Досељавање Срба на Балкан

[drajver]

Дакле на основу ових узорака из 9 века из Лике (Словени) и Паноније (староседеоци), видимо да је у то време негде још увек било оштре поделе између популација. На шта је указивао Тибор Живковић, али и остали аутори.

Да, било је подјеле, али је и евидентно је да већ тада нема "чистих" популација. Види се понегдје и уплив источноазијских народа, попут овог узорка I28400 из Нуштара који носи "хунску" Q-YP844 хаплогрупу и има и нешто "турског" у аутосомалу. Има и појединаца са јачим германским упливима.

Дакле, можемо говорити само о доминантним генетикама. Ова нуштарска заједница се чини доминантно старобалканском. Питање је сад само да ли је та заједница у том периоду 9. вијека била свјесна свог "ромејско-балканског" идентитета у односу на оне који су око њих живјели: Словене, Аваре. Очување доминантне старобалканске генетике до у 9. вијек ишло би у прилог томе да су ипак преферирали да склапају бракове са старобалканцима. Основано би било питање и на ком језику су ови из Нуштара говорили?

[Ojler]

Да, било је подјеле, али је и евидентно је да већ тада нема "чистих" популација. Види се понегдје и уплив источноазијских народа, попут овог узорка I28400 из Нуштара који носи "хунску" Q-YP844 хаплогрупу и има и нешто "турског" у аутосомалу. Има и појединаца са јачим германским упливима.

Дакле, можемо говорити само о доминантним генетикама. Ова нуштарска заједница се чини доминантно старобалканском. Питање је сад само да ли је та заједница у том периоду 9. вијека била свјесна свог "ромејско-балканског" идентитета у односу на оне који су око њих живјели: Словене, Аваре. Очување доминантне старобалканске генетике до у 9. вијек ишло би у прилог томе да су ипак преферирали да склапају бракове са старобалканцима. Основано би било питање и на ком језику су ови из Нуштара говорили?

Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.

[Небојша]

Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.

Зато што је то Панонија, која је у то време увелико словенска. У Лици је већ нешто екстремнија слика. Умногоме ће то зависити од саме области. Ако је више ка ободу, или где је било више романских оаза, биће слика хетерогенија. У унутрашњости, вероватно неће бити пуно таквих случајева, али опет зависи све где је до мешања долазило. Нагађамо, али може се можда уочити нека матрица. 

[Imoćanin]

Ни ја не бих рекао да ови резултати говоре у прилог толико оштрој подели. Видљив је значајан уплив словенске генетике, код неких више а код неких мање. Један је чак доминантно балтословен.

Uzorak I28390 je mater uzorka I34800, oca nemamo ali je sigurno bio pripadnik ove zajednice. Ako oduzmemo ova dva uzorka, ostaje nekih 15-20% Balto-Slavenske genetike. Znači, oni su valjda i prije imali razmjenu žena sa nekom slavenskom grupacijom koja je u blizini ali od koje još nemamo uzorke.

A da su se takve grupacije mogli dugo održati bez većeg starobalkanskog upliva vidimo možda na primjeru uzorka I19561 iz Kalnika. Kod ovog uzorka je problem datacija, najprije je krivo datiran u brončano doba i kasnije kruži brojka 1250AD.

BosniaHerzegovina_Medieval:I19561,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036

[Imoćanin]

*ispravka: nije Kalnik nego Klakar, Bosanski Brod.

[barbarylion]

*ispravka: nije Kalnik nego Klakar, Bosanski Brod.

Znaju li se haplogrupe tih slovenskih uzoraka iz Like i Bosne?

[barbarylion]

Занимљиво је упоредити стање и са узорцима на територији средњовјековне Хрватске. Постоји неколико узорака из Горњег Косиња у Лици који се оквирно датирају у 11-12. вијек. Овакав је њихов аутосмални профил по истом калкулатору.



Као што се може видјети словенска компонента је много израженија. Код неких узорака иде и преко 80%. Старобалканска компонента је сразмјерно ниска, а јављају се германска и келтска компонента нешто израженије него код узорака из Црне Горе и Србије. Под Anatolian у овом калклулатору треба подразумјевати ромејски удио.

Bilo bi dobro da imamo srpske uzorke iz Raške, Zahumlja i Bosne, mislim da bi to bilo mnogo preciznije, i vrv dalo bolju sliku realnog stanja stvari.
Koliko sam uspeo da pohvatam do sada, izgleda mi kao da postoje dve populacije, jedna koja je značajno slovenska do 11 veka, i druga koja je već u 9veku takođe slovenska, ali dosta sličnija današnjim Srbima, naravno govorim za populacije u okviru Srba.

Postoji srpski uzorak iz Srema iz vremena otomanske okupacije koji je poprilično slovenski.

[ivanc79]

Bilo bi dobro da imamo srpske uzorke iz Raške, Zahumlja i Bosne, mislim da bi to bilo mnogo preciznije, i vrv dalo bolju sliku realnog stanja stvari.
Koliko sam uspeo da pohvatam do sada, izgleda mi kao da postoje dve populacije, jedna koja je značajno slovenska do 11 veka, i druga koja je već u 9veku takođe slovenska, ali dosta sličnija današnjim Srbima, naravno govorim za populacije u okviru Srba.

Postoji srpski uzorak iz Srema iz vremena otomanske okupacije koji je poprilično slovenski.

Управо тако. Без довољног броја узорака из Рашке нагађања нас могу водити на све стране.

[barbarylion]

Управо тако. Без довољног броја узорака из Рашке нагађања нас могу водити на све стране.

Može i Bosna ( do Vrbasa) ili Zahumlje, svejedno, ali Raška bi bila najidelanija.
Sve nešto mislim da udeo slovenske genetike nije bio ujednačen u periodu od 9 do 11 veka recimo.
Al' je bio dovoljno sličan da ne predstavlja nekakvu etničku barijeru.
Hoću reći da nije bilo razlike na terenu između onog ko ima 50% slovenske genetike i onog ko ima 70%, pogotovo kada se uzme u obzir da je kultura bila glavni kohezivni faktor, naravno uz genetiku ( ali tu su, kao što sam rekao, mogle biti poprilične varijacije).

[barbarylion]

Sada sam probao ovaj kalkulator koji Drajver koristi ( makar se nadam da sam potrefio).
Mislim da se 80% štokavaca danas uklapa u ove dukljanske uzorke tj taj klaster, i 95% Srba, da bi neko eventualno bio bliži nekom "slovenskijem " klasteru zaista treba da odudara rezultatom, na pamet mi pada Vulićević čije poreklo se veže sa KiM i Rašku, koji ima autosomal kao da je juče došao iz polablja, iako nema podatke o bilo kakvom nesrpskom uplivu, video sam još par takvih rezultata i to mi daje naznaku da su Srbi kada su došli imali više slovenske genetike nego mi danas, kada je došlo do homogenizacije i ovakve slike teško je reći, verovatno je svaki region po tome specifičan, danas teško da bilo koji Srbin može da "izađe" iz dukljanskog" klastera, zapravo msm da ne može ni većina štokavaca nevezano za modernu naciju ili religiju.
Šta je uzrok većem uplivu starosedelaca međ Srbe ( pravoslavne)? Moje mišljenje je širenje države ka jugu i istoku, premeštanje centra te države u južnije krajeve, samim tim i asimilacija što drugih slovenskih grupa, što starosedelaca, nekoliko većih seoba na zapad za juga/istoka uključujući i one pod Osmanlijama, tad već veroispovest igra veliku ulogu, ali i srpski identited je učvršćen na jugu sigurno barem 2 veka pre toga.
Dakle, imamo srpski identitet, ali i disbalans u genetici tj. solidnu varijaciju u procentima između onih na samom jugu i onih koji ostaju na zapadu, kako i jedni i drugi tvore isti identitet, ali sada i pravoslavlje kao bitan faktor istoga mešanje je potpuno logično, pogotovo kako vlaški status dobija na značaju, i tako danas imamo okvirno ovakvu sliku kakvu imamo, msm da je objašnjene poprilično logično.
Zanima me da li je modernim Hrvatima bliži ovaj dukljanski klaster ili onaj lički, sigurno da zavisi od regije do regije.
I ja imam 10% germanske genetike, ne znam da li je to posledica nekog mešanja pre Balkana ili eventualno ovde.

[barbarylion]

Sloven iz Bosne

Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2   Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8   Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0   Germanic

Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.

BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2   East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2   Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0   Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6   North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)

Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.

Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.

[Imoćanin]

Sloven iz Bosne

Target: BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.1191% / 0.02119063
70.2   Balto-Slavic*(BCE*1200-1270*CE)
15.8   Illyrian*(2300-250*BCE)
14.0   Germanic

Ovo kao da je u najmanju ruku lužički Srbin, ili nešto još severnije.

BosniaHerzegovina_Medieval:I19561
Distance: 2.9265% / 0.02926544 | ADC: 0.5x RC
40.2   East_European_Slavic_(Ukrainian)
34.2   Central_European_Slavic_(Lemko_Poland)
19.0   Central_European_Slavic_(East_Polish)
6.6   North_Caucasian_Lezgic_(Tsakhur_Russia)

Niti jedna moderna popupacija među južnim Slovenima se ne uklapa u ovakav rezultat.

Ovaj rezultat imoplicira ekstremno mešanje u kasnijim vekovima sa Ilirma i Tračanima itd. Mada, ovde se možda ni ne radi o Hrvatu ili Srbinu.

Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.

HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664

[barbarylion]

Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.

HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664

Dakle, Sloveni iz Slavonije.
Pa, koje je tvoje objašnjenje ovakve genetike?
Kao što rekoh oni odudaraju drastično od Hrvata iz Slavonije, od Bošnjaka, i naročito Srba.
Jesi li sahranjeni kao nekakva elita, plaćenici?
Još ovaj jedan je iz Turske?

[Imoćanin]

Dakle, Sloveni iz Slavonije.
Pa, koje je tvoje objašnjenje ovakve genetike?
Kao što rekoh oni odudaraju drastično od Hrvata iz Slavonije, od Bošnjaka, i naročito Srba.
Jesi li sahranjeni kao nekakva elita, plaćenici?
Još ovaj jedan je iz Turske?

Pa možda je slučajnost iako sumnjam da je tako. Pretpostavljam da je većina Slavena koji su došli na zapadni Balkan imali baš ovakav profil i da su ga donijeli sa sobom i da nije rezultat mješanja in situ. Uskoro ćemo dobiti oko 100 novih uzoraka sa nalazišta Velim-Velištak u Dalmaciji (7. i 8. stoljeće) i svi će oni izgledati slični ovima. Pogledaj PCA-ove od minute 31:28

https://www.youtube.com/v/3xjm0tXZKSw

[Кековац]

Uzorak iz Klakara je I2a-Y3120. I nije jedini sa ovakvom genetikom, evo 6 uzoraka koji su svi jako blizu na PCA-u a sa 5 različitih lokacija su (Kosinj, Brekinjova Kosa, Klakar, Nuštar i Ilipinar-Turska). Svi oni zauzimaju zapravo poziciju gdje su moderni karpatski Ukrajinci.

HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754
HRV_Kosinj_II:I35010__AD_1100__Cov_95.20%,0.130897,0.133034,0.058077,0.044251,0.032621,0.013945,0.013161,0.011769,0.00859,-0.011663,0.002111,-0.007643,0.013082,0.024359,-0.010858,0.008486,-0.002217,0.0019,0.006411,-0.004502,-0.003868,-0.006183,0.005916,-0.010724,0.002275
HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107
BH_Klakar:I19561_AD1250,0.126344,0.131003,0.065242,0.05168,0.030775,0.02761,0.009635,0.009692,-0.007363,-0.010752,-0.005846,-0.002248,0.004757,0.030552,-0.010858,-0.006099,-0.015255,-0.001394,0.006536,-0.009004,-0.008859,0.000124,0.015529,0.001325,0.002036
HRV_Nustar:I28390__AD_847__Cov_72.34%,0.119514,0.132019,0.055437,0.050388,0.042777,0.021753,0.00658,0.012461,-0.001841,-0.024602,-0.000487,-0.014387,0.018137,0.026974,-0.000814,0.007292,0.004172,0.00038,0.000503,-0.006753,0.002995,-0.006801,0.004314,-0.009399,0.000239
TUR_Ilipinar:I10430__AD_732__Cov_67.49%,0.130897,0.133034,0.065242,0.037791,0.043085,0.008646,0.008225,0.019615,-0.005931,-0.016401,0.00065,-0.007343,0.008771,0.019955,-0.008143,0.003447,0.009257,-0.004434,-0.004651,-0.002626,-0.007736,-0.005193,0.011216,-0.007712,-0.007664

Мала исправка, узорак из Клакара није I2-Y3120 него I2-M223>L701>P78.

[Imoćanin]

Мала исправка, узорак из Клакара није I2-Y3120 него I2-M223>L701>P78.

Odlično, hvala. Znao sam da je negdje ispod I2a pa sam pucao na najbliže ;-)

[kocovic]

Ovog:

HRV_Kosinj_I:I35014__AD_1100__Cov_27.02%,0.133173,0.137096,0.05506,0.058463,0.048009,0.017012,0.0047,0.020076,0.000818,-0.021868,-0.006008,-0.003447,0.015312,0.01913,-0.022258,-0.009944,-0.005737,0.011782,-0.000377,-0.003877,0.003993,-0.000989,0.008504,-0.006386,-0.002754

Ne možeš da uzmeš ozbiljno u razmatranje. Ima pokrivenost DNK samo 27%, što je premalo.

I još jedna stvar. Kalkulator koji koristimo za određivanje komponente gvozdenog doba Evrope već koristi:

HRV_Brekinjova:I26748__AD_838__Cov_73.30%,0.121791,0.133034,0.067127,0.052649,0.040315,0.025379,0.00517,0.013846,0.001432,-0.02442,0.003085,-0.01094,0.011744,0.024084,-0.005565,-0.017634,-0.010691,-0.006714,0.007165,0.003252,-0.008235,-0.005193,0.012941,-0.002771,0.006107

u svom modelu za Balto-Slovene.

Ako hoćeš i njega da uzmeš iz razmatranja treba prvo iz source-a za kalkulatora izbaciti taj uzorak.

[Imoćanin]

Ovog:
Ne možeš da uzmeš ozbiljno u razmatranje. Ima pokrivenost DNK samo 27%, što je premalo.

Pa možeš ga izbaciti, ostaje mu komšija koji ima pokrivenost 95% a oko prilike su na istoj poziciji.

[barbarylion]

Pa možda je slučajnost iako sumnjam da je tako. Pretpostavljam da je većina Slavena koji su došli na zapadni Balkan imali baš ovakav profil i da su ga donijeli sa sobom i da nije rezultat mješanja in situ. Uskoro ćemo dobiti oko 100 novih uzoraka sa nalazišta Velim-Velištak u Dalmaciji (7. i 8. stoljeće) i svi će oni izgledati slični ovima. Pogledaj PCA-ove od minute 31:28

https://www.youtube.com/v/3xjm0tXZKSw

100 komada? Svaka čast.
Mi Srbi nismo sposobni da nađemo ni jedan uzorak.
Ne znam kako znaš da će biti baš ovakvi kao ovi? Vrv pretpostavljaš na osnovu nečega.
Dakle, ti si mišljenja da je ovo bila prvobitna autosomalna slika i Srba i Hrvata?
Generalno Slovena koji su se naselili na zapadni Balkan? Dakle, sve promene posle su uzrok mešanja sa balkanskim narodima.

[Imoćanin]

100 komada? Svaka čast.
Mi Srbi nismo sposobni da nađemo ni jedan uzorak.
Ne znam kako znaš da će biti baš ovakvi kao ovi? Vrv pretpostavljaš na osnovu nečega.
Dakle, ti si mišljenja da je ovo bila prvobitna autosomalna slika i Srba i Hrvata?
Generalno Slovena koji su se naselili na zapadni Balkan? Dakle, sve promene posle su uzrok mešanja sa balkanskim narodima.

Pa zato što su grafovi i slide-ovi ovog novog rada već kružili u boljoj rezoluciji na stranim forumima. Po svemu što sam dosad vidio mislim da je ovakva autosomalna slika bila dominantna kod velikog broja doseljenika i kako vidimo po uzorcima, da se u nekim mjestima još dugo očuvala.