Аутор Тема: Роуран каганат  (Прочитано 17755 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Роуран каганат
« послато: Август 12, 2024, 07:37:22 пре подне »
Пре неки дан на теми о једној реткој хплогрупи -мушкој линији на Балкану C-M86 неко помену "Роуран каганат", као и на теми о пореклу српског етнонима.

И тако, заинтересовавши се, за тај каганат мало читах оно што има на Википедији. Ту егзистира занимљива мапа.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate

« Последња измена: Август 12, 2024, 11:49:05 пре подне НиколаВук »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: Роуран каганат
« Одговор #1 послато: Август 12, 2024, 07:50:32 пре подне »
Не могу да поставим мапу простирања Роуранског каганата.

Али на тој мапи се види крајње десно територија коју захвата племе Кумо XI или Татаби.

Па се сетих да у српском језику егзистира назив "Татабице" за стенице као врсту инсеката.

То је врло занимљиво. Језик можда чува сећање на бројност Татаба па кад се појаве стенице каже се "има их ко Татаба" и на крају "татабица".

Можда треба више обратити пажњу на ове наше "N" мушке линије.

А, и на Кумане. Ко је њих довео на ове просторе ("Балкан")?
« Последња измена: Август 12, 2024, 07:53:23 пре подне нцп »

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 164
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Роуран каганат
« Одговор #2 послато: Август 12, 2024, 10:16:01 пре подне »
Цитат
А, и на Кумане. Ко је њих довео на ове просторе ("Балкан")?
Долазак Кумана је слично као и за друге степске народе везан за пораз који су доживели на својој територији од конкурентских народа. Једини изузетак од тог правила су Монголи,зато је њихов поход био толико силовит. Познати су и под називом Половци, где се се плава боја односи највероватније за боју коња. Још увек се разматра опција да је Куманско име било збирни назив за више сродних народа. У нашем крају су највише били везани за долазе у Угарску и Бугарску. Крвно су везани за Немањиће преко Драгутинове жене, једне од Милутинових жена (занимљиво биле су сестре) и Душанове жене која је имала Куманско порекло са обе стране.
Један куриозитет је да је највећи куманолог у Србији а и шире  Александар Узелац (највероватније хаплогрупа N).
« Последња измена: Август 12, 2024, 10:19:27 пре подне vid.knezevic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #3 послато: Август 12, 2024, 11:51:16 пре подне »
Долазак Кумана је слично као и за друге степске народе везан за пораз који су доживели на својој територији од конкурентских народа. Једини изузетак од тог правила су Монголи,зато је њихов поход био толико силовит. Познати су и под називом Половци, где се се плава боја односи највероватније за боју коња. Још увек се разматра опција да је Куманско име било збирни назив за више сродних народа. У нашем крају су највише били везани за долазе у Угарску и Бугарску. Крвно су везани за Немањиће преко Драгутинове жене, једне од Милутинових жена (занимљиво биле су сестре) и Душанове жене која је имала Куманско порекло са обе стране.
Један куриозитет је да је највећи куманолог у Србији а и шире  Александар Узелац (највероватније хаплогрупа N).

С тим да су Кумани вршили упаде на Балкан и нешто раније, пре доласка Монгола. Они би требало да су присутни у Влашкој низији већ од краја 11. века, када одатле истерују Печењеге.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #4 послато: Август 12, 2024, 12:09:39 поподне »
Пре неки дан на теми о једној реткој хплогрупи -мушкој линији на Балкану C-M86 неко помену "Роуран каганат", као и на теми о пореклу српског етнонима.

И тако, заинтересовавши се, за тај каганат мало читах оно што има на Википедији. Ту егзистира занимљива мапа.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate



Већ сам писао о Хсианбејима у контексту могућег порекла српског етнонима на истоименој теми:

Моја хипотеза је да је српски етноним међу Словене дошао аварским посредством. Већ сам писао о Хсианбејима-Сербима, великој конфедерацији прото-монголских (китанских) племена, којима је био сродан и народ Вухуан као и тзв. Роуран; Вухуан су настали тако што се народ Донгху раздвојио на две гране, једну су чинили Вухуан а другу Хсианбеји-Серби, док су Роуран једни од наследника Хсианбеја. И за Вухуан и за Роуран се сумња да се иза ових синизираних назива крије име Авара.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate

Нажалост, унутрашња организација Аварског Каганата нам је остала углавном непозната, јер о њој, просто, историјски извори ћуте. Постоје само индиције о њој добијене посредством археолошких истраживања, као и једног јединог податка о Куверу, Аспаруховом брату и Кувратовом сину који је, након покоравања Старобугара (Оногура) од стране Хазара половином 7. века, успео да са делом народа побегне у Панонију, где је од кагана на управу добио Срем у коме су у то време, поред Оногура, Авара и Словена, били насељени и тзв. "Сермезијанци", Ромеји заробљени током бројних похода Авара по Балкану и њихови потомци. На основу тог штурог податка је видљиво да је Каганат свакако имао неку врсту унутрашње организације и територијалне поделе, која је можда била налик територијалној организацији раних Мађара, након насељавања у Панонији (Мађари су тај образац организовања свакако преузели од других степских народа и племена). Мађари су покорену територију распоредили између својих седам племена, уз још три племена накнадно придружених туркијских Кавара. Вероватно су сличан принцип следили и Авари приликом свог доласка у Панонију, можда и раније, док су се још увек налазили у црноморским степама. С обзиром да су пореклом били везани за Хсианбеје-Сербе, није искључено да се неки од њихових кланова и даље називао тим старим и очигледно престижним именом. Тај хипотетички клан је могао, још пре освајања Паноније, да влада територијом на којој се налазило више словенских племена која су му била потчињена (нпр. негде на простору Буковине или румунском делу Молдавије) и да том скупу племена наметне своје име, притом их везујући новим идентитетом у једну целину. Тај клан се, као и остали Авари, населио у Панонији 567-568. заједно са себи потчињеним Словенима, који су сасвим сигурно били бројнији од првобитних аварских припадника клана. Након неуспешне опсаде Цариграда 626. године, долази до великог устанка Словена у Каганату, у коме су значајну улогу вероватно имали словенски припадници хипотетичког клана Серба-Срба, где је део племена избегао у правцу северозапада, ка данашњој Чешкој и источној Немачкој (рјусенска култура коју Седов везује за долазак Срба се у тим крајевима појављује управо током прве половине 7. века), док је други, већи део населио Балкан у договору са царом Ираклијем, стварајући брану према Каганату притом задржавајући име и политичко-војну организацију првобитних припадника клана. Захваљујући тој бољој организованости, они и на Балкану и у централној Европи успевају да око себе окупе друга, слабије организована словенска племена и прошире назив који им је постао идентитетска основица. Ово је, наравно, само моја хипотеза, али мислим да није сувише "на дугом штапу" с обзиром на приличну уникатност српског етнонима и историјске околности у вези са насељавањем Авара и Словена и њиховим међусобним односима.

Језик Роурана и њихових вероватних наследника Авара је изгледа био "пара-монголски" (један од рођака каснијег монголског, не његов директни предак).

Alexander Vovin (2018) suggests that the Rouran language of the Rouran Khaganate was a Mongolic language, close but not identical to Middle Mongolian.

Shimunek (2017) proposes that the elite core of the Avars spoke a "Para-Mongolic language" of the "Serbi–Awar" group, that is a sister branch of the Mongolic languages. Together, the Serbi–Awar and Mongolic languages make up the Serbi–Mongolic languages.

https://en.wikipedia.org/wiki/Para-Mongolic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 164
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Роуран каганат
« Одговор #5 послато: Август 12, 2024, 12:29:16 поподне »
С тим да су Кумани вршили упаде на Балкан и нешто раније, пре доласка Монгола. Они би требало да су присутни у Влашкој низији већ од краја 11. века, када одатле истерују Печењеге.
Формални разлог Монголиског похода на Мађарску а и друге територије нашег региона је био давање прибежишта Куманима. Монголи су писали краљу Бели IV да ће их напасти ако та подршка не престане. Бела на његову несрећу то није озбиљно схватио.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #6 послато: Август 12, 2024, 02:08:58 поподне »
Генетска испитивања остатака Жужан указују на генетски принос са стране мужске лозе народа Дон Ху и Сијенби
Li, Jiawei; et al. (August 2018). "The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population". American Journal of Physical Anthropology. 166 (4).


Прва опазка: R се у мандарину изговара као Ж, зато се Rouran изговара као Жужан.


Друго: Ху је назив за било кога ко није Хан (Кинез). Дон Ху значи Источни Ху. Иначе су Хањани разликовали 5 врста Ху (Сијонну, Ђије, Сијенби, Ди, Ћијен).



Треће: Разни хански повјестописци записали су назив у разним облицима: Róurán, Ruǎnruǎn, Rúrú, Róurú, Ruìruì као и Dàtán, Tántán. У доба када су вршени записи, то јест доба старога источнога хан језика реконструише се изговор "нуориан" или "нуониан". Оно се највјеројатније односи на једну врсту Монгола Нирун. Записи Датан и Тантан одражавају етноним Тартар.


Монголи се дијеле на два огранка - Нирун и Дарлигин. Дарлигин су потомци родова Нохос и Кијат. Из рода Кијат потиче славни Мугул по којему се ови народи данас зову Мугули. Син славнога Мугула имао је неки надјевак Нирун и по њему је прозван огранак Нирун то јест Жужан. Ови су првобитно били мирни коњепастири и били су подвластни хану савеза Тогбача.


По народним повјестима Монгола био је хан Добун-Мергана. За животу жена која је родом од Бургата му је родила синове Бељгунотаја и Бугунотаја; а послије његове смрти рођени су још три сина Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар; када су синови поодрасли прва двојица су порицала братство другима тројици, јер су сумњали, да су се њихова мати спрегла са једним плавокосим и плавооким слугом, али мати их је научила братству и јединству давши свакому по једну палчицу да сломе, што су сваки лако учинили, а потом им давши свезањ од пет палчица, који ниједан не бијаше сломио, тако показујући им их нико неће сломити буду ли се држали заједно. Из рода Бодончара вуче своју трсу Чингиз хан.
Брат онога хана Добун-Мергана звао се Дува-Сохор и имао је четверо дјетета Доној, Докшин, Емнек, Еркег и од њих потиче племе Дурбен који су један дио Ојрата.


По «Зборнику љетописа», народи, који су потекли од трих млађих синова дијеле се на два раздјељења. Прво су Нируни у ужем смислу: хатагин, салджиут, таjджиут, хартакан, сиджиут, чинос које зову и нохос, ноёхон, урут, мангут, дурбэн, баарин, барулас, адархин, джадаран, будат, дуклат, бэсут, сухан и кунгият. Друго раздјељење су Нируни које зову Кијати или Хиади (джуркин, чаншиут, кият-ясар и кият-борджигин).
« Последња измена: Август 12, 2024, 02:19:22 поподне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Роуран каганат
« Одговор #7 послато: Август 12, 2024, 02:28:55 поподне »

Прва опазка: R се у мандарину изговара као Ж, зато се Rouran изговара као Жужан.


Да, постоји то правило да се фонема која је котрљајуће Р транскрибује као Ж али то је изузетно накарадно решење које треба по мом мишљењу игнорисати.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: Роуран каганат
« Одговор #8 послато: Август 12, 2024, 02:44:49 поподне »
Већ сам писао о Хсианбејима у контексту могућег порекла српског етнонима на истоименој теми:

Језик Роурана и њихових вероватних наследника Авара је изгледа био "пара-монголски" (један од рођака каснијег монголског, не његов директни предак).

Alexander Vovin (2018) suggests that the Rouran language of the Rouran Khaganate was a Mongolic language, close but not identical to Middle Mongolian.

Shimunek (2017) proposes that the elite core of the Avars spoke a "Para-Mongolic language" of the "Serbi–Awar" group, that is a sister branch of the Mongolic languages. Together, the Serbi–Awar and Mongolic languages make up the Serbi–Mongolic languages.

https://en.wikipedia.org/wiki/Para-Mongolic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Rouran_language
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbi%E2%80%93Mongolic_languages
.
Хвала Никола што сте уопште  поменули тај каганат. Читам цело јутро и све не могу да верујем да ли добро читам. Пре годину две сам ишчитала шта год сам нашла о Jabal Serbal на југу Синаја. Знам да је битан корен речи. И да има коинциденција невероватних у људским језицима.
И данас у српском народу има у траговима остатака Монгола и Татара (необичне очи - код моје другарице из детињства). Само осећај неки уз те очи.

А, код Мађара има доста кривоногих са широким лицима. Као да су рођени на коњима.

 А, и ти Китани??!!

Имамо ли ми тестиране неке Китановиће?

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #9 послато: Август 13, 2024, 03:03:35 пре подне »
Да, постоји то правило да се фонема која је котрљајуће Р транскрибује као Ж али то је изузетно накарадно решење које треба по мом мишљењу игнорисати.


Није то rolling R него глас са својим посебностима, али при транскрипцији на кирилицу најбоља апроксимација му је глас "ж", а од "р" је веома далеко.
Препрека овдје је навика супостављати лат. R - кир. Р икако и дезинтерес удубити се у својства мандарин језика и пинјин транскрипције.


"This may seem strange, but the Mandarin r- sound really is very similar to the ch-, sh-, and zh- sounds.r- is pronounced by making the "French j" sound like in the words "leisure" and "pleasure". While making that sound, slowly pull the tip of your tongue further into the back of your mouth. "

Званична транскрипција пинјина на кирилицу налаже да се R транскрибује с помоћу Ж како је разведрено на следећој страници.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Роуран каганат
« Одговор #10 послато: Август 13, 2024, 06:07:23 пре подне »

Није то rolling R него глас са својим посебностима, али при транскрипцији на кирилицу најбоља апроксимација му је глас "ж", а од "р" је веома далеко.
Препрека овдје је навика супостављати лат. R - кир. Р икако и дезинтерес удубити се у својства мандарин језика и пинјин транскрипције.


"This may seem strange, but the Mandarin r- sound really is very similar to the ch-, sh-, and zh- sounds.r- is pronounced by making the "French j" sound like in the words "leisure" and "pleasure". While making that sound, slowly pull the tip of your tongue further into the back of your mouth. "

Званична транскрипција пинјина на кирилицу налаже да се R транскрибује с помоћу Ж како је разведрено на следећој страници.

https://sr.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0


Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
Одг: Роуран каганат
« Одговор #11 послато: Август 13, 2024, 07:49:10 пре подне »

Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-.

Нисам сигурна!
Роуран или Роулан.
« Последња измена: Август 13, 2024, 07:51:22 пре подне нцп »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #12 послато: Август 13, 2024, 08:32:29 пре подне »

Ево како Роуран изговарају Кинези: https://youtu.be/3KXDIl1nqO4?si=pefROaD90Zmu31R-.

Нисам сигурна!
Роуран или Роулан.


Ево како га изговара Гугл преводилац:

https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate

Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #13 послато: Август 13, 2024, 08:39:24 пре подне »
.
Хвала Никола што сте уопште  поменули тај каганат. Читам цело јутро и све не могу да верујем да ли добро читам. Пре годину две сам ишчитала шта год сам нашла о Jabal Serbal на југу Синаја. Знам да је битан корен речи. И да има коинциденција невероватних у људским језицима.
И данас у српском народу има у траговима остатака Монгола и Татара (необичне очи - код моје другарице из детињства). Само осећај неки уз те очи.

А, код Мађара има доста кривоногих са широким лицима. Као да су рођени на коњима.

 А, и ти Китани??!!

Имамо ли ми тестиране неке Китановиће?

Мислим да је код Китановића у основи презимена неки турцизам (прецизније османизам) и да то нема везе са Аварима или Роуранима.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1337
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Роуран каганат
« Одговор #14 послато: Август 13, 2024, 10:48:24 пре подне »
Ево како га изговара Гугл преводилац:

https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate

Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".

Изговара се тако што се језик уврне на горе па се направи простор између непца и доње стране језика да изађе глас. Није наше Р, потпуно је другачији положај језика. Није ни Ж, према мом мишљењу Ж је карастрофални промашај. Л исто није, мада личи. Могло би се рећи да је неко задњонепчано Л. У сваком случају здраворазумски је да кажемо Роуран, а да се не осврћемо пуно на правила која парају уши.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Роуран каганат
« Одговор #15 послато: Август 13, 2024, 10:57:27 пре подне »
Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".


Премотај на 05:08


<a href="https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8</a>


Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун
« Последња измена: Август 13, 2024, 10:59:14 пре подне сɣнце »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Роуран каганат
« Одговор #16 послато: Август 13, 2024, 11:01:44 пре подне »

Премотај на 05:08


<a href="https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LZIWRG-tHn8</a>


Свјетовао сам ве да је "ж" стандартизована транс-скрипција. Сам изговор тече између србскога Ж и енглесскога R ( које у србском немамо ).
Када слиједе самогласници задњега реда а,о,у,ъ чине звук који је скоро па србско Ж, а када предњега реда е, и бјежи ка Р с врућим крумпирчетом у устима.
Пишите како ви је воља, ако не марите за стандарте. Главно да разумијете, да се ради о савременом мандарин изговору, док се оновремени реконструише на ниунун и вјеројатно одсликава монголски нирун

Мени ово чак више звучи као неко чудно "ј" него "ж", али добро, to each his own.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Одг: Роуран каганат
« Одговор #17 послато: Август 13, 2024, 11:04:38 пре подне »
У древном кинезском пријеђе двије тисуће љета према језичним узобновам / реконструкцијам узгред заиста морааше постојати котрљајућа прједњејезична сугласка р, то јест алвеоларни тап [ɾ], исто као данас у србском. Та сугласка врјеменом пак изчезну те прејде или на

(1) звучни савијени (ретрофлексни) апроксимант  / ɻ /
       
       https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_approximant
       
То је управо сугласка слишна овде ниже, премда ми се чини да је ту трун више приближена устнам, дакље лабијализована је у /ɻʷ/:

       
Ево како га изговара Гугл преводилац:

https://translate.google.com/?sl=zh-CN&tl=en&text=%E6%9F%94%E7%84%B6&op=translate

Пре бих рекао да је овај глас нешто између "р" и "л" него што је "ж".

Будући да је енглезскојезичним тај саврјеменни кинезски звучни ретрофлексни апроксимант [ ɻ ] најближе њиховому посталвеоларному апроксиманту /ɹ̠ /, то јест најзаступљенијему енглезску r, за њих има смисла да бјељеже тај звук управо помоћу латинскога r. Из србскога гледишта користити за то наше р је у најмању руку спорно, узевши у обзир колико је наше р /ɾ/ звучно далеко и од те енглезске и од кинезске сугласке.


(2) Звучни савијени (ретрофлексни) фрикатив  / ʐ /

Изговор ове сугласке одговара посве нашему ж.

https://sr.wikipedia.org/wiki/Звучни_ретрофлексни_фрикатив

Лијеп примјер дат на овој страници изнад је мандаринска ријеч за «месо»
   肉  ròu  [ʐoʊ̯˥˩]
, где пак постоји и изговор са савијеним апроксимантом / ɻ /. Овде се то може саслушати:
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Zh-r%C3%B2u.ogg


Сажетак и закључак

То што се пинјин- суставом за енглезски језик бјељежи латинским r, Хан Кинези изговарају у зависности од ријечи и положаја или као / ɻ / или као / ʐ /. Стога имамо, уколико ја то могу процијенити двије могућности. Или пишемо свако r из пинјина као ж, будући да је све у свем најближе кинезскому изговору. Или пак разликујемо строго и више подробно него ли пинјин, када Кинези користе / ɻ / па пишемо р, а када употрјебљавају наше / ʐ / па пишемо наравно ж. За свако r из пинјина пак на србском писати р је свакако најгорје илити најнетачније рјешење.

« Последња измена: Август 13, 2024, 11:08:53 пре подне Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Одг: Роуран каганат
« Одговор #18 послато: Август 13, 2024, 12:08:36 поподне »
Узгред, та гласовна прјемјена од «ж» у «р» и обрнуто и словјенским језиком¹ није страна. Док рани старосрбски међу десетим и једаннадесетим стољетјем на крају ријечи свако обћесловјенско -же прјеврати у -ре, на примјер
 
  за же > заже > заре > зар (зар не?)
  је же > јеже > јере > јер
  да же > даже > даре (данас по турски: чак)
  поњеваже > поњеваре (= јере, будући да)
  колико же > коликоре
  ...

, у пољском језику се догоди обрнут развој, где -р- у зависости од гласовнога окружења прејде на -ж-, на примјер

 рѣка > rzeka (жека),
 прѣд > przed (пжед)

Овијем само хтједох нагласити, да је р нериједко склоно прјелазити у ж и обрнуто, исто као што уочавамо у изнад стојећих примјеријех из кинезскога језика.

По које разјасњење

¹ старосрбски дановник (датив) множине. Писано данашњим изједначеним обћим падежом множине: «словјенским језицима», вјеројетно створен под утјецајем старога падежа дановника и оруђевника двојине.
 
« Последња измена: Август 13, 2024, 12:11:35 поподне Ⰹⱐⰸ ⰽⱁⱀⰻ ⰱⱑ ⱄⰾⱁⰲⱁ »
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Роуран каганат
« Одговор #19 послато: Август 13, 2024, 06:27:17 поподне »
Могуће, али у знатно мањој мери од теорије да је етноним Срби словенског порекла. Пасерб, Па+ерб/-сърб. С тиме што свуда пише да се -сърб појављивао само у тој сложеници пасерб, не самостално. Други изрази за дете и сина су опште познати и раширени. Можда стварно није словенског порекла, мислим на то -сърб. Словенски префикс и несловенски суфикс можда. Можда из дачког, можда од Гота (наледник се називао арби, арбја). Пас-арбја, усвојени Готи  ;D Колико год блесаво звучало опет је некако реалније у поређењу са Хсианбеји-Серби. То је баш да напрегнеш вијуге да би повезао, али није немогуће. Добар пример имамо поред нас, односно Бугаре.

Имате добар онлајн енглеско-готски речник:

https://axtk.ru/gothic?q=heir

Пробајте, можда нађете нешто занимљиво попут: (disturb, upset) drobjan
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM