Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[M_Glavonjic]

Ja mislim da ovo boldovano čisto faktično nije ispravno. Sviđa mi se ovaj izraz "suša" pa da vidimo koliko imamo tih milenijskih suša među uslovno slavenskim granama:

https://www.yfull.com/tree/R-YP4078/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5611/ 1600 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5520/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-P278.2/ 1250 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/ 2900 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y17488/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP582/ 1300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP5917/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1280/ 2000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-S18681/ 1200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2902/ 2200 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L260/ 2400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y2905/ 1400 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-YP509/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-L1029/ 1000 godina suša
https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ 2300 godina suša
https://www.yfull.com/tree/E-L540/ 2400 godina suša

Svim njima je zajedničko da okvirno između 600BC do 0AD počimaju značajno rasti. Ja tu ni po čemu ne vidim da je Y3120 iznimka nego više pravilo.

Jednostavno moramo pretpostaviti da je u periodu 4600BC-2600BC bilo valova naizmijence demografski sušnih i plodnih perioda ali ni jedan plodan period nije imaju tu silinu kao onaj između 600BC i 0AD da bi cijelu populaciju na širokom području demografski podigao. U takvim uvijetima neke podgrane slučajno profitiraju u kratkom plodnom periodu a druge ne, ili obrnuto, sušne periode pogađaju neke podgrane jače a neke manje. Ali ovaj ogroman broj "slavenskih" podgrana za značajnom "sušom" pokazuje da je to više bilo pravilo nego iznimka.

Kao prvo bi naveo klimatske promijene u periodu od 250BC do 400AD, tkz. Roman Warm Period

Управо сте описали нешто што делује много реалније од било каквог „једног узрока“. Топлија и стабилнија клима у том периоду омогућила је смањење ризика од глади, тј. дужу и сигурнију пољопривредну сезону, ширење усева на раније маргиналне терене а то је класичан предуслов демографских „бумова“.

Како се бројност нагло повећавала, јављао се „демографски вишак“ младих мушкараца. У племенским условима са ограниченим ресурсима заједнице, решење је било или ратни поход или миграција, али једном када крене тај циклус: пренасељеност > миграција > освајање нове плодне земље > нови демографски раст, тај циклус се понавља више пута.

Додатно, као што сте навели, миграције Германа ка западу и југу оставиле су делове источне и централне Европе привремено демографски пусте, што је отворило простор за додатну експанзију осталих група.

Тако да ако узмемо у обзир историјску динамику, највероватнији сценарио зашто толико „словенских“ подграна после миленијумских суша експлодира баш у том Roman Warm Period (250 п.н.е – 400 н.е) јесте комбинација неколико фактора.

Дакле, слажем се с Вама да је овде реч о срећном склопу климатских, друштвених и геополитичких услова, који је у правом тренутку омогућио да те до тада „успаване“ линије крену у масовни раст, и да није реч о само једном чиниоцу, попут „елите“ или „једног вође“ (који не би требало искључивати га из комбинација фактора, можда он нужно није значио за почетни развој Y3120, али за неку или неке R1a највероватније да јесте). Зато имамо серију таласа развоја бројних хаплогрупа који се одвијају постепено, али делују као један велики „експлозивни“ процес.

Зато сте сасвим у праву: Y3120 није никакав „феноменални изузетак“, већ типичан пример онога што се дешавало многим родовима у исто време на том ширем простору. Уместо да тражимо неко чудо, треба видети ту експлозију као закономерност друштвено-економских промена у гвозденом и бронзаном добу.

Очито су „словенске“ подгране (R1a-Z280, M458 и сродне, плус делови I2a и E-V13) успеле да се оптимално прилагоде комбинујући пољопривреду, сточарство и локалну трговину. То им је дало предност у броју и у могућности ширења. Ипак, нема гаранције која ће подграна добити своју „експлозију“. Видимо и на примеру стабала R1а грана да неке поједине гране могу преживети 2000 година у маргини, а онда у правом тренутку њен један огранак доживи експанзију, а нека друга грана у истим условима може бити ретка, или се преселити и/или потпуно нестати са једног географског подручја.

У погледу I2a, потпуна aдаптација Y3120 је очигледна, док то није био случај за њене "рођачке" I-L161>CTS4002 и I-L161>CTS4002>CTS10228 гране, укључујући и "рођачку" I-L161>Y13336 грану.

У погледу нижих грана, примери развоја и распрострањености Y3120 грана такође се могу упоредити и са бројним нижим R1a гранама и развојима на окаченим стаблима, па тако не треба да буни што рецимо Y18331 нема на западу Европе, или на југозападу (западни Балкан), јер се ни многе R1a подгране нису концентрисале у тим смеровима, као ни многи други Y3120 кластери и подкластери, док неки други јесу и тд.

Као што се рецимо ни Y18331 не може довести директно у везу са Бастарнима, јер јој старост, историјски записи о овом племену и улога, њена северна распрострањеност као и нулто постојање било какве сличне разноврсности њених "рођачких" Y3120 грана, упоредо са Y18331 гранама на истоку Балкана, то једноставно не дозвољавају. Насупрот томе, као што смо видели, снажан и разноврстан генетички траг PH908 на простору источног Балкана можемо довести у везу искључиво са раним продорима Словена на Балкан и са Аварима, и комбинујући све горе наведене факторе, што је и за припаднике појединих Y18331 грана на источном Балкану најреалнији сценарио.

[M_Glavonjic]

Експериментисали су са различитим компонентним моделима. Ево на пример у раду постоји Fig. 2 на којој се види и PCA шема и моделовање узорака коришћењем базалнијих компоненти, као што су WHG, EHG, SHG итд. У суштини схватам шта је твоја замерка, слагањем компоненти се тешко може утврдити реална блискост неких узорака, па је и груписање на основу таквог моделовања и блискости на PCA шемама упитна, али комбинација компонентних моделовања са PCA шемама је тренутно најбоље што већина радова нуди.

Што се тиче Појанешти-Лукашевка културе, да помиње се, тако да се Бастарни не могу за сада отписати. Ипак мени делује реалније једна друга хипотеза што се тиче кретања хаплогрупе I2-Y3120 од почетка бронзаног доба до сеобе Словена:

• почетком бронзаног доба се хаплогрупа I2-L621 налази претежно на истоку Балкана, што смо видели из узорака због којих је ова тема и творена
• популација са истока Балкана се померила у Панонију, највероватније захваћена миграцијом носилаца културе гробних јама - на неколико других тема је било речи о овоме, на пример на теми о Моришкој култури
• у познијим фазама бронзаног доба ове културе из Паноније снажно утичу на формирање култура гвозденог доба на северу и западу Европе, па и на Јасторфску - миграције су сасвим извесне и дају добро објашњење зашто се хаплогрупе које се јављају код узорака бронзаног доба Паноније јављају касније западније
• неки огранци хаплогрупе I2-L621 остају присутни у Панонији и у гвозденом добу, а хаплогрупа I2-Y3120 је добар кандидат, па се под утицајем кимеријских сеоба премештају на исток Карпата и шире се по источној Европи

Ево као потпору ове хипотезе да наведем твој цитат

Иначе, мислим да није само Моришка култура била део овог процеса. Много значајнијом ми се чини Ваћа (Vatya) култура.

Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:

Могуће је да је ово што сам болдовао заправо објашњење. Уз додатно образложење да је прото-WHG популација у којој је цела хаплогрупа I2a настала потекла из Балканског рефугијума (Вилабруна генетски кластер) за време LGM-а. Тако да је ширење ове три хаплогрупе на запад уследило касније од првобитних сеоба ове популације одмах након LGM-а. У том првом периоду имамо неке друге хаплогрупе на западу Европе и оне су данас изузетно ретке. L801 је потврђена у Лепенском Виру и она се вероватно прва раселила према северозападу и временом стигла до Балтика. L701 се разгранала и према северу али и према североистоку. Вероватно је у почетку била позиционирана нешто источније на Балкану у односу на L801. Касније је њен огранак L699 мигрирао према долини Дњепра, тамо се разгранао и учествовао у етногенези Индоевропљана. Огранци који су остали на Балкану пролазе кроз уско грло заједно са хаплогрупом L621. Њихово скромно ширење почиње тек у познијем халколиту када су пољопривредне заједнице на Балкану нестале због сукоба и климатских промена. Та популација, вероватно потомци мезолитских староседелаца који су и након доласка пољопривредника наставили да се баве рибарством у мочварама доњег Дунава, прелази на трансхумантно сточарство и полако обнављају становништво Балкана све до појаве Индоевропљана. Насељавају некадашње густо насељене телове. Затим се индоевропеизирају и у новом заоштравању климе на Балкану пре 4300 година почињу нову сеобу на запад Европе. Ово је по мом мишљењу највероватнији сценарио.

[Црна Гуја]

Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:

Значај Ваће и Моришке културе за развој Y3120 грана је идентичан, и једнак је нули, с обзиром да те гране нису ни постојале у том периоду. И не, скелетни узорак у грани Y13336 не сугерише нам ништа о грани Y3120, с обзиром да им је заједнички предак живео пре 14000 година. Такође, међу десетинама мушких скелетних узорака из Лепенског вира и околних налазишта не постоји ниједан који припада било ком предачком нивоу гране Y3120.

[M_Glavonjic]

Значај Ваће и Моришке културе за развој Y3120 грана је идентичан, и једнак је нули, с обзиром да те гране нису ни постојале у том периоду. И не, скелетни узорак у грани Y13336 не сугерише нам ништа о грани Y3120, с обзиром да им је заједнички предак живео пре 14000 година. Такође, међу десетинама мушких скелетних узорака из Лепенског вира и околних налазишта не постоји ниједан који припада било ком предачком нивоу гране Y3120.

Извињавам се, нисам мислио конкретно на Y3120, већ на старије гране, укључујући и L621 и њене гране у тим културама. Задњу (Лепенски вир) сам поменуо само у контексту коментара које је Кековац оставио. Његова анализа врло добро осветљава могући развој L621 огранака.

Ако говоримо о старијим гранама, дакле I2a-L621 и њеним низводним подгранама, ту је заиста ситуација специфична. Иако немамо археогенетичке потврде у скелетним узорцима за наведене културе, индиректна повезивања могу се градити на основу: географског и хронолошког оквира (појава L621 као и Y3120 највероватније се може везати за средњоевропски простор (Карпати, Панонија) током касног бронзаног и раног гвозденог доба), данашњег распореда скелетних резултата (јасна концентрација у источној Европи упућује на то да је L621 већ формирала снажну базу пре појаве словенских група) и Кековчевог приступа (занимљив је управо зато што покушава реконструисати како се цела L621 грана „померала“ и у ком контексту је могла преживети/напредовати, док је хипотеза Imoćanina значајна за развој Y3120).

На тај начин Лепенски вир или старије сродне културе и нису у директној генетској вези са L621, али се могу користити као илустрација могућег континуитета региона где ће касније L621 оставити јасан траг.

Другим речима, није спорно да немамо материјалне доказе за L621 у тим културама, али досадашњи резултати (распоред живих популација и стари узорци који су блиски) омогућавају да се направи та индиректна веза, више као "генетички наратив" него као "дефинитивна чињеница".

[Кековац]

Занима ме зашто Ваћа културу издвајате као ближу и значајнију за развој Y3120 грана од Моришке? Зар нам ипак скелетни узорак у I-L161>Y13336 грани не сугерише и развој бочних грана међу моришанима? Ту су и скелетни узорци из Лепенског вира, који јесу прилично удаљени, али ипак представљају континуитет развоја ове хаплогрупе међу старим народима на том простору, што сте одлично образложили у овом коментару:

Ваћа култура је можда битнија зато што је у оквиру ње забележена употреба урни за одлагање пепела покојника, што је у њено време био редак обичај, али се брзо после проширио много шире по Европи, нарочито преко културе поља погребних урни, етрурске Виланова културе, културе урни у облику кућа у Немачкој. Затим се овај обичај појавио и у Пољској и Скандинавији. Верујем да је заједно са новим погребним обичајима дошло и до макар делимичне миграције становника из области где је овај обичај настао на области где се проширио, иако неких драматичних геномских промена становништва сигурно није било. Добар кандидат за једну од хаплогрупа које су се на овај начин прошириле по Европи је хаплогрупа I2-L621, коју налазимо почетком наше ере по први пут у археогенетским узорцима западно од Мађарске, и то код два узорка из гвозденог доба (3. век н.е.) Шведске и Данске на нивоу I2-L621>Y45825 и једног узорка са североистока Италије (вероватно ретски - 5. или 6. век н.е.) на нивоу I2-L621>CTS10936>S19848>Y85772.

Моришка култура је исто у генетском смислу добар кандидат за полазну тачку ширења балканско-подунавске генетике по Европи, али је Ваћа култура бољи кандидат због археолошког контекста који сам описао.

[M_Glavonjic]

Ваћа култура је можда битнија зато што је у оквиру ње забележена употреба урни за одлагање пепела покојника, што је у њено време био редак обичај, али се брзо после проширио много шире по Европи, нарочито преко културе поља погребних урни, етрурске Виланова културе, културе урни у облику кућа у Немачкој. Затим се овај обичај појавио и у Пољској и Скандинавији. Верујем да је заједно са новим погребним обичајима дошло и до макар делимичне миграције становника из области где је овај обичај настао на области где се проширио, иако неких драматичних геномских промена становништва сигурно није било. Добар кандидат за једну од хаплогрупа које су се на овај начин прошириле по Европи је хаплогрупа I2-L621, коју налазимо почетком наше ере по први пут у археогенетским узорцима западно од Мађарске, и то код два узорка из гвозденог доба (3. век н.е.) Шведске и Данске на нивоу I2-L621>Y45825 и једног узорка са североистока Италије (вероватно ретски - 5. или 6. век н.е.) на нивоу I2-L621>CTS10936>S19848>Y85772.

Моришка култура је исто у генетском смислу добар кандидат за полазну тачку ширења балканско-подунавске генетике по Европи, али је Ваћа култура бољи кандидат због археолошког контекста који сам описао.

Хвала на одговору.

Врло могуће да је и нека од L621 линија "заслужна" за ширење култура по Европи које помињете, и да им је полазна тачка и овом процесу била управо Ваћа.

У суштини, оно што се већ сада види је да је источна Бугарска/Румунија кључно подручје за формирање и најраније ширење I2-L621, и да је I-Y3120 заправо само локални изданак једне много старије заједнице која је у том региону постојала и раније, пре него што ће ући у ширу словенску етногенезу.

Тамо имамо представнике свих кључних нивоа: од "базалног" L621*, преко CTS4002*, до CTS10228* и чак Y3120*. То упућује да је управо тај регион био нека врста матице из које се касније Y3120 проширио.

Ваљало би због пратилаца ове теме да се поново наведе заиста занимљив „низ узорака“ који се временски и просторно надовезују и који могу дати неку слику о раној историји I2-L621 хаплогрупе (настале ~4.500 п.н.е.):

I19454 (I2-L621*) - Бугарска/Караново култура, која се развијала приближно од 7. миленијума п.н.е. до 4000 г. п.н.е. Један од најранијих откривених узорака уопште за L621, „базалнији“ у односу на касније CTS4002 и Y3120 гране. Његово присуство и негативни резултати на познате L621 гране, указује да је овај простор (ширег Дунавског неолита/раних аграрних култура) могао бити једна од раних зона развоја L621, као и старијих линија.

Због тога сам навео и значајно откриће, развој "рођачке" линије I2-161 међу моришанима, о чему је писао и драјвер:

Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.

I10479 (I2-L621>CTS4002*) - источна Румунија. Већ корак „ниже“ на стаблу, представља овај CTS4002* узорак. То показује да је до разноврсности L621 дошло већ у карпатско-дунавском региону.

RAM-13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120*) - источна Румунија. То је већ Y3120, односно грана која ће касније експлодирати у словенским популацијама. Веома је значајно што је он географски близу узорку I10479 (~60 km) – што нам сугерише да у истом региону (источна Бугарска/ Румунија) имамо читав „континуитет“: од базалног L621* преко CTS4002* све до Y3120*.

AS13 (I2-L621>CTS4002>CTS10228) - Крим/Јевпаторија. На нивоу CTS10228*, дакле пре одвајања Y3120. Аутосомално ближи "молдавским" узорцима из Glinoa и „мађарским“ с Тисе (кластер SEra_West). Његова блискост са овим узорцима говори да су људи из ове „карпатско-подунавске матице“ имали контакте/миграције према Криму и степи.

Ако бисмо имали Y хаплогрупе за те аутосомално блиске узорке (под условом да је реч о мушкарцима), могли бисмо проверити да ли се ради о мешавини са другим популацијама (нпр. R1a, J2, G2a). То би додатно учврстило тезу да је овде реч о компактној и разгранатој локалној популацији и широкој културно-генетској мрежи, која је захватала Карпатски басен и Придњестровље и део степе. У случају L621, то већ сада можемо закључити на основу ових резултата, као и на основу разноврсности Y3120.

Додатно, резултат дубински тестираног Румуна на нивоу I2-CTS400>FGC20479* (~2.500. п.н.е), савршено открива и даље порекло Британаца у њој, док миграција претка Немаца на простор Рајне у Y81696, највероватније датира из раног средњег века, с обзиром на утврђену старост ове гране из тог периода

[Imoćanin]

Bošnjaći DNK projekat je na svojoj FaceBook stranici postavio lijepu vizijalizaciju tih uzoraka.

[Imoćanin]

[M_Glavonjic]

Одлична карта!

Нисам знао за ове узорке YUN037, YUN038, SEEurope11 и PIE018. Влада Бојановић такође, који је био фокусиран на профилизацију Лимских и Тарских Никшића FT190799, ја на моје Срезојевиће. Нисам их с намером игнорисао, извините. :-/

Видим да је о прва два узорка својевремено писао Кековац на овој и наредним страницама:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg190349#msg190349

Право је задовољство читати запажања Кековца, који је врло систематично коментарисао појаву тих узорака, посебно YUN037 и YUN038, који су заједно са SEEurope11 и PIE018 у то време били претпостављам права сензација за све који прате историју наше хаплогрупе. Његови осврти су били посебно драгоцени јер није остајао само на Y-ДНК нивоу, већ је умео да повезује аутосомалне резултате са археолошким и историјским контекстом.

Временом се показало да су многе његове претпоставке о пореклу и миграцијама грана I2-L621/Y3120, као и о ширим генетичким токовима на Балкану, биле врло добро постављене. Управо зато његови старији постови и данас делују свежe и релевантнo, јер се у међувремену пуно тога новог потврдило кроз YFull стабло, нове студије и тестирања.

Сви ови налази заједно показују да источни и балкански Y3120 родови нису касни уноси из северноевропских регија, већ директни наследници древних популација које су овде живеле пре словенских сеоба.

[Ojler]

...
Сви ови налази заједно показују да источни и балкански Y3120 родови нису касни уноси из северноевропских регија, већ директни наследници древних популација које су овде живеле пре словенских сеоба.

Значи, ствар решена. Да гасимо форум...

[M_Glavonjic]

Значи, ствар решена. Да гасимо форум...

