрати пажњу на драјверове постоове за жупе у источној Црној Гори.


https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7571.msg203320#msg203320

Цитат:
Са овим сам заокружио простор од три горњополимске жупе: Лим, Будимља и Плав, а које, по мом мишљењу, чине једну етнографско-миграциону цјелину. Са простора ове три средњовјековне жупе мигрирало се махом ка сјеверу, преко Пештера, Рашке области све до Шумадије, тако да добар дио српских родова између Сјенице и Новог Пазара, између Чачка и Краљева своје најстарије поријекло може тражити у овој области, а можда и међу наведеним стариначким родовима. Један миграциони талас из Горњег Полимља ишао је и ка Метохији, некад и према јужној Србији.

Што се Крајине тиче, нисам успио уочити неке директније везе ових жупа са Крајином, у лимској жупи можда и понајмање. Ако има веза, оне су старије и махом су везане за рани средњи вијек, период досељавања Словена и Срба.
« Последња измена: Новембар 20, 2024, 02:03:58 поподне drajver »


Старо српско становништво жупе Будимља
« послато: Јул 18, 2024, 03:46:59 поподне »
Цитат
Отварам ову тему како би се прокоментарисало порекло старих српских родова са подручја жупе Будимља у горњем Полимљу, прије свега у односу на генетичке резултате. Отприлике слично како је то било представљено и на теми о жупи Плав.

Као и жупа Плав, и жупа Будимља је једна од најстаријих српских жупа, уско везана за породичне посједе Немањића и Завидовића. Такође је била и сједиште једне од првих српских епископија- Будимљанске, а касније су на њеном подручју били бројни посједи српских краљевских лаври Жиче, Бањске, Дечана. О самој жупи је прилично много писано, па се не бих освртао толико на историју жупе, колико на историју њених старијих родова.

Простор жупе како се види на доњој карти обухватао је угрубо гледано подручје данашњих општина Берана и Андријевице. На том простору присутне су двије групе становништва: род Васојевића, који је генетички хомоген и прилично бројан и старије становништво разнородних Србљака или Ашана. Тежиште теме је више на поријеклу србљачких родова, јер Васојевићи нису живјели на подручју ове жупе у средњем вијеку.

[stefan333]

Hvala ti!

[kocovic]

Сад откуд утицај Roman_Imperial_Urban у Плавској жупи од 15% -не бих знао да објасним (!?),  до калкулатора je, али не изгледа ми лоше...   По овом што видим на другим калкулаторима за мајчину линију, изгледа ми да је то утицај из југоисточног Балкана -Пеонија, Тракија, Византија....

Ja bi rekao da populacije na Balkanu koji imaju Roman_Imperial_Urban iznad 10% su starije, od onih koji imaju samo neke Paeonce ili Ilire. Zašto? Pa jer su Rimljani naselili te Grke i južne Italijane od Rumunije do Slovenije. Tako da visok udeo Paeonaca ili Ilira, a gotovo nedostatak Roman Imperial gotovo sigurno označava populaciju koja je živela blizu Slovena i možda došla neposredno pre ili sa Slovenima.

[Небо_Сав]

Ja bi rekao da populacije na Balkanu koji imaju Roman_Imperial_Urban iznad 10% su starije, od onih koji imaju samo neke Paeonce ili Ilire. Zašto? Pa jer su Rimljani naselili te Grke i južne Italijane od Rumunije do Slovenije. Tako da visok udeo Paeonaca ili Ilira, a gotovo nedostatak Roman Imperial gotovo sigurno označava populaciju koja je živela blizu Slovena i možda došla neposredno pre ili sa Slovenima.

Може бити. Мени се чини да се ово може објаснити постојањем трговачког транзитног пута Скадар-Пећ, који пролази кроз Гусиње и Плав, иде кроз Велику до превоја Чакор,и онда кроз Руговску клисуру до Пећи. Вероватно се  у насељима Плав и Гусиње и дуж пута сачуао неки ранији слој становништва.