Аутор Тема: Роуран каганат  (Прочитано 17771 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #20 послато: Август 15, 2024, 12:32:14 поподне »
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи  ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.

Имате добар онлајн енглеско-готски речник:

https://axtk.ru/gothic?q=heir

Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan

Чини ми се да је етноним Хсианбеја једини "чист", где не мораш да изводиш језичке вратоломије да би га уподобио са словенским или иранским пореклом. Као такав "чист" етноним који је био потпуно стран Словенима, могао је лако од њих да буде преузет у том оригиналном облику, са минималним "интервенцијама". Један од главних контрааргумената је да би онда требало да је остао некакав генетички траг тих Аваро-Срба, који не постоји, међутим ја ту видим два могућа решења. Прво би било да је он постојао у прошлости, али да се протоком векова изгубио, слично самом генетском трагу првобитних Авара (најчешћа хаплогрупа Панонских Авара је N1-F4205, данас на просторима где су владали готово непостојећа). Друга могућност је да је овде у питању било само преузимање етнонима од популације другачијег порекла, а не и "утопљавања" првобитних носилаца тог етнонима у речену популацију. Ово је појава која се више пута догађала код степских народа на просторима источне и централне Азије, где су имена одређених кланова, племена или народа била престижна, па се догађало да их присвоје и неки кланови/племена/народи који нису заиста потицали од кланова/племена/народа који су првобитно носили то име, али су са њима били у некаквој интеракцији (обично групе покорене од стране тих "престижних" или уклопљене споразумом у конфедерацију племена обухваћених тим једним, престижним називом). Није немогуће да је некакав сличан процес могао да се деси и на линији Авари и сродни степски номади->Словени. Наравно, постоји овде много непознаница и недоумица и ова хипотеза без неког револуционарног открића не може никад да буде потврђена, али ипак мени делује као могућа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Роуран каганат
« Одговор #21 послато: Август 15, 2024, 02:38:24 поподне »
Чини ми се да је етноним Хсианбеја једини "чист", где не мораш да изводиш језичке вратоломије да би га уподобио са словенским или иранским пореклом. Као такав "чист" етноним који је био потпуно стран Словенима, могао је лако од њих да буде преузет у том оригиналном облику, са минималним "интервенцијама". Један од главних контрааргумената је да би онда требало да је остао некакав генетички траг тих Аваро-Срба, који не постоји, међутим ја ту видим два могућа решења. Прво би било да је он постојао у прошлости, али да се протоком векова изгубио, слично самом генетском трагу првобитних Авара (најчешћа хаплогрупа Панонских Авара је N1-F4205, данас на просторима где су владали готово непостојећа). Друга могућност је да је овде у питању било само преузимање етнонима од популације другачијег порекла, а не и "утопљавања" првобитних носилаца тог етнонима у речену популацију. Ово је појава која се више пута догађала код степских народа на просторима источне и централне Азије, где су имена одређених кланова, племена или народа била престижна, па се догађало да их присвоје и неки кланови/племена/народи који нису заиста потицали од кланова/племена/народа који су првобитно носили то име, али су са њима били у некаквој интеракцији (обично групе покорене од стране тих "престижних" или уклопљене споразумом у конфедерацију племена обухваћених тим једним, престижним називом). Није немогуће да је некакав сличан процес могао да се деси и на линији Авари и сродни степски номади->Словени. Наравно, постоји овде много непознаница и недоумица и ова хипотеза без неког револуционарног открића не може никад да буде потврђена, али ипак мени делује као могућа.

А којим би језичким вратоломијама објаснио немачки облик *Surb из 640. и неке године код Фредегара, а од тог аварског облика Serbi који је био усвојен коју деценију пре овог записа? Подсетићу те да је немачки облик Sorb настао касније променом унутар немачког језика u -> o негде у у 8., 9. веку.

Друга ствар, ако би изворна реч била страна (аварска) позајмљеница Serbi из друге половине 6. века она би тако била и усвојена са пуним вокалима и ми бисмо данас били Серби а не Срби. Ја не видим којим би језичким законитостима овај пун вокал "е" могао  да прерасте у полувокал или у слоготворно "р" па да се добије облик Срби.

Имамо најстарији помен неког словенског племена и то из прве половине 6. века и тај се облик некако склања у страну када се изводи етимологија српског етнонима, уместо да буде једна од полазних тачака. Да не буде забуне, ту мислим првенствено на струку. Мени несхватљиво.

Него, оде ово далеко од теме, ако админи сматрају може да се пребаци и у тему Порекло српског етнонима где смо о овоме нашироко писали.
« Последња измена: Август 15, 2024, 02:40:10 поподне Lajbnic »

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #22 послато: Август 15, 2024, 05:41:29 поподне »
Друга ствар, ако би изворна реч била страна (аварска) позајмљеница Serbi из друге половине 6. века она би тако била и усвојена са пуним вокалима и ми бисмо данас били Серби а не Срби. Ја не видим којим би језичким законитостима овај пун вокал "е" могао  да прерасте у полувокал или у слоготворно "р" па да се добије облик Срби.


Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*).  Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.


Освијем овога, да освијестим уваженога Николу, зашто му је теорија климава као зграда од карата на лађи:
Чак зажмуривши на нетврдост везе између Жужан и Авара, јер су први по свој прилици Монголи а потомњи Турци, не смије се жмурити на условност извода Serbi из Sianbei.
Paul Pelliot истиче да су могући облици «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi»  но и множство других. [Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.]


Немали број научника  находили су везу између Sianbei и Хуна који су боравили на Волзи прије долазка Авара и које Грци споминају именом Σάβιροι и који су очевидно оставили свој назив словијенским и финским и турским племенима којима су владали, наиме Северима и данашњим Чувашима чије се име изводи од Сувар. Јорданес пише, да Хуне чине два племена, једно су Сабири а друго Алциагири. Обазирајућ се на факт да хански назив Sjanbei дозвољава велику гибкост у транскрипцији прводавнога назива, по мени лингвистичка веза Сабир ( опционално Савир) и Сјанби има утолико више смисла пошто су и Хуни и Сјанби монголојезични народи.
« Последња измена: Август 15, 2024, 05:43:31 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #23 послато: Август 15, 2024, 07:06:39 поподне »
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи  ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.

Имате добар онлајн енглеско-готски речник:

https://axtk.ru/gothic?q=heir

Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan


Постоји у нас презиме Паспаљ. Неки лаик би рекао "па добро, спојиш пас и паљ и ето ти паспаљ" и човјек се најежи од страха, да је презиме добио по паљену псу, аман да је хот-дог.
Но заиста Паспаљ је презиме које потиче од именице паспаљ, која је састављена из префиска па- и ријечи спаљ. Ова иста ријеч спаљ данас се не користи, но постојала је у значењу "нешто што је спаљено, веома ситан пепео у облику праха. Када су људи туцали жито па је остајао тако ситан прах који их је напоминао на спаљ, то су назвали паспаљ - као спаљ али није спаљ. Зашто би ти сада навлашт измишљао, да је паспаљ тобоже готски или дакијски хот-дог, ако се та ријеч сасвим уклапа у србске механизме творбе ријечи и по кроју и по значењу?

Е тако исто и ти, брука те не знала, чиниш са ријечима пасрб и србин те иштеш врага ђе га нема;


А да је стародријевни крој по којем се ријечи творе тачан, показују ти ови примјери:

пабирати - скупљати остатке на њиви послије убира,
паведрина - када је облачно па се мало лажно разведри,
паобјед - када мало ручкаш али није прави објед,
пародак - незрео виногра, паспаља - ситна подпира, која није баш права спаља, али послужи;
патворити - творити нешто лажно слично првом, фалсивиковати;
као и паспаљ!
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Роуран каганат
« Одговор #24 послато: Август 16, 2024, 11:05:02 пре подне »

Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*).  Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.


У праву си, то би морало да прође и кроз метатезу ликвида serbi* -> срeби/сриjeби, као код мелко -> млеко, која се проводила све до 8. века. У овом случају би Порфирогенитов облик из 10. века вероватно био Σερεβιοι, Σερεβλοι уместо како је записао Σερβιοι, Σερβλοι, односно Византинци би додали додатни вокал 'е' како би разбили почетну сугласничку групу 'ср'. Поента је да изворни облик serbi* не може никако језичким законитостима да објасни посведочене облике српског етнонима у изворима раног средњег века


Постоји у нас презиме Паспаљ. Неки лаик би рекао "па добро, спојиш пас и паљ и ето ти паспаљ" и човјек се најежи од страха, да је презиме добио по паљену псу, аман да је хот-дог.
Но заиста Паспаљ је презиме које потиче од именице паспаљ, која је састављена из префиска па- и ријечи спаљ. Ова иста ријеч спаљ данас се не користи, но постојала је у значењу "нешто што је спаљено, веома ситан пепео у облику праха. Када су људи туцали жито па је остајао тако ситан прах који их је напоминао на спаљ, то су назвали паспаљ - као спаљ али није спаљ. Зашто би ти сада навлашт измишљао, да је паспаљ тобоже готски или дакијски хот-дог, ако се та ријеч сасвим уклапа у србске механизме творбе ријечи и по кроју и по значењу?


Код нас на југу Србије реч паспаљ има још једно значење,  а то је "крајњи стадијум хаоса", просто не знам како другачије да објасним. Ево једне пластичне псеудокомпарације: неред -> хаос -> паспаљ  :), слично оној чувеној компарацији код нас јужњака кисело -> покисело -> најкисело -> цивор  :D. Дефинитивно ово значење има везе са нечим што је спаљено, можда спаљена земља или колоквијални назив "спржена земља" као крајњи вид хаоса.

Одг: Роуран каганат
« Одговор #25 послато: Август 19, 2024, 01:21:31 пре подне »

Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун

[ У слѣдещем се честично користи прѣд-караџищка русскословѣнска кирлица у Срба ¹ ]

Ако смо юре² код званичнога standarda записиваня гласки³ из хан-кинезскога єзика србском азбуком, обратимо пажню йоште єдном на нѣке потанкости, прѣвазходно с обзиром на бѣлѣженє слогова. Према опису ове од тебе подѣлєне мрѣжне странице

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Википедија:Транскрипција_са_кинеског_језика


, слог rou се србском азбуком найправилнѣє бѣлѣжи као жоу,— а то не без разлога. Будущи да имам два образована Хан-Кинеза у своєм кругу познаника, упитах их како се назив Rouran у нїховом саврѣменном єзику правилно изговара, замоливши их да такоће процѣне мой начин изговора. Изход размѣне бѣ, да у нїховом изговору сваки пут ясно чух -оу- (Жоужан) а не -у- (Жужан), те да мой изговор дотичнога назива увѣк процѣнише погрѣшним, када год он бѣ «Жужан», а одприлике правилним ако употрѣбих двоглас оу. Из тога бих заключио да овде заиста има смисла, ако наш прѣпоручени standard transskribcije примѣнюємо дослѣдно, говорещи и пишущи даклѣ Жоужан.

Ако є нѣтко од вас случайно у дотицаю с Кинезими, свободно нека их пита знаю ли кинезску рѣч Роуран (изговорено с нашим прѣднєєзичним р), па ще му можда постати яснѣє колико є тай изговор нїховому саврѣменному изговору близ или далек.

Додатна образложеня инѣм читаоцем

¹  щ = ć, ћ = đ ;
   й = j, я = ja, є = je, йи = ji, йо = jo, ю = ju  ;
   ня= nja, нє = nje, нї= nji, нё = njo, ню = nju, нь = nj ;
   ля= lja, лє = lje, лї= lji, лё = ljo, лю = lju, ль = lj ;
   ѣ = {е, ē} — екавица, ѣ = {є, иє} — (и)єкавица]

² юре (старосрб.) = вещ; юре не = вещ не, више не

³ гласка = fonem
« Последња измена: Август 19, 2024, 01:25:28 пре подне Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #26 послато: Август 19, 2024, 12:30:09 поподне »

Лајбниц, слажем се с тобом, да се срьб не може извести из теоретизованога serbi*, али не би оно дало облик серби, како ти кажеш, него сриjeби.
Да ми Никола не спочита, да му штетим тезу, србски доиста посебност да је из dervo* учинио дрво умјесто очекиванога дријево. Али облик дријево постоји у Приморју.
По истому узору има двојаке облике сатријети и сатрти ( прасл. terti*).  Али док се каже и дрво и дријево, и трти и тријети, срб- не можеш рећи сријеб*- нити у србском нити у лужичком.
Наш етноним је много дуже међу Словијенима него што је додир с Аварима.


Освијем овога, да освијестим уваженога Николу, зашто му је теорија климава као зграда од карата на лађи:
Чак зажмуривши на нетврдост везе између Жужан и Авара, јер су први по свој прилици Монголи а потомњи Турци, не смије се жмурити на условност извода Serbi из Sianbei.
Paul Pelliot истиче да су могући облици «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi»  но и множство других. [Pelliot P. Tokharien et Koutcheen // Journal Asiatique. 1934, I. С. 35.]


Немали број научника  находили су везу између Sianbei и Хуна који су боравили на Волзи прије долазка Авара и које Грци споминају именом Σάβιροι и који су очевидно оставили свој назив словијенским и финским и турским племенима којима су владали, наиме Северима и данашњим Чувашима чије се име изводи од Сувар. Јорданес пише, да Хуне чине два племена, једно су Сабири а друго Алциагири. Обазирајућ се на факт да хански назив Sjanbei дозвољава велику гибкост у транскрипцији прводавнога назива, по мени лингвистичка веза Сабир ( опционално Савир) и Сјанби има утолико више смисла пошто су и Хуни и Сјанби монголојезични народи.

Сунце, сам си навео на примеру *дерво->дрво да је таква промена могућа, дакле *Серби су ипак могли да дају Србе, а не Сријебе. Још једна реконструкција која би требала да је била ближа оригиналном изговору је *Särpi, с тим да ми није познато како се тачно ово ä изговара. Ако је у питању некакав полуглас, то је онда малтене истоветно данашњем изговору етнонима Срби, уз прелаз "п" у звучније "б".

Не знам откуд ти таква сигурност да су Авари говорили туркијским језиком, а нарочито да су Хуни говорили језиком из монголске (или пара-монголске породице). Управо супротно - хунски језик је највероватније припадао огурском огранку туркијских језика, као и изумрли протобугарски и хазарски и једини данас живи чувашки, док је за језик Роурана (Жоужана) доказано да је у питању језик из пара-монголске групе. За народ Вухуан (Wuhuan) је реконструисан старокинески облик Awar/Avar, а они су као и Хсианбеи потицали од Донгхуа, док су Роуран наследници Хсианбеја, и за све њих важи да су дефинитивно говорили језицима из (пара)монголске групе. Ако су Панонски Авари огранак Роурана који је побегао од Гоктурака (Плавих/Небеских Турака) на запад, ка Европи, а археолошко-генетички докази говоре да највероватније јесу, онда је и језик макар њихове елите (која је била носилац аварског идентитета) морао бити из (пара)монголске породице.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wuhuan
https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuric_languages

За "пасербе" се баш не може тврдити да је тиме решено питање српског етнонима, јер је у питању изведеница, а ни у једном словенском језику се тај корен (*серб) није очувао као некаква самостална реч са јасним значењем и од које могу да се праве друге изведенице, глаголски облици и слично. Дакле све што имамо је једна изведеница од чијег се једног дела даље изводи етноним, што је на прилично климавим ногама, или што би ти рекао - климаво као зграда од карата на лађи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Горштак

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Роуран каганат
« Одговор #27 послато: Август 19, 2024, 02:33:21 поподне »
Изгледа да су И2 носиоци имали склоност ка степском начину живота ако у контексту ове приче узмемо у обзир оне И2 огранке присутне код мађарских поглавица и Чуваша.  :D
Прочитах некад давно да је још међу оним налазима из Мотале пронађена тзв монголоидна ЕДАР мутација, тако да је веза можда дубља него што се мисли.  :D

Све у свему, свака част Николи, мени је ово до сада најзанимљива теорија коју сам прочитао а да има смисла.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #28 послато: Август 19, 2024, 06:02:28 поподне »
Не знам откуд ти таква сигурност да су Авари говорили туркијским језиком...
За народ Вухуан (Wuhuan) је реконструисан старокинески облик Awar/Avar, а они су као и Хсианбеи потицали од Донгхуа, док су Роуран наследници Хсианбеја, и за све њих важи да су дефинитивно говорили језицима из (пара)монголске групе. Ако су Панонски Авари огранак Роурана који је побегао од Гоктурака (Плавих/Небеских Турака) на запад, ка Европи, а археолошко-генетички докази говоре да највероватније јесу, онда је и језик макар њихове елите (која је била носилац аварског идентитета) морао бити из (пара)монголске породице.

"The European Avars were not directly connected with the real Avars, but, as contemporary Byzantine sources clearly state, consciously imitated them […] in order to
gain for themselves the prestige the true Avars, the Wuhuan of Chinese sources, had enjoyed among the steppe peoples. It is also clear, especially from the Byzantine data, that these Pseudo-Avars were of Hunnic origin […]. It is this group, which will hence forth be called simply Avars in this paper […]. They have nothing to do with the Asian Jou-jan."


(Pritsak 198:356 )


Управо супротно - хунски језик је највероватније припадао огурском огранку туркијских језика, као и изумрли протобугарски и хазарски и једини данас живи чувашки, док је за језик Роурана (Жоужана) доказано да је у питању језик из пара-монголске групе.


Није тврдо јесу ли монголојезични или прави Авари били у културном дотицају са Словијенима, али тому на супрот огурски језик оставио је свој биљег у прасловијенском. Такво стање одражава немал број огурских ријечи у прасловијенском језику као слој који долази послије слоја готских и лангобардских ријечи; биљега монголскога језика нема. Усвајање етнонима туђега и ктому непријатељскога и угњетавајућега народа захтијевало би много више културних и политичких дотицајних тачака или вијековну врховну власт одређенога племена (за примјер нам могу послужити Мађари, Бугари или варежски Руси).


Сличност звучања није доказ преноса назива са једнога објекта на други. Такве сличајности су нериједке како показују примјери кавказских Авара и кавказске Албаније. Све и да се назив Срби може извести из Serbi, а не може, из разлога који ћу навести ниже, та чиста техничка узможност не би служила довољним разлогом тврдити да је тако при одсутству других важних чинилаца, који би тај пренос имена чинили очигледним.


Зашто Serbi* није подлога из које је настао назив Срби?
Зато што би по законитостима оно произвело облик Сријеби. Паралелизам дрво - дријево постоји из времена прасловенскога у којем су у србском племену постојали облици и dervo* и dirvo*, али не постоји законитост er > ir у прасрбском, него је то ствар неколицине ријечи. Будући да ми немамо облик Сријеби него само Срби, праоблик нема друге варијенте него sirb*. Лужичкосрбски облик Serbja исто је могао постати само из праоблика sirb* а никако serb*, јер овај други облик дао би теоретско Střebja у лижичком.


Дакле, најпрви услов за поријекло етнонима Срби из монголскога је да реконструисано монголски облик гласи Sirbi, с кратким i. А да би се теорија валидовала морало би се показати, да је баш тај облик унесен из монголскога извора и у наш и у лужичкосрбски и то баш у право вријеме када су се оба србска племена образовала; уз то мора се објаснити зашто словијенски облик који годи и по кроју и по значењу није могао послужити подлогом за србски етноним и једному и другому србскому племену.


1. Како је звучао облик у монголском који би одговарао хан облику xsianbei; је ли Serbi, Serpi, Särbi, Särpi није тврдо. (ä је веома отворено e, као слов. ѣ)
2. Јесу ли панонски Авари потомци Wuhuan није тврдо; Поред историјских помена да су панонски Авари псеудоавари, Уархони, у словијенском се они не зову Авари него Объри, а праслов. Aburi*. Abur* се не слаже с реконструкциjoм A'uar од Wuhuan. С генетичке тачке гледишта панонски Авари (елита) су показали везе не с простором обитања Wuhuan који је далеко на истоку од Монголије између ријеке Амур и Манџура, него су везе најјаче с простором који се наслања на запад Монголије, Алтај, јужни Сибир и Ујгуре.
3. Све и да су 1. и 2. испуњени, који је мотив и која логичка веза да Словијени од Wuhuan узму себи назив Xsianbei?
4. Супоставивши вријеме настанка неколико хаплотипова који се налазе искључиво у србском племену  R-Y180983 (1700 ybp), R-FT285270 (1750 ybp), разни огранци R-YP6098 (1800 ybp), R-BY169316 (1700 ybp), разни огранци I-PH908 (1700 ybp), I-Y18845 (1600 ybp), I-PH3414 (1800 ypb) долази се до закључка да се је србско племе образовало најкасније пређе 1700 година, то јест, око 325 године када је био знаменити Никејски Сабор, а Авари ступају на сцену не пређе 558. године. Уз то племе које се је образовало около 325. године дијели исти етнички назив са другом скупином родова из источне Њемачке, што значи, да оба имају за узор много дријевнију подлогу.


Извори:
генетика панонских Авара [size=78%]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976699/[/size]
Лингвистичке и археолошке везе Авара, стр. 40 [size=78%]https://studenttheses.universiteitleiden.nl/access/item%3A3254533/view[/size]
« Последња измена: Август 19, 2024, 06:09:11 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Роуран каганат
« Одговор #29 послато: Август 19, 2024, 06:55:47 поподне »
"The European Avars were not directly connected with the real Avars, but, as contemporary Byzantine sources clearly state, consciously imitated them […] in order to
gain for themselves the prestige the true Avars, the Wuhuan of Chinese sources, had enjoyed among the steppe peoples. It is also clear, especially from the Byzantine data, that these Pseudo-Avars were of Hunnic origin […]. It is this group, which will hence forth be called simply Avars in this paper […]. They have nothing to do with the Asian Jou-jan."


(Pritsak 198:356 )

Неки закључци из цитираног рада су озбиљно пољуљани у новијим и свеобухватнијим радовима, као што је овај: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub

По свему судећи Авари су имали везе са турско-минголском борбом за превласт у североисточној Азији у 6. веку.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Роуран каганат
« Одговор #30 послато: Август 19, 2024, 07:01:52 поподне »
Неки закључци из цитираног рада су озбиљно пољуљани у новијим и свеобухватнијим радовима, као што је овај: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422002677?via%3Dihub

По свему судећи Авари су имали везе са турско-минголском борбом за превласт у североисточној Азији у 6. веку.
Авари су изгледа били за поједине ко Кучи за Србе😊

На мрежи Душан

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 487
  • I2a1b-PH908
Одг: Роуран каганат
« Одговор #31 послато: Август 19, 2024, 08:48:48 поподне »


 8)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2895
  • Sit pugna perpetua
Одг: Роуран каганат
« Одговор #32 послато: Август 19, 2024, 08:58:27 поподне »
Никола је у праву што се тиче језика, досадашњи археогенетички резултати указују да су Авари највероватније говорили језиком сродним монголском, док је код Хуна ситуација доста компликованија, јер је извесно да је у њиховој конфедерацији било и туркофоних и иранских племена, а вероватно и појединих угро-финских и (пара-)монголских.

Са друге стране, није ми јасно потенцирање на некаквом преношењу српског имена од стране Хсијанбеја, јер када се у обзир узме и одсуство њихове генетике и њихових речи у српском и другим словенским језицима, Окамова бритва налаже да не постоји ни промил шансе да је српско име доспело на тај начин. Највероватнија опција је да је корен срб индоевропског порекла, односно да потиче из периода индоевропске заједнице са могућим значењем чувар, заштитник, које је остало очувано у латинском servus. Треба се подсетити и личног имена Србинда забележеног у Риг Веди (15-12. век пре Христа), па ако је корен срб забележен у Индо-Аријаца, основано је претпоставити да је постојао и код њихових прото-Балто-Словенских рођака, са којима су доказано били повезани и генетички (R1a-Z645) и лингвистички (сатем, руки). То што се име словенског племена Срба помиње тек у 6. веку последица је изолованости словенских племена и одсуства додира са писменим цивилизацијама пре тог периода, и ни на који начин не негира могућност да је корен срб био у употреби током целокупног периода ((прото-)балто-)словенске етногенезе.
« Последња измена: Август 19, 2024, 09:02:32 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #33 послато: Август 20, 2024, 12:04:27 поподне »
Као што рекоше Кековац и Гуја, прилично је уздрмана та хипотеза о Псеудо-Аварима, која потиче из само једног списа од византијског аутора Менандра, са очигледним политичким импликацијама (гоктурским и византијским). За генетичке везе сам већ написао, да је сасвим могуће да од тих првобитних Аваро-Срба ништа није преостало (барем у погледу Y-ДНК линије), или због протока времена односно генетичког дрифта, или због појаве прихватања етнонима од стране заједнице која нема везе са оригиналним носиоцима тог етнонима, или неке комбинације ова два фактора. Схватам да је ова хипотеза мало вероватна и не инсистирам на њој, али исто тако сматрам да ни "пасерб" није од ње много чвршћа, осим што се изводи из словенског корена наравно, али исто тако, прилично "на силу". Највећа препрека сагледавању порекла српског етнонима је што корен "срб" ни у једном словенском језику (па чак ни у изумрлом старословенском) не формира неки смислен појам од кога би се могло формирати име једног племена и народа, зато се често и тражи његово порекло у неким од несловенских језика.

Око аварског етнонима, мислим да је ипак веродостојније како су они сами себе звали (Avar, Awar, Uar) у односу на словенски облик (Обри) који се могао мењати у складу са законитостима прасловенског. Веза Вухуана и Хсианбеја је хипотетична али могућа, због истог порекла оба племена/народа, у смислу да је неко од аварских племена могло да задржи престижни назив Хсианбеја (Серба) приликом миграције дела Роурана ка западу. Па ето и сами Авари су једно време били под "кишобраном" назива Роуран (Нирун), па су се онда поново "вратили" на свој стари назив, или, што је вероватније, од њега никад нису ни "одустали", него је он био "замаскиран" именом ширег каганата коме су припадали. Слична ствар је хипотетично могла да се деси и на релацији имена Хсианбеја унутар Аварског каганата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Роуран каганат
« Одговор #34 послато: Август 20, 2024, 01:24:26 поподне »
Сунце, сам си навео на примеру *дерво->дрво да је таква промена могућа, дакле *Серби су ипак могли да дају Србе, а не Сријебе. Још једна реконструкција која би требала да је била ближа оригиналном изговору је *Särpi, с тим да ми није познато како се тачно ово ä изговара. Ако је у питању некакав полуглас, то је онда малтене истоветно данашњем изговору етнонима Срби, уз прелаз "п" у звучније "б".


Никола, то није промена, већ два облика једне речи: пуна форма *дерво и аблаутна форма *дръво (тзв. 0-аблаут) које су постојале/постоје паралелено. Аблаут је карактерстика ИЕ језика, као у енгл. sing, sang, sung или пример 0-аблаута does not – doesn't. Код српског етнонима нема аблаута, као што је сунце већ рекао, већ све форме записане у изворима као и савремена верзија воде ка реконструкцији корена као *сьрб или *сърб. Зашто имамо полугласе? Па то нам говори слоготворна (савремена) форма *sr̥b где је сугласник r преузео функцију вокала бивајући у додиру са полугласом, што не би могао да је био у додиру са самогласником "е" у потенцијалној прото-форми *Серби. Е сад, ово *сьрб или *сърб води даље у реконструкцију као *сирб или *сурб респективно, где се ја и сунце разилазимо у даљој етимологији. Он прати *сирб, ја *сурб (објашњава германске раносредњевековне облике у изворима, што се не би могло рећи за *сирб) и тако све до ПИЕ *sr̥bh где се наши путеви поново укрштају :).

У сваком случају добро је што си поставио ово, треба постављати теорије ма како звучале, нема другог пута до истине.

Одг: Роуран каганат
« Одговор #35 послато: Август 21, 2024, 01:55:48 пре подне »

2. Јесу ли панонски Авари потомци Wuhuan није тврдо; Поред историјских помена да су панонски Авари псеудоавари, Уархони, у словијенском се они не зову Авари него Объри, а праслов. Aburi*. Abur* се не слаже с реконструкциjoм A'uar од Wuhuan. С генетичке тачке гледишта панонски Авари (елита) су показали везе не с простором обитања Wuhuan који је далеко на истоку од Монголије између ријеке Амур и Манџура, него су везе најјаче с простором који се наслања на запад Монголије, Алтај, јужни Сибир и Ујгуре.


Ово споминанє *Aburu ме смѣста подсѣти на єдну кратку притчу о Словѣнѣх и Обрѣх («Аварѣх») :), приповѣдана на прасловѣнской єзичной узобнови, како ми се чини прилично близкой стварному праєзику словѣнских племена прѣће нєгова разпада у понѣ двѣ, вѣроєтнѣє три веще общесловѣнске нарѣчне скупине након шестога столѣтя.


<a href="https://youtube.com/v/P6yJs87YpEE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/P6yJs87YpEE</a>

прослѣдница: https://youtu.be/P6yJs87YpEE
« Последња измена: Август 21, 2024, 01:57:39 пре подне Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #36 послато: Август 21, 2024, 07:10:40 поподне »
Е сад, ово *сьрб или *сърб води даље у реконструкцију као *сирб или *сурб респективно, где се ја и сунце разилазимо у даљој етимологији. Он прати *сирб, ја *сурб (објашњава германске раносредњевековне облике у изворима, што се не би могло рећи за *сирб) и тако све до ПИЕ *sr̥bh где се наши путеви поново укрштају :) .


Лајбниц, драго ми је да се расходимо тек у потанкостима, а да нам је правац колико-толико једнак. Зашто ја не поддржавам *сърб је, јер би он у Лужичана дао облик Sjarby по истом закону по којем гърдло*, гърньць и гърдъ* дају gjargawa,gjarnc и gjardy. Имаш ли за то неко објашњење?
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #37 послато: Фебруар 03, 2025, 02:26:24 поподне »
Не могох најсти тему "Авари", па ћу објавит поруку овдје.


Ово је пјесан која велича побједу Пипина Карлова над Аварима.
Rythmus de Pippini regis Victoria Avarica


Учинио сам превод, а ко хоће латински извор, нека иште, дат ћу му.

Сине Божји, који свијет сатвори,
горе и шуме, изворе и ријеке постави
људски род и земље му устави
те недавно и Аваре престави.


Јер од памтивијека зло чинише,
што је светиња порушише,
сребро, злато, све похараше
олтар највиши оскврнише,
све хаље ђаконске однесоше.
што ђаво намисли то чинише.


И посла Бог Петра, апостолом првенца
Пипину на помоћ, да Франке усиљава.
Кад на Дунаву бише, ту табор учинише,
и отале се на Аваре свалише.


Кад то види хуне Унгвимире,
па казује кадуни и кану:
Е мој кане, честита главо
дође крај и твојему царству,
Пипин краљ иде на те,
сила љута војска његова,
земљу узима, народ истријебљава
страже поставља по гора' и брда'.
Но диг' се брзо, даре узимај,
краљу поклон чини, за живот моли,
давај све злато и то камење драго!


Кад то чује аварски кане,
коња сједла, пред краља јаше,
даре дарује, руку цјелива:
Бог ти помог'о кнеже!
Ево ти дари, нами господари!
Што гођ има шума и гора,
ријека и извора, твоје да је!
На ти сине моје, њима ти се кунем,
а ти се ш њими врати дому свому,
њихов живот у рукама је твојим!


Драги Боже, на свему ти хвала,
што Пипину поможе и Хуне подврже!


_____________________________________________
Превео с латинскога и к србскому прилагодио "сунце"


Занимљиво је, да се аварски људи називају хунима.
А Пипин је таборио на Дунаву у Сријему.
Унгвимер је највише налик на германско име Ингвимер, или како данас на нордијском звучи Ингемар.
« Последња измена: Фебруар 03, 2025, 02:29:29 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“