Аутор Тема: Моришка култура  (Прочитано 4565 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Моришка култура
« послато: Август 14, 2025, 08:44:55 пре подне »
Моришка култура је култура раног бронзаног доба са подручја Србије, Мађарске и Румуније. Мислим да заслужује да се прокоментарише као посебна култура из бар два разлога:
- налазила се на територији Србије
- генетички је солидно истражена

Питања на која би се могло покушати одговорити су:
- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?
- постоје ли назанаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?
- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?

Географски, моришка култура обухватала је доњи ток реке Мориш, данашњу тромеђу Србије, Румуније и Мађарске. У Србији је то подручје крајњег сјевера Баната.



Као неки увод, пренијећу закључке о моришкој култури које је још 1983. године написао Милутин Гарашанин у Праисторији југословенских земаља 04:

"Моришка група припада подунавско—балканском комплексу у коме треба тражити и основне елементе њене генезе. Сигурно је да је при томе домаћа енеолитска компонента имала видну улогу. Одређени принципи код скелетног сахрањивања у погледу односа пола и положаја скелета имају стару традицију у енеолитским групама овог подручја Tiszapolgar (Тисаполгар) и Bodrogkeresztur (Бодрогкерестур), у чијем је формирању јака источна, степска компонента. С друге стране, на јак удео ране бронзанодопске Нагyрев—групе упућује инвентар фаза I мокринске некрополе. Такав је случај са огрубљеним судовима и оним са метличастом орнаментиком, док крчази са једном дршком могу бити везани и за винковачку групу, а у крањој линији и за вучедолску традицију. Пехари са две дршке прве фазе некрополе (Питварош-тип), уско се везују са облицима групе Бубањ-Хум. С обзиром на утврђене широке везе које су носиоци моришке групе одржавали са суседним, па и удаљенијим подручјима, овде се може помислити на преузимање овог елемента и у том смислу говорити о утицајима са југа. При томе, међутим, ништа не доказује да су у питању померања људских група. Напротив, вероватније, изгледа, да се ради о преузимању елемената са стране у контактима разних подручја. Све појаве везане за порекло извесних врста објеката моришке групе, посебно накита, више упућују на јаке економске везе него на факторе одлучујуће у генези становништва.
Интересантна су међутим, антрополошка запажања на скелетима мокринске некрополе. Иако су извршена на 310 скелета, ова су испитивања у погледу одређивања расне припадности становништва ограничена на свега 88 скелета. При томе је 40 приписано нордијској раси, 17 тауридској раси, 16 кромањонској, а 15 медитеранској. Ова антрополошка слика мокринске некрополе упућује, према томе, без улажења у више детаља, на интензивну мешавину разних физичких група, што показује такође контакте и повезивање елемената првобитно различитог порекла. О ближем вредновању ових налаза досада се, међутим, не би могло говорити без потпуније компарације са антрополошким материјалом других па и ранијих група овог подручја, које ће бити значајније за утврђивање њихове генезе и порекла."

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #1 послато: Август 14, 2025, 09:13:55 пре подне »
Археогенетички узорци моришке културе обрађивани су у неколико археогентичких студија. Претежно се ради о узорцима са територије Србије (Мокрин, Остојићево), али су присутна и два узорка са југа Мађарске.

Population genomics of Bronze Age Eurasia
https://www.nature.com/articles/nature14507

Ancient genomes provide insights into family structure and the heredity of social status in the early Bronze Age of southeastern Europe
https://www.nature.com/articles/s41598-021-89090-x

Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4#Sec20

The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Покушао сам извући неке основне генетичке податке за узорке моришке културе из наведених радова:


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14346
Одг: Моришка култура
« Одговор #2 послато: Август 14, 2025, 09:28:58 пре подне »
Моришка култура је култура раног бронзаног доба са подручја Србије, Мађарске и Румуније. Мислим да заслужује да се прокоментарише као посебна култура из бар два разлога:
- налазила се на територији Србије
- генетички је солидно истражена

Питања на која би се могло покушати одговорити су:
- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?
- постоје ли назанаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?
- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?

Географски, моришка култура обухватала је доњи ток реке Мориш, данашњу тромеђу Србије, Румуније и Мађарске. У Србији је то подручје крајњег сјевера Баната.



Као неки увод, пренијећу закључке о моришкој култури које је још 1983. године написао Милутин Гарашанин у Праисторији југословенских земаља 04:

"Моришка група припада подунавско—балканском комплексу у коме треба тражити и основне елементе њене генезе. Сигурно је да је при томе домаћа енеолитска компонента имала видну улогу. Одређени принципи код скелетног сахрањивања у погледу односа пола и положаја скелета имају стару традицију у енеолитским групама овог подручја Tiszapolgar (Тисаполгар) и Bodrogkeresztur (Бодрогкерестур), у чијем је формирању јака источна, степска компонента. С друге стране, на јак удео ране бронзанодопске Нагyрев—групе упућује инвентар фаза I мокринске некрополе. Такав је случај са огрубљеним судовима и оним са метличастом орнаментиком, док крчази са једном дршком могу бити везани и за винковачку групу, а у крањој линији и за вучедолску традицију. Пехари са две дршке прве фазе некрополе (Питварош-тип), уско се везују са облицима групе Бубањ-Хум. С обзиром на утврђене широке везе које су носиоци моришке групе одржавали са суседним, па и удаљенијим подручјима, овде се може помислити на преузимање овог елемента и у том смислу говорити о утицајима са југа. При томе, међутим, ништа не доказује да су у питању померања људских група. Напротив, вероватније, изгледа, да се ради о преузимању елемената са стране у контактима разних подручја. Све појаве везане за порекло извесних врста објеката моришке групе, посебно накита, више упућују на јаке економске везе него на факторе одлучујуће у генези становништва.
Интересантна су међутим, антрополошка запажања на скелетима мокринске некрополе. Иако су извршена на 310 скелета, ова су испитивања у погледу одређивања расне припадности становништва ограничена на свега 88 скелета. При томе је 40 приписано нордијској раси, 17 тауридској раси, 16 кромањонској, а 15 медитеранској. Ова антрополошка слика мокринске некрополе упућује, према томе, без улажења у више детаља, на интензивну мешавину разних физичких група, што показује такође контакте и повезивање елемената првобитно различитог порекла. О ближем вредновању ових налаза досада се, међутим, не би могло говорити без потпуније компарације са антрополошким материјалом других па и ранијих група овог подручја, које ће бити значајније за утврђивање њихове генезе и порекла."

Живко Микић је анализирао ове налазе мокринске некрополе (Г. Фаркас). За нордијски тип, који је ту најдоминантнији, закључује да се у том периоду ретко до никако јавља јужно од Саве и Дунава. Изузетак је бронзанодопска некропола Бездањача, где је осим нордијскиг констатован и медитерански тип. За Мокрин је још интересантна појава динаризације, која је од бронзаног доба све интензивнија. Највише варијација налази међу кромањонским елементом. Присутни су дугоглави кромањонци високог раста из касног палеолита и брахикефални кромањонци нижег раста, које антрополози често називају и источноевропски кромањонски тип (то би вероватно био неки еквивалент балтиду). Занимљиво је да се од тада кромањонски типови све ређе појављују, док грацилни и робустни медитерански типови имају контунуитет од неолита и појављују се на свим обрађеним локалитетима бронзаног доба на тлу тадашње Југославије.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #3 послато: Август 14, 2025, 09:39:38 пре подне »
Што се тиче аутосомалне компоненталне анализе, она је очекивано, најмање прецизна. Општа аутосомална слика је таква да узорци моришке културе, представљају трокомпоненталну мјешавину у сљедећим просјечним процентима:
- неолитски земљорадници око 53%
- Јамна степски индоевропљани око 33%
- WHG палеолитски европљани око 14%

И редослијед је код свих узорака исти (једино код једног узорка је Јамна компонента већа од неолитске). Али треба погледати и укупне распоне компоненти по узорцима:

- неoлитски земљорадници од 39 до 62%
- Јамна степски индоевропљани од 24 до 46%
- WHG палеолитски европљани од 3 до 29%

Ово даје само грубу слику, не лоцира прецизније поријекло појединих компоненти, рецимо у смислу да Јамна компоненту подијели на праву Јамна и Бел Бикер, да дефинише локално или спољно поријекло WHG компоненте, или да издвоји енеолитску балканско-дунавску мјешавину умјесто двије компоненте старе Европе(неолићана и WHG). Вјерујем да би се и ово могло постићи прецизнијом селекцијом узорака које улазе у изворишне, али јаснију слику о популацијама које су учествовале у формирању популације моришке културе дају IBD и Y-DNA анализе.
« Последња измена: Август 14, 2025, 09:47:22 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #4 послато: Август 14, 2025, 09:46:12 пре подне »
Живко Микић је анализирао ове налазе мокринске некрополе (Г. Фаркас). За нордијски тип, који је ту најдоминантнији, закључује да се у том периоду ретко до никако јавља јужно од Саве и Дунава. Изузетак је бронзанодопска некропола Бездањача, где је осим нордијскиг констатован и медитерански тип. За Мокрин је још интересантна појава динаризације, која је од бронзаног доба све интензивнија. Највише варијација налази међу кромањонским елементом. Присутни су дугоглави кромањонци високог раста из касног палеолита и брахикефални кромањонци нижег раста, које антрополози често називају и источноевропски кромањонски тип (то би вероватно био неки еквивалент балтиду). Занимљиво је да се од тада кромањонски типови све ређе појављују, док грацилни и робустни медитерански типови имају контунуитет од неолита и појављују се на свим обрађеним локалитетима бронзаног доба на тлу тадашње Југославије.

Да, и генетички је то прилично хетерогена популација. Не види се толико у PCA анализи колико у IBD.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #5 послато: Август 14, 2025, 12:05:48 поподне »
Као што се види у горњој табели, популацију моришке културе је сачињавало најмање пет основних IBD кластера.

0_2_1_3_BellBeaker (женски узорак I23212)
Овај кластер представља популацију првог Бел Бикер таласа у Европи. Касније је ова популација опстала мање више само у западној Европи.

0_2_1_4_EWEu (три женска узорка I23206, I23210, I23211)
И овај је кластер на Бел Бикер основи, али више везан за подручје централне Европе, касније ће најприсутнији бити међу континенталним келтским популацијама Халштата и Латена. Најстарији узорци овог кластера су на почетку бронзаног доба са подручја чешког и њемачког Бел Бикера.

0_2_2_rel ( један мушки узорак I16813)
Ово је невелики кластер, везан за индоевропске популације раног брознаног доба. Најстарији узорци овог кластера засад су регистровани на подручју Чешке у овиру уњетичке културе али и на подручју моришке културе. Има генетичку везу са Бел Бикер и Кордед популацијама, али је опет посебан кластер. Занимљиво да моришки узорак носи и доста специфичну хаплогрупу R1b-M269>L23>L51>L52>FT123498>BY44535>FTD264 Касније овај кластер углавном налазимо уклопљен у латенску келтску популацију Паноније и Чешке.

0_2_3_3_Steppe (један женски узорак I16803)
Ово је класични Јамна кластер, види се веза и са Афанасјево културом у централној Азији. Значи, да су у формирању моришке културе учествовале најмање три популације Индоевропљана, од којих је Јамна по свему судећи донијела R1b-Z2103.

0_4_3_2_SCEEu (четири мушка узорка I23205,I23207,I23209,RISE374  и четири женска I23208, I17912, I17913, RISE373)
Ово је најбројнији кластер у оквиру моришке културе. Ради се о потомцима енеолитског становништва Балкана, Паноније и Апенина, које је примило одређени индоевропски утицај. Најстарији узорци овог кластера су из енеолита Бугарске и Румуније. Касније ће популација овог кластера значајно учествовати у етногенези Трачана, Дачана, Илира, Итала и Келта.

Моришка култура, судећи по IBD анализи представља индоевропско-староевропску мјешавину популације балканско-подунавског енеолитског комплекса  и Индоевропљана који су долазили из два смјера (централне Европе и доњодунавске равнице).
« Последња измена: Август 14, 2025, 12:26:45 поподне drajver »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Моришка култура
« Одговор #6 послато: Август 14, 2025, 12:34:03 поподне »
Нажалост су слабо издиференциране подгране од R1b-Z2108 које се јављају у моришкој култури на Yfull, јер је FTDNA стабло у том смислу разгранатије. У сваком случају, чини ми се да ове њихове подгране немају везу са тренутно присутним подгранама од Z2108 на простору Балкана, тако да питање њиховог порекла и припадности одређеним културним групама у прошлости остаје и даље отворено. 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #7 послато: Август 14, 2025, 02:10:05 поподне »
Нажалост су слабо издиференциране подгране од R1b-Z2108 које се јављају у моришкој култури на Yfull, јер је FTDNA стабло у том смислу разгранатије. У сваком случају, чини ми се да ове њихове подгране немају везу са тренутно присутним подгранама од Z2108 на простору Балкана, тако да питање њиховог порекла и припадности одређеним културним групама у прошлости остаје и даље отворено.

Што се гране R1b-Z2103 нађена је у моришкој култури у два огранка:

R1b-M269>L23>Z2103>M12149>Y467276>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>FT139559
R1b-M269>L23>Z2103>M12149>Y467276>Z2106>Z2108>Y14415>Y14420>BY127891>BY89871>FT162140

Постоје и два узорка гдје се није ишло даље од CTS7556

Огранак R1b-M269>L23>Z2103>M12149>Y467276>Z2106>Z2108>Z2110>CTS7556>FT139559 је по старости нешто мало старији од моришких узорака. И данас је ова грана на FTDNA стаблу присутна код двојице савремених тестираних, од којих је један Белгијанац. Они су уједно тренутно најближи "рођаци" моришанима који припадају овој грани.

Друга грана R1b-M269>L23>Z2103>M12149>Y467276>Z2106>Z2108>Y14415>Y14420>BY127891>BY89871>FT162140 показује сличну ситуацију, веома слабо разгранавање. На FTDNA стаблу присутна четворица савремених тестираних, два ближе повезана Швеђанина и друга група гдје је један Нијемац и један непознати.

Дакле, код најдубље профилисаних грана R1b-Z2103 међу моришанима, обе гране су слабо разгранате и присутне углавном на подручју западне Европе.
« Последња измена: Август 14, 2025, 02:12:50 поподне drajver »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1339
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Моришка култура
« Одговор #8 послато: Август 14, 2025, 03:49:07 поподне »
Као што се види у горњој табели, популацију моришке културе је сачињавало најмање пет основних IBD кластера.

0_2_1_3_BellBeaker (женски узорак I23212)
Овај кластер представља популацију првог Бел Бикер таласа у Европи. Касније је ова популација опстала мање више само у западној Европи.

0_2_1_4_EWEu (три женска узорка I23206, I23210, I23211)
И овај је кластер на Бел Бикер основи, али више везан за подручје централне Европе, касније ће најприсутнији бити међу континенталним келтским популацијама Халштата и Латена. Најстарији узорци овог кластера су на почетку бронзаног доба са подручја чешког и њемачког Бел Бикера.

0_2_2_rel ( један мушки узорак I16813)
Ово је невелики кластер, везан за индоевропске популације раног брознаног доба. Најстарији узорци овог кластера засад су регистровани на подручју Чешке у овиру уњетичке културе али и на подручју моришке културе. Има генетичку везу са Бел Бикер и Кордед популацијама, али је опет посебан кластер. Занимљиво да моришки узорак носи и доста специфичну хаплогрупу R1b-M269>L23>L51>L52>FT123498>BY44535>FTD264 Касније овај кластер углавном налазимо уклопљен у латенску келтску популацију Паноније и Чешке.

0_2_3_3_Steppe (један женски узорак I16803)
Ово је класични Јамна кластер, види се веза и са Афанасјево културом у централној Азији. Значи, да су у формирању моришке културе учествовале најмање три популације Индоевропљана, од којих је Јамна по свему судећи донијела R1b-Z2103.

0_4_3_2_SCEEu (четири мушка узорка I23205,I23207,I23209,RISE374  и четири женска I23208, I17912, I17913, RISE373)
Ово је најбројнији кластер у оквиру моришке културе. Ради се о потомцима енеолитског становништва Балкана, Паноније и Апенина, које је примило одређени индоевропски утицај. Најстарији узорци овог кластера су из енеолита Бугарске и Румуније. Касније ће популација овог кластера значајно учествовати у етногенези Трачана, Дачана, Илира, Итала и Келта.

Моришка култура, судећи по IBD анализи представља индоевропско-староевропску мјешавину популације балканско-подунавског енеолитског комплекса  и Индоевропљана који су долазили из два смјера (централне Европе и доњодунавске равнице).

Један од узорака Моришке културе је искоришћен у раду Tracing the Spread of Celtic Languages using Ancient Genomics, уз још један узорак из нешто северније Ватја културе, као референца за Hungary/Serbia или Balkans BA генетику. Ова компонента се појавила релативно касно у западној Европи и била је присутна као мањински чинилац у Кновиз култури, а касније се изгледа проширила са Келтима.

У додацима рада дат је сликовит приказ кретања овог балканског кластера (назван Balkan Bronze Age или Hungary/Serbia) кроз вријеме. Види се да се формира на подручју централног и источног Балкана у енеолиту, да се затим током Бронзаног доба шири на цијело подручје Балкана, Паноније и јадранске дијелове Италије, да се затим током Гвозденог доба шири на подручје централне Европе (Чешка, Аустрија, Швајцарска, јужна Њемачка), гдје претпостављам учествује у процесима келтске етногенезе. Кластер почиње да се "разређује" почетком наше ере, али је и даље присутан на поменутим подручјима, с тим да од времена сеоба постепено блиједи на подручју Паноније. Данас су потомци овог становништва највише присутни на подручју Француске, сјеверне Италије, Швајцарске, Аустрије и најзападнијим дијеловима Балкана.



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #9 послато: Август 14, 2025, 03:55:22 поподне »
Један од узорака Моришке културе је искоришћен у раду Tracing the Spread of Celtic Languages using Ancient Genomics, уз још један узорак из нешто северније Ватја културе, као референца за Hungary/Serbia или Balkans BA генетику. Ова компонента се појавила релативно касно у западној Европи и била је присутна као мањински чинилац у Кновиз култури, а касније се изгледа проширила са Келтима.

Јесу ли написали који су тачно узорак искористили?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1339
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Моришка култура
« Одговор #10 послато: Август 14, 2025, 04:01:21 поподне »
Јесу ли написали који су тачно узорак искористили?
Ова два која сам поменуо су I17912 и RISE373. Тако пише у S1.2 табели за 0_3_4_2_2_C_2800+ кластер.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #11 послато: Август 14, 2025, 05:51:57 поподне »
Ова два која сам поменуо су I17912 и RISE373. Тако пише у S1.2 табели за 0_3_4_2_2_C_2800+ кластер.

Заправо је то подкластер 0_4_3_2_2_2800+
Можда сам горе искористио ранију нумерацију кластера, али садржај је исти.

Овај подкластер је значајно, рекао бих доминантно, учествовао и у етногенези италских народа. Мислим да би  овог кластера могло бити и данас међу савременим становништвом Италије и западног Медитерана.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #12 послато: Август 15, 2025, 08:39:14 пре подне »
Кратко ћу проћи кроз остале хаплогрупе присутне међу узорцима моришке културе:

R1b-M269>L23>L51>L52>FT123498>BY44535>FTD264
Прилично специфична и ријетка грана. Занимљиво је да је нађена на истој локацији (Остојићево) код два узорка од којих је један датиран у период моришке културе, а други у период гвозденог доба. Ово би могло указивати да се ради о одређеном континуитету становништва на поменутој локацији у том периоду. Узорак I20499 из околине Жабља у Бачкој, потврђен је на узводну грану BY44535, а тај узорак је старији од моришких и уклопљен је у Јамна арехолошки контекст. Ово би значило да на приближно истом подручју у периоду од раног бронзаног до раног гвозденог доба имамо присутну једну специфичну подграну хаплогрупе R1b-L51. Подсјећам да моришки узорак ове хаплогрупе припада и доста специфичном аутосомалном IBD кластеру, који сам поменуо неколико постова уназад. Грана R1b-FTD264 је данас поред ова два моришка узорка из Остојићева, регистрована  још код једног савременог тестираног из Њемачке, а узводна R1b-BY44535, поред жабаљског узорка још и код  древног скитског узорка из Паноније (I11676), као и код савремених тестираних из Русије и Француске.
« Последња измена: Август 15, 2025, 08:41:42 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #13 послато: Август 15, 2025, 10:01:54 пре подне »
I2-CTS2257>L460>M436>M223>Y3259>CTS616>Y3721>Y3670>L1229
Прилично стара грана, чији су најстарији археогентички узорци везани управо за подручје Паноније, за културу Кишапоштаг у западној Мађарској, али је присутан и прилично стар узорак са подручја Србије (I5243). Претпостављам да ова грана представља континуитет ранијег енеолитског становништва Балкана и Паноније. Поред присуства у панонским културама бронзаног доба, попут моришке, Ватја, културеинкрустиране керамике, током бронзаног доба ова грана била је присутна и у подручјима сјеверно од Карпата, у оквиру Тшинецке и Тумулус културе, као и на подручју Помераније. Данас је ова грана прилично разграната, а највећа разноврсност је на подручју сјеверозападне Европе. Припада јој један моришки узорак из Мокрина.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #14 послато: Август 15, 2025, 11:19:51 пре подне »
Двије су подгране хаплогрупе I2-P37 нађене код моришана

I2-CTS2257>L460>P37>CTS595>S21825>Y4213>Y4192>Y28222>V6782>FTA37059>FT400000>FT400002
Ово је по свему судећи изумрла грана хаплогрупе I2. Свакако представља грану енеолитског континуитета на подручју Балкана и Паноније. Узводна грана FT400000 била је присутна у оквиру ласињске културе и енеолита Румуније. Припадају јој два узорка из Мокрина.

I2-CTS2257>L460>P37>M423>FGC41353>Y7286>Y3104>L161>Y13336
Мокрински узорци су уједно најстарији узорци ове гране. На подручју Паноније јавља се касније у вријеме сеоба народа још један узорак који припада овој грани, готски узорак Hacs_5. Ова грана је данас присутна махом код тестираних са подручја Пољске, Русије, Шкотске, Бугарске, Њемачке. Спада у рјеђе и мање раширене гране. Има је код три узорка моришке културе. Рекао бих да такође представља хаплогрупу енеолитског континуитета, мада за то нема конкретних археогентичких повезница.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Моришка култура
« Одговор #15 послато: Август 15, 2025, 11:36:46 пре подне »
I2-CTS2257>L460>P37>M423>FGC41353>Y7286>Y3104>L161>Y13336
Мокрински узорци су уједно најстарији узорци ове гране. На подручју Паноније јавља се касније у вријеме сеоба народа још један узорак који припада овој грани, готски узорак Hacs_5. Ова грана је данас присутна махом код тестираних са подручја Пољске, Русије, Шкотске, Бугарске, Њемачке. Спада у рјеђе и мање раширене гране. Има је код три узорка моришке културе. Рекао бих да такође представља хаплогрупу енеолитског континуитета, мада за то нема конкретних археогентичких повезница.

Од свих набројаних, једино је ова грана и даље присутна на Балкану али кроз само једну минорну линију са истока Бугарске. По мом мишљењу, баш разочаравајуће, очекивао сам барем неке смисленије повезнице са раширенијим старобалканским линијама. Изгледа да су смене популација на Балкану биле прилично "темељне" и да су данас раширене старобалканске линије највероватније прежици из најскоријег гвозденог доба. Што се иде даље у прошлост, то тадашње раширеније подгране у данашњем тренутку опстају или на нивоу статистичке решке или не постоје, барем не на Балкану.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #16 послато: Август 15, 2025, 12:30:11 поподне »
Од свих набројаних, једино је ова грана и даље присутна на Балкану али кроз само једну минорну линију са истока Бугарске. По мом мишљењу, баш разочаравајуће, очекивао сам барем неке смисленије повезнице са раширенијим старобалканским линијама. Изгледа да су смене популација на Балкану биле прилично "темељне" и да су данас раширене старобалканске линије највероватније прежици из најскоријег гвозденог доба. Што се иде даље у прошлост, то тадашње раширеније подгране у данашњем тренутку опстају или на нивоу статистичке решке или не постоје, барем не на Балкану.

То је и неки мој закључак, да већина тих грана није опстала на подручју Паноније и Балкана. Поменућу и преостале двије гране присутне међу моришанима.

J2b-M241>L283>Z622>Z600>Z2509>Z585>Z615
Најстарији узорак ове гране је управо мокрински. Касније се грана значајно разгранава унутар прото-илирских група бронзаног и гвозденог доба. Неки сматрају да је сва J2b-L283, доспјела на Балкан индоевропским сеобама Јамна популације. Мени се и даље чини да су у вези ове гране подаци противрјечни и да ово питање треба оставити отвореним. Данас је ова грана прилично заступљена код појединих популација Балкана, попут Албанаца, а прилично је раширена у читавој Европи. Припада јој један мокрински узорак, који стоји на нивоу Z615* и вјероватно није ближе повезан са млађим гранама данас присутним на Балкану.

G2a-L91>PF3233>Z6484>Z6284>Z6128>Y140837>FT99363>FT203426
Ова конкретна грана није данас превише распрострањена, али је има међу савременим тестираним, и то углавном на подручју Блиског истока, Либану, Јемену. Узводне гране су присутне у популацијама неолита и енеолита Балкана и Паноније, тако да се може сматрати хаплогрупом енеолитског континуитета, коју је у Европу вјероватно донијела популација анадолских неолитских земљорадника. Заступљена је код једног моришког узорка. Нема неких ближих повезница са савременим популацијама Балкана и Паноније.

« Последња измена: Август 15, 2025, 12:31:42 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #17 послато: Август 17, 2025, 05:50:46 поподне »
Након изнесених генетичких података, добро би било покушати дати одговоре на питања са почетка теме. Ово су нека моја размишљања:

- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?

Генетички подаци указују да је су у формирању моришке популације кључну улогу имале популације балканског енеолита и Бел Бикер популације средње Европе. Компонента индоевропске Јамна културе, која је видљива у присуству појединих Y-DNA грана, мање је уочљива на нивоу аутосомалних IBD кластера (иако је има). У археолошкој анализи постављеној на почетку теме, аутори наводе да постоје елементи моришке културе који се могу повезати са културама јужнијег балканског енеолитског круга, при чему наводе своје мишљење да су те везе посљедица прије културне размјене, него миграције становништва. Ипак, сагледавајући генетичку слику, рекло би се да је ипак било неког помјерања становништва са Балкана у правцу Паноније у периоду који је претходио формирању моришке културе. Најстарији узорци енеолитског  кластера којим припадају моришани, регистровани су управо на простору Балкана и доњег Подунавља (I10494,Плоиети Румунија и I2176, I2180 Смјадово Бугарска). IBD кластеризација не подржава ни тезу археолога да је моришка култура у популационом смислу наставак панонских енеолитских култура истог подручја, Тисаполгар и Бодрогкерестур, јер становништво моришке културе нема генетичку енеолитску основу која би произилазила из ове двије културе. Бел Бикер средњовропске популације су се вјероватно са подручја Чешке и Аустрије спуштале низ Дунав према југоистоку и негдје на подручју Паноније су сусретале популације Јамна културе, могуће већ интензивно измјешане са балканским енеолитским супстратом (који је постао доминантан). Ови контакти и прожимања довели су до формирања моришана у периоду 2000 г. пне.


- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?
- постоје ли назнаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?


Чини се да постоји одређени генетички континуитет, или бар генетичка рођачка веза, између моришана и популација гвозденог доба, Келта, Итала и Дачана. Може се основано претпоставити да су моришани ушли у етногенетске процесе формирања ових старих народа. Истовремено чини се да су се ови народи или њихови романизовани потомци у неком историјском периоду помјерили ка западу. У периоду опадања римске империје, кроз археогенетичке резултате, видимо заиста „разређивање“ неких од кластера присутних код моришана на тлу Паноније. Такође Y-DNA резултати указују на најближе филогенетичке везе моришана са савременим тестираним из западне Европе. Потомке моришана би данас вјероватно прије могли наћи међу Италијанима, Нијемцима, Французима, него међу Србима, Мађарима или Румунима.


На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1339
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Моришка култура
« Одговор #18 послато: Август 17, 2025, 06:34:20 поподне »
Након изнесених генетичких података, добро би било покушати дати одговоре на питања са почетка теме. Ово су нека моја размишљања:

- какво је генетичко поријекло становништва моришке културе?

Генетички подаци указују да је су у формирању моришке популације кључну улогу имале популације балканског енеолита и Бел Бикер популације средње Европе. Компонента индоевропске Јамна културе, која је видљива у присуству појединих Y-DNA грана, мање је уочљива на нивоу аутосомалних IBD кластера (иако је има). У археолошкој анализи постављеној на почетку теме, аутори наводе да постоје елементи моришке културе који се могу повезати са културама јужнијег балканског енеолитског круга, при чему наводе своје мишљење да су те везе посљедица прије културне размјене, него миграције становништва. Ипак, сагледавајући генетичку слику, рекло би се да је ипак било неког помјерања становништва са Балкана у правцу Паноније у периоду који је претходио формирању моришке културе. Најстарији узорци енеолитског  кластера којим припадају моришани, регистровани су управо на простору Балкана и доњег Подунавља (I10494,Плоиети Румунија и I2176, I2180 Смјадово Бугарска). IBD кластеризација не подржава ни тезу археолога да је моришка култура у популационом смислу наставак панонских енеолитских култура истог подручја, Тисаполгар и Бодрогкерестур, јер становништво моришке културе нема генетичку енеолитску основу која би произилазила из ове двије културе. Бел Бикер средњовропске популације су се вјероватно са подручја Чешке и Аустрије спуштале низ Дунав према југоистоку и негдје на подручју Паноније су сусретале популације Јамна културе, могуће већ интензивно измјешане са балканским енеолитским супстратом (који је постао доминантан). Ови контакти и прожимања довели су до формирања моришана у периоду 2000 г. пне.


- шта се десило са становништвом моришке културе у каснијим вијековима и у којим би их савременим популацијама могли наћи?
- постоје ли назнаке генетичког континуитета припадника ове културе и данашњих популација истог подручја?


Чини се да постоји одређени генетички континуитет, или бар генетичка рођачка веза, између моришана и популација гвозденог доба, Келта, Итала и Дачана. Може се основано претпоставити да су моришани ушли у етногенетске процесе формирања ових старих народа. Истовремено чини се да су се ови народи или њихови романизовани потомци у неком историјском периоду помјерили ка западу. У периоду опадања римске империје, кроз археогенетичке резултате, видимо заиста „разређивање“ неких од кластера присутних код моришана на тлу Паноније. Такође Y-DNA резултати указују на најближе филогенетичке везе моришана са савременим тестираним из западне Европе. Потомке моришана би данас вјероватно прије могли наћи међу Италијанима, Нијемцима, Французима, него међу Србима, Мађарима или Румунима.

Слажем се са овим закључком. Додао бих само да ми се чини да су најтипичнији генетски наследници Моришке културе Етрурци. Занимљиво је да се сматра да Етрурци нису говорили индоевропским језиком, па би њихов језик могао да буде језик који се користио на Балкану у енеолиту, јер археогенетски резултати указују на ток миграције са доњег Подунавља према Панонији и даље према Апенинском полуострву, Халштату, и у мањој мери према Немачкој.
« Последња измена: Август 17, 2025, 06:42:40 поподне Кековац »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6538
Одг: Моришка култура
« Одговор #19 послато: Август 18, 2025, 08:37:44 пре подне »
Слажем се са овим закључком. Додао бих само да ми се чини да су најтипичнији генетски наследници Моришке културе Етрурци. Занимљиво је да се сматра да Етрурци нису говорили индоевропским језиком, па би њихов језик могао да буде језик који се користио на Балкану у енеолиту, јер археогенетски резултати указују на ток миграције са доњег Подунавља према Панонији и даље према Апенинском полуострву, Халштату, и у мањој мери према Немачкој.

Могуће. Нисам гледао кад се најраније кластер 0_4_3_2_2_2800+ односно 0_3_4_2_2_C_2800+ кластер јавља на апенинском полуострву. По анализи из рада о Келтима, то би требало бити већ у периоду моришке културе. Етрурци би могли бити прије "рођаци" моришанима него директни потомци.