Кад бисмо гасили форум сваки пут кад се појаве јаки аргументи, угасили бисмо га већ десет пута. :- )  Боље да га држимо отвореним: аутохтонисти ће чекати нове податке који ће се једном појавити и у Србији, а ове друге већ довољно ужасавају и досадашњи налази. А у међувремену, ретко ко види да постоји и један помирљив модел: признати археогенетичке узорке, али и историјску реалност словенских сеоба, јер резултати јасно говоре о комбинацији старог локалног и новог словенског наслеђа.

[Кековац]

Најстарији узорци који се могу повезати са хаплогрупом I2-L621 су:

I7137 - Urziceni-Vamă (Satu Mare County) - Румунија, радиокарбонски датиран на 4157-3966 cal BCE, позитиван на S10302, који је на нивоу L621, али негативан на S19848 и FGC60282 (ниво Y45825)

I8797 - Polgár-Basatanya (Hajdú-Bihar County) - Мађарска, контекстно датиран на 4360-3960 BCE, позитиван на YP197, који је на нивоу L621, али негативан на CTS11768 (ниво CTS10936).

Оба узорка су била део популације која је живела у источној Панонији и која је већи део свог генома наследила од првих неолитских пољопривредника, али је имала појачано присуство WHG генетике. Патрилинеарно је у много већој мери ова популација била повезана са WHG популацијом, и то уже са популацијом Лепенског Вира, што се може видети на основу разноврсности и високе заступљености хаплогрупе I2-CTS10057, која је доминирала међу мушким узорцима из Лепенског Вира.

Међутим ова популација није оставила превише генетских наследника. Данашњи припадници хаплогрупе I2-L621 вероватно потичу из рефугијума на истоку Балкана, чему у прилог иду млађи узорци из Румуније и Бугарске раног бронзаног доба као што су I19454, YUN037, YUN038, SEEurope11 и PIE018. Из оних IBD кластеризација, које користи тим генетичара из Копенхагена у својим радовима, се јасно види да је на Балкану мало остало од генетике првих пољопривредника у тренутку доласка степских сточара. Та популација првих неолитских пољопривредника као да је изумрла на већем делу Балкана око хиљаду година пре доласка степских сточара културе гробних јама, осим у неким периферним областима као што су делови Грчке и североисток Румуније. Међутим степски народи нису наишли на ненасељен Балкан, јер су пре њих дошле нове групе људи из Анадолије. Тако је настао више пута помињани IBD кластер 0_3_4_2 из оних радова о Келтима и Германима.

Ни ова популација међутим није остала стационирана до словенских сеоба или макар до историјског доба. Код ње се могу издвојити три велике групе које су имале потпуно различити динамику миграција:

• 0_3_4_2_2 којој припадају узорци раног бронзаног доба са истока Балкана и оквиру које се се по свему судећи налазили узорци хаплогрупе I2-L621,
• 0_3_4_2_1 дако-трачко кластер који се јавља касније али и преовладава у гвозденом добу - најстарији је један узорак из околине Козанија на северу Грчке мада су сличне старости и неки узорци из Мокрина,
• 0_3_4_2_3 који је био доминантан на западу, у јадранском залеђу.

Кластер од највећег интереса је 0_3_4_2_2 и његови носиоци се почетком бронзаног доба премештају са Балкана у Панонију, заједно са носиоцима културе гробних јама, тако да се у средњем бронзаном добу налазе готово искључиво међу узорцима Моришке, Ваћа и осталих сродних култура, али помешани са различитим степских групама, укључујући и Bell Beaker, а убрзо се шире даље на запад, најпре на Апенинско полуострво где су нарочито снажно утицали на етногенезу Етрураца, а онда у мањој мери и на пределе северно од Алпа, нарочито југ Немачке и Чешку. Због јаке геномска везе неиндоевропске популације истока Балкана раног бронзаног доба и гвозденог доба Тоскане бих се усудио да поставим хипотезу да је етрурски језик пореклом од неиндоевропске популације која је живела на истоку Балкана у раном бронзаном добу.

Што се тиче хаплогрупе I2-Y3120, остаје питање да ли је у источну Европу доспела преко Паноније или источном страном Карпата. Теорија о повратној миграцији са запада Европе преко Бастарна се и даље не може у потпуности одбацити, али мислим да је најмање вероватна. Због присуства хаплогрупе R1b-Z2103>Y18959>Y14300 међу раним Словенима би можда била већа могућност да је кретање хаплогрупе I2-Y3120 из Паноније преко Карпата, јер је R1b-Z2103>Y18959 типична за Панонију бронзаног доба, али то није јак аргумент. Са друге стране имамо и I10479 источно од Карпата на нивоу I2-L621>CTS4002*, који је филогенетски најближи узорцима RAM-13 и AS13, па је због њега јака и друга хипотеза о кретању предака хаплогрупе I2-L621>CTS4002>CTS10228>Y3120 источном страном Карпата. Остаје да се види на основу неких будућих узорака шта је тачно било.

[M_Glavonjic]

Кековче, желим да Вам се захвалим на изузетном доприносу теми порекла I2-L621/Y3120. Ваши прегледи древних узорака и ширих контекста у којима се они појављују дају непроцењиву вредност расправи и у великој мери помажу свима нама да се боље снађемо и да боље разумемо генезу ове гране.

Имам једно питање: да ли је познато да је узорак I11902 из источне Румуније, околине Букурешта позитиван на L621? Нисте о њему писали а на карти БДНКП му стоји позиција Y3104+. И такође, да ли је узорак AS13 заиста потврђен као позитиван на Y3120, како је наведено на карти или ипак остаје на нивоу CTS10228*?

[M_Glavonjic]

Кековче, желим да Вам се захвалим на изузетном доприносу теми порекла I2-L621/Y3120. Ваши прегледи древних узорака и ширих контекста у којима се они појављују дају непроцењиву вредност расправи и у великој мери помажу свима нама да се боље снађемо и да боље разумемо генезу ове гране.

Исто важи и за остале учеснике, поготово мислим на Imoćanina, али и на драјвера, да не испадне да га прескачем, без обзира што се не слажем са његовом "бастарнском" хипотезом, и његови остали осврти су баш значајни и доприноссе дискусији.

[Кековац]

Имам једно питање: да ли је познато да је узорак I11902 из источне Румуније, околине Букурешта позитиван на L621? Нисте о њему писали а на карти БДНКП му стоји позиција Y3104+. И такође, да ли је узорак AS13 заиста потврђен као позитиван на Y3120, како је наведено на карти или ипак остаје на нивоу CTS10228*?

Нисам обраћао пажњу на овај узорак али сада видим да је погрешно означена његова локација на мапи, вероватно зато што су тражили град Узричени, а не локалитет Urziceni-Vamă (Satu Mare County). Овај узорак је по свему судећи део оне групе најстаријих узорака који се могу повезати са хаплогрупом I-L621, а нађени су у пограничном подручју Мађарске и Румуније. Са истог локалитета је и I7137. Узорак I11902 је радиокарбонски датиран на 4250-4060 cal BCE.

Није тачно одређена хаплогрупа на мапи, јер узорак припада сасвим другој грани хаплогрупе I2, тачније I2-L595>Y16419*, а додат је и на FTDNA стабло у нижу грану I-BY136048.

[ⲥуⲛцⲉ]

Мислио сам прије свега на компонентно моделовање, што се види и на шеми коју је поставио Лајбниц, али и у табелама рада. Тамо се помињу само сљедеће референтне популације
Middle_Don_LBA, Russia_MLBA_Sintashta, Latvia_BA, Estonia_BA, Uzbekistan_Bustan_BA, Turkey_Alalakh_MLBA, Greece_BA_Mycenaean, Russia_Shamanka_EBA, Russia_Krasnoyarsk_BA
У поставци PCA шеме свакако су користили и друге популације.

Како год, ствари ће бити јасније када се поставе Г25 скалиране координате узорака.

Видим да се у овом тексту из рада који си навео, а везано за генетички кластер о ком је ријеч, помињу, између осталих, и археолошки трагови културе Појанешти-Лукашевка, што је аутентична археолошка култура Бастарна.

The I2 haplogroup was identified in one individual from Crimea, specifically from Evpatoria (AS13). However, due to the low genomic coverage, it was not possible to determine the exact subbranch of the I2 haplogroup to which this individual belonged.



https://lundiak.wordpress.com/2025/09/14/i2a-yevpatoria-as13/



SEra_West was cladal with Scy_Crimea and Semiluk when compared to all BA groups, except for the Eastern Baltic populations (table S20). SEra_West showed greater affinity to Estonia_BA and Latvia_BA than did both the Scy_Crimea and Semiluk groups and shared significantly more alleles with Anatolia-related populations (Italy_Sardinia_EBA, Greece_BA_Mycenaean and Turkey_Alalakh_MLBA). In contrast, Scy_Crimea shared significantly more alleles with Neolithic Iranian_related populations (Uzbekistan_Bustan) than with other groups with Neolithic Anatolian components The outgroup-f3 analysis showed the highest genetic affinity between these three groups and the Srubnaya-like populations, suggesting their common ancestry with the Srubnaya-like group (fig. S5).

[Sneki]

Кад говоримо о разлозима експанзије одређених хаплогрупа требало би искључити догађаје као што су мини ледена доба јер су Протопрасловени делили европски континент са многим племенима која су на исте услове реаговала демографском стагнацијом или изумирањем.
Требало би тражити оно што разликује Протопрасловене од осталих.

Сматрам да је главни разлог баш словенске експанзије супериорност прасловенске нематеријалне културе у односу на савременике.
Неке од карактеристика које су допринеле тој супериорности су:
- нису се женили сестрама од стрица, тетке и ујака
- нису приносили људске жртве
- нису закопавали богатство са покојницима

Данас су све то за нас подразумеване вредности, али за варварска племена тог доба нису биле, и свакако је синергетски ефекат различитих прасловенских обичаја и начина живота оно што им је омогућило да у кратком року заузму пола Европе.
Верујем да постоји још карактеристика прасловенске заједнице које су баш њих предодредиле за експанзију. Можда је то и равноправан статус синова без обзира на ред рођења, мада нисам сигурна да ли је то био обичај Прасловена, елите, само нижих слојева, или је то каснији српски обичај? То би морали антрополози да направе неку компаративну анализу обичаја прасловенске заједнице и конкурентских племена, како бисмо нашли одговор на питање зашто баш Словени.

Занимљиво је како нико не помиње културне разлоге као предуслов прасловенске експанзије, сви траже нека објективна објашњења?
Не знам да ли уопште постоје неки радови који се баве овим културним особеностима Старих Словена, због којих су управо они били предодређени за демографски бум.

Наравно постоје и објективни разлози зашто баш Прасловни и зашто баш тада:
- Један од главних разлога јесте Припјатска мочвара, која је била тешко освојива трвђава, сигурно острво на сред континента која је служила као база. Заједно са шумским масивом она је протословенску и раније балто-словенску популацију вековима чувала од степских завојевача.
- Научили су током векова како да из шума и мочвара извлаче економски максимум, и нико им у томе није био раван, зато су њихови балтско-словенски преци успели да током најмање 1500 година одрже контролу над источноевропским шумама и мочварама.
- Предуслов успешне експанзије на Балкан је свакако била Јустинијанова куга, која је у урбаним подручјима донела много вишу стопу смртности него по мочварама и шумама далеко од великих градова. Не знамо колико Прасловена је однела куга, али процентуално много мање него Ромеја у економски значајним деловима царства.
Ево одличног прегледа динамике прасловенских хаплогрупа.
https://andvari5.livejournal.com/199033.html

[ⲥуⲛцⲉ]

Словенски обичаји брака и наследбе могли су имати значајну улогу у порасту броја рођења. Дозвољеност многоженства ка којему клони мужски род, супарничство међу супругами, потреба за радном снагом у обављању сеоскога тежања су све јаке побуде ка многочедству.


О имућнијех бољарих и кнезових да не говорим. Нпр. русски кнез Владимир имаше пет дворских супруг, а у сваком граду којим влада по тристи наложниц.


«...а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове... И был он ненасытен в этом приводя к себе замужних женщин и растляя девиц».


А када се крсти Владимир је ...

...упрошен был отпустить жен от себя, как обещал и отпустил Вышеслава, который родился от Оловы, княжны варяжской, в Новгород; Гориславу с Изяславом в Полоцк, ее же сына Ярослава в Ростов; Всеволода во Владимир; Предславу с сыном Святополком в Туров; Мальфрид с сыном Святославом в Овруч; Адиль с сыном Мстиславом во Тмутаракань... Прочих жен и дочерей дал в жены ближним своим, не имущим жен...


Наследно право и обичај, да се свакому сину даје одређен град или имање на кнежење нарочито унутар новоосвојених крајев придоноси географском распрострањењу одређених грана. Размишљам, да ако се хаплограна распрострања постепено и географски надовезује на своје братске гране то распрострањење полази од простољудинскога сеоскога живља, а где је једна грана присутна једром па тек онда прекидно и пјегастим узором у односито далекијех крајевих те у склопу с наглим порастом разгранатости то би могло указивати на властеоско наследствовање и планско распоређење власти једне властеоске куће.

[Ивица Јовановић]

Наследно право и обичај, да се свакому сину даје одређен град или имање на кнежење нарочито унутар новоосвојених крајев придоноси географском распрострањењу одређених грана. Размишљам, да ако се хаплограна распрострања постепено и географски надовезује на своје братске гране то распрострањење полази од простољудинскога сеоскога живља, а где је једна грана присутна једром па тек онда прекидно и пјегастим узором у односито далекијех крајевих те у склопу с наглим порастом разгранатости то би могло указивати на властеоско наследствовање и планско распоређење власти једне властеоске куће.

Апсолутно очигледно, примећено је то више пута, на овом форуму и ван њега. Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе. Дакле источни обронци Карпата, касно гвоздено доба-рани римски период. Имају утврђена насеља, граничари су, имају ратничке гробнице са оружјем и фибулама, доминира кремација у урнама (ако не грешим), густ низ локалитета  итд. Најјачи аргумент ми је гранични положај према римском лимесу, значи плен и трговина. Све поменуто може произвести стратификовано, ратничко друштво. Дакле у културном оквиру Бастарни, са контактима ка Словенима, Дачанима, Сарматима... Највероватнији механизам је многоженство плус поменуто наслеђивање (синови распоређени по утврђеним тачкама односно областима). Резултат би био управо то нагло гранaње и ширење мушких линија које смо сви приметили. Суседно од њих је зарубињецки односно кијевски круг као рана прото-словенска зона. Та граничарска ратничка елита је могла да се наметне и прошири у тренутку када Хуни руше стари поредак. Јер ако су направили тотални хаос на лимесу можемо мислити шта се дешавало иза Карпата. Дакле у том тренутку, можда не раније од хунске инвазије, тај елитни ратнички слој улази под кишобран Анта односно Склавина. Једино ми се онда ту не уклапа чињеница да имамо сличне сушне периоде и код ове и код Р1а грана, сушни период пре појаве Бастарна. Мала је вероватноћа да су негде у Јастроф и претходним култура пролазили исто што и Прото-Словени источно. Мада није немогуће, ако су рецимо дошли из западних области Пшеворске културе. Јастрофска и Пшеворска култура су биле непосредне комшије у касном гвозденом добу.

пс. ако је тачно могли би у теорији пронаћи Y3120 и у касно античким гробовима римског Балкана. Јер су њих, Бастарне, итекако користили као плаћенике. Шта ако су оно што су у археологији дефинисали као гробове германских федерата (германско оружје и накит, високи и снажни скелети) у ствари гробови људи тих Бастарнских дружина које су примљене и насељене у Мезији али и Панонији.

[M_Glavonjic]

Апсолутно очигледно, примећено је то више пута, на овом форуму и ван њега. Постоји јак аргумент да је у питању ширење посредством ратничке, владарске елите. Најбољи кандидат по мени за тај елитни печат код Y3120 је мешовита, вероватно бастарнска елита Појенешти Лукашевка културе. Дакле источни обронци Карпата, касно гвоздено доба-рани римски период. Имају утврђена насеља, граничари су, имају ратничке гробнице са оружјем и фибулама, доминира кремација у урнама (ако не грешим), густ низ локалитета  итд. Најјачи аргумент ми је гранични положај према римском лимесу, значи плен и трговина. Све поменуто може произвести стратификовано, ратничко друштво. Дакле у културном оквиру Бастарни, са контактима ка Словенима, Дачанима, Сарматима... Највероватнији механизам је многоженство плус поменуто наслеђивање (синови распоређени по утврђеним тачкама односно областима). Резултат би био управо то нагло гранaње и ширење мушких линија које смо сви приметили. Суседно од њих је зарубињецки односно кијевски круг као рана прото-словенска зона. Та граничарска ратничка елита је могла да се наметне и прошири у тренутку када Хуни руше стари поредак. Јер ако су направили тотални хаос на лимесу можемо мислити шта се дешавало иза Карпата. Дакле у том тренутку, можда не раније од хунске инвазије, тај елитни ратнички слој улази под кишобран Анта односно Склавина. Једино ми се онда ту не уклапа чињеница да имамо сличне сушне периоде и код ове и код Р1а грана, сушни период пре појаве Бастарна. Мала је вероватноћа да су негде у Јастроф и претходним култура пролазили исто што и Прото-Словени источно. Мада није немогуће, ако су рецимо дошли из западних области Пшеворске културе. Јастрофска и Пшеворска култура су биле непосредне комшије у касном гвозденом добу.

пс. ако је тачно могли би у теорији пронаћи Y3120 и у касно античким гробовима римског Балкана. Јер су њих, Бастарне, итекако користили као плаћенике. Шта ако су оно што су у археологији дефинисали као гробове германских федерата (германско оружје и накит, високи и снажни скелети) у ствари гробови људи тих Бастарнских дружина које су примљене и насељене у Мезији али и Панонији.

Није ли ова прича о ратничким Бастарнима мало пренадувана? Баш ту лежи још једна слабост ове „ратничко-бастарнске“ верзије. На "папиру", она можда звучи примамљиво (елита, утврђена насеља, контакт са Римом, ратнички гробови), али има више проблема:

1. Недостатак директних археогенетских потврда: до сада ниједан бастарнски узорак није недвосмислено везан за I2-Y3120. Оно што имамо из источно-карпатске зоне (RAM-13, AS13 и др.) више показује локалну разноликост, али не и бастарнски "монопол".

2. Хронолошки јаз: права експанзија Y3120 почиње тек од римског/постримског периода (I–V век н.е.), док Бастарни врхунац моћи имају већ у II–I веку п.н.е. (дао сам само један пример развоја PH908 грана). Ако су они носиоци, онда би се очекивало доста раније разгранавање, посебно на Балкану, а не тек „касно пуцање“ стабла.

3. Археолошка амбивалентност: Појенешти-Лукашевка култура је свакако занимљива (утврђена насеља, кремација, контакт зоне), али њено етничко одређење није јасно. У њој се мешају дачки, сарматски, скитоидни и „германизовани“ елементи. „Бастарнска“ етикета је више историографски конструкт него археолошки консензус.

4. Претерана монокаузација: као што сте и сами приметили, појава "суша“ није изузетак, већ правило и код многих словенских R1a грана. То више говори у прилог ширим демографским и климатским циклусима (Roman Warