Аутор Тема: Досељавање Срба на Балкан  (Прочитано 51029 пута)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #40 послато: Јун 16, 2025, 01:54:56 поподне »
Добар дан свима. Које је ваше мишљење, у контексту ове теме, о следећим речима професора Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/GeKUHwaW1k4&ab_channel=SlobodanJovanovic

Са аспекта генетичке генеалогије ми о тој теми можемо разговарати само из угла данашње заступљености словенских и старобалканских хаплогрупа. Иако делује логично да су се пропорционални односи кроз векове одржали, те да би тај однос требао важити и у 7-8 веку, то у пракси уопште не мора бити случај. Са друге стране, мислим да немамо довољно релевантних археогенетских налаза који би нам могли дати сигуран одговор на питање који је био пропорционални однос Словена и старобалканаца у прво време. Свеједно мислим да бројка од два до три процента крајње потцењује учешће Словена у првим вековима.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #41 послато: Јун 16, 2025, 02:09:17 поподне »
Са аспекта генетичке генеалогије ми о тој теми можемо разговарати само из угла данашње заступљености словенских и старобалканских хаплогрупа. Иако делује логично да су се пропорционални односи кроз векове одржали, те да би тај однос требао важити и у 7-8 веку, то у пракси уопште не мора бити случај. Са друге стране, мислим да немамо довољно релевантних археогенетских налаза који би нам могли дати сигуран одговор на питање који је био пропорционални однос Словена и старобалканаца у прво време. Свеједно мислим да бројка од два до три процента крајње потцењује учешће Словена у првим вековима.

Тема удела словенске генетике у балканској популацији раног средњег века је ипак археогенетски обрађена, првенствено у раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations за који имамо отворену форумску тему, али имамо и старије узорке. За сада су доступни узорци из свих република бивше Југославије из средњег века.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6535
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #42 послато: Јун 16, 2025, 02:24:17 поподне »
Можете ли опширније да објасните на који начин резултати досадашњих генетичких испитивања побијају тезу професора Живковића? Као и то, на основу чега можемо да закључимо да је долазак Словена дуплирао постојећу популацију?

Пошто је тема досељавања или не досељавања нарочито осетљива, само желим да кажем да питања не постављам да бих "тригеровао" некаога, нити да доказујем или оповргавам једну или другу (или трећу) теорију, већ ме искључиво занима на који начин сте дошли до оваквог става.

Не знам шта је навело покојног Живковића да у емисији избаци овакав омјер. Можда присуство Марића у истој.  :D

Не само Y-ДНК већ чак много уочљивије аутосомална генетика показује доминантан генетички удио Словена како код данашње српске популације тако и код древних узорака нађених на тлу Србије, Црне Горе, Хрватске, БИХ током средњег вијека.

Неки српски просјек би требао бити 55% словенске наспрам 45% остале генетике.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #43 послато: Јун 16, 2025, 02:31:44 поподне »
Тема удела словенске генетике у балканској популацији раног средњег века је ипак археогенетски обрађена, првенствено у раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations за који имамо отворену форумску тему, али имамо и старије узорке. За сада су доступни узорци из свих република бивше Југославије из средњег века.

У праву си, нисам био довољно прецизан.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #44 послато: Јун 16, 2025, 02:56:18 поподне »
Мислим да су у овој причи много битнији Франци него Тиринзи. Постоји један појас према данашњој чешкој граници који није био ни Тирингија ни Баварска већ су у њему издоминирали Франци и касније је носио називе Francia Orientalis и Oberfranken. Управо је то подручје најинтересантније у контексту насељавања Срба, јер је било под франачком контролом.


Да, слажем се. Тај појас између Дунава и Туринжске Шуме сам  поменуо. За њега је значајно да до 600 године не показује знакове насељености, а франачка насеља типа рајна-франачки се јављају тек од 600 године. За њих је типичан завршетак -hausen и она се јављају у стратежки важним подручијима за контролу Турингије.


О количини словенских насеља свједочи ономастика.





Археолошке анализе керамикеи накита говоре о том, да се ради о истом типу који је постојао у Горњој Лужици и дијеловима Чешке.
То је и основа, да се ови Словени приписују корпусу лужичких Срба.


Али ....


Хаплотипови који сачињавају језгро србскога племена немају везе са горе поменутим крајевима, него са подручијем западне Украјине, а у поменутим се крајевима се јављају тек понеки огранци који се јасно могу повезати са србским племеном. И то је феномен за који покушавам изнаћи реконструкцију на основу одређених корелација.
Прича о Бојки и Бијелој Србији и Бијелој Хрватској није погрешна, јер су у вријеме писања DAI ти ентитети постојали, али је управо њихово постојање могло мотивисати настанак таквога образложења поријекла Срба и Хрвата на Балкану. Њихова иста племенска назвања јесу јасна индиција везе, али генетика показује да та веза није отац-син, него брат-брат а да је отац негдје около Висле.
Можда и онај мит о поријеклу с Висле од "Лицка" и одсликава србску народну предају за разлику од порфирогенитове сложене теорије на основу сазнања о постојању некрштених Срба и Хрвата с оне стране Турске и у сусједству с Францима.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ivanc79

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 252
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #45 послато: Јун 16, 2025, 03:08:24 поподне »
Па ако узмемо у обзир да је код већине данашњих Срба који су радили аутозомална тестирања, однос удела Словенске генетике и удела генетике палеобалканског становништва износи око 1:1, онда долазимо до претпоставке да је на једног староседеоца дошла једна особа са словенском генетиком. Код мене лично тај однос износи 55:45 у корист Балканске генетике

Ван мреже AC

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #46 послато: Јун 16, 2025, 03:53:04 поподне »

Да, слажем се. Тај појас између Дунава и Туринжске Шуме сам  поменуо. За њега је значајно да до 600 године не показује знакове насељености, а франачка насеља типа рајна-франачки се јављају тек од 600 године. За њих је типичан завршетак -hausen и она се јављају у стратежки важним подручијима за контролу Турингије.


О количини словенских насеља свједочи ономастика.





Археолошке анализе керамикеи накита говоре о том, да се ради о истом типу који је постојао у Горњој Лужици и дијеловима Чешке.
То је и основа, да се ови Словени приписују корпусу лужичких Срба.


Али ....


Хаплотипови који сачињавају језгро србскога племена немају везе са горе поменутим крајевима, него са подручијем западне Украјине, а у поменутим се крајевима се јављају тек понеки огранци који се јасно могу повезати са србским племеном. И то је феномен за који покушавам изнаћи реконструкцију на основу одређених корелација.
Прича о Бојки и Бијелој Србији и Бијелој Хрватској није погрешна, јер су у вријеме писања DAI ти ентитети постојали, али је управо њихово постојање могло мотивисати настанак таквога образложења поријекла Срба и Хрвата на Балкану. Њихова иста племенска назвања јесу јасна индиција везе, али генетика показује да та веза није отац-син, него брат-брат а да је отац негдје около Висле.
Можда и онај мит о поријеклу с Висле од "Лицка" и одсликава србску народну предају за разлику од порфирогенитове сложене теорије на основу сазнања о постојању некрштених Срба и Хрвата с оне стране Турске и у сусједству с Францима.


Liciki bi trebalo biti Ljubuscani i oni su ziveli na granici Poljske i Nemacke veoma blizu Luzickih Srba. I u pitanju je reka Odra, ne Visla.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Licikaviki

I dan danas postoji Ljubusko vojvodstvo u Poljskoj.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lubusz_Voivodeship
« Последња измена: Јун 16, 2025, 03:55:23 поподне AC »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 528
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #47 послато: Јун 16, 2025, 03:53:58 поподне »
Па ако узмемо у обзир да је код већине данашњих Срба који су радили аутозомална тестирања, однос удела Словенске генетике и удела генетике палеобалканског становништва износи око 1:1, онда долазимо до претпоставке да је на једног староседеоца дошла једна особа са словенском генетиком. Код мене лично тај однос износи 55:45 у корист Балканске генетике

pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #48 послато: Јун 16, 2025, 04:05:32 поподне »
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.

Није баш тако црно-бело. Има где је и Y-ДНК код Срба преко 60%. У сваком случају, треба посебно гледати аутосомалну и Y-ДНК када нам то резултати већ омогућују. Глобално, најправилније је рећи 55% Словени спрам 45% остали. То се умногоме осликава и на аутосомални просек. Када је словенска генетика преко тих 55%, просек се приближава хрватском, даље мађарском, итд. Када је старобалканска генетика преко 50%, аутосомални профил нагиње бугарском просеку.

Када је Y-ДНК у питању, на основу преко 10000 резултата Срба, мање-више је јасно да I2-Y3120 износи око 35%, a R1a око 15%. То се изгледа неће мењати. Говоримо дакле о укупном српском просеку, не регионалним пресецима. Зашто је аутосомална генетика Срба за нијансу више окренута северу (Словенима), може бити зато што је у тим сеобама са њима дошао и мањи део I1, R1b, итд. То би било оних 5%. 

Наравно, сваки резултат је прича за себе, али и треба рећи да имамо знатно више Y-ДНК резултата (из свих области), него аутосомалних резултата Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #49 послато: Јун 16, 2025, 04:24:13 поподне »
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.

Где то код Срба има 80-20% за Словене?? Не рачунајмо микро-области, ту има различитих случајева, или ону филипијеву статистику за Озрен, нереалну, на онаквом узорку. Немојте олако писати овакве ствари. Срби су један народ, немају 10 различитих генетичких профила.

Најдоминантнији удео словенске Y-DNA постоји код Срба из Херцеговине: I2-Y3120=46.3%, R1a=14.1%, дакле око 60% (5% изнад оне драјверове глобалне процене).

Ван мреже ivanc79

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 252
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #50 послато: Јун 16, 2025, 04:34:41 поподне »
pa nije 1:1 autosomalna. drajver je gore napisao, 55 - 45 za slovene. a negde bogami 65 - 35 za slovene. a nigde nema 65 - 35 starobalkanska, sto je indikativno. pogledaj muske haplorupe, gdje je razlika u startu 2:1 za slovene kad oduzmemo I1 i N. a negde bogami 80:20 za slovene.
Па приближно јесте, кажем ево код мене је превага старобалканске компоненте у односу 55:45, вероватно због мајчиних предака из јужне и југоисточне Србије. Разлике су у суштини занемарљиве.
Узевши у обзир и Y хаплогрупе и аутозомалне односе, мислим да је однос придошлих Словена и староседеоца био приближан 1:1

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6273
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #51 послато: Јун 16, 2025, 04:36:15 поподне »
...
Када је Y-ДНК у питању, на основу преко 10000 резултата Срба, мање-више је јасно да I2-Y3120 износи око 35%, a R1a око 15%. То се изгледа неће мењати. Говоримо дакле о укупном српском просеку, не регионалним пресецима
...

Опет бих нагласио да су то данашње пропорције. Односи у 6. и 7. веку могли су бити другачији, али свакако не толико на штету Словена колико је Живковић навео у тој ТВ емисији.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1215
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #52 послато: Јун 16, 2025, 04:42:18 поподне »
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски  Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.

Ван мреже barbarylion

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1701
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #53 послато: Јун 16, 2025, 05:11:56 поподне »
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски  Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.

Ovo sam i ja primetio.
Stvarno besmisleno šta se radi.
Sad najnoviji trend ima za cilj dokazivanje da Zahumljani i Travunjani nisu bili Srbi, već da su bili pod srpskim vladarom pa kao eto zato su nazivani Srbima, isto važi i za Rašane, a za Duklju da i ne pominjemo, pa msm odakle u iznikli ti Srbi ako ih nigde nema. Mnogi se pozivaju na Živkovića, jeste in bio izvrstan istoričar, ali on na žalost nije dočekao razvoj GG.
Meni ne pije vodu da je došlo 2% Slovena i ovladalo masom drugih slovenskih plemena, a i balkancima.
Mislim da su se Srbi naselili na teritorije Bosne,Zahumlja,Travunije,Konavla,Paganije, Raške, a vrv i Duklje, i da su odatle širili svoj uticaj najpre prema istoku i jugu, morali su imati "kritičnu masu" naroda, vojnika, da bi im to pošlo za rukom.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14342
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #54 послато: Јун 16, 2025, 05:16:45 поподне »
80-20% у корист словенске генетике немају ни Руси, Белоруси или Пољаци. Данас се свашта потура на мрежама, као да је трка да ли је боље бити већином генетски  Словен или староседелац.. Све како одговара политичком курсу, а одређени део народа из тога рађа осећај супериорности или комплекса. Бити Србином или припадником било које нације је пре свега духовни и културни осећај па тек онда генетски.

Није у томе Христифоре ствар. Нико се не оптерећује комплексима, или супериорношћу. То си што си и махати тиме је ругло. Него је ствар да треба бити што прецизнији, када нам оволики број резултата већ дозвољава. Неки однос словенске и староседелачке Y-DNA генетике је 50% спрам 40% уз 10% I1 + N.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1215
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #55 послато: Јун 16, 2025, 05:26:49 поподне »
Не говорим ја да се не треба пратити аутосомална генетика, напротив.  Само кажем да извесни шарлатани то користе у својим биткама које немају везе с мозгом и додатно слуђују оне који их прате.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 472
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #56 послато: Јун 16, 2025, 06:09:13 поподне »
Па приближно јесте, кажем ево код мене је превага старобалканске компоненте у односу 55:45, вероватно због мајчиних предака из јужне и југоисточне Србије. Разлике су у суштини занемарљиве.
Узевши у обзир и Y хаплогрупе и аутозомалне односе, мислим да је однос придошлих Словена и староседеоца био приближан 1:1

Све зависи од региона где су се населили. Словени који су отишли на простор Хрватске, Босне, Црне Горе и западнијих делова Србије су сусрели мање староседелаца него Словени у Бугарској, Македонији и источној Србији.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #57 послато: Јун 16, 2025, 06:14:44 поподне »
Све зависи од региона где су се населили. Словени који су отишли на простор Хрватске, Босне, Црне Горе и западнијих делова Србије су сусрели мање староседелаца него Словени у Бугарској, Македонији и источној Србији.
На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1215
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #58 послато: Јун 16, 2025, 06:24:10 поподне »
Мислим да у Дукљи, Далмацији и Рашкој у првим деценијама словенског досељавања није било драстично мање староседелаца од истока Балкана.

Ван мреже kocovic

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 472
Одг: Досељавање Срба на Балкан
« Одговор #59 послато: Јун 16, 2025, 07:15:15 поподне »
На чему базираш ову констатацију, терен,начин привреде,миграције...?

Raznovrsnost predslovenskih Y-DNK rezultata kod današnjih populacija sa zapadnog i istočnog Balkana, poređenje autosomalne genetike uzoraka između 11-16. veka sa različitih lokaliteta (istina ima ih samo par, ali su ok pokazatelj jer već u tom periodu nije bilo nekih velikih migracija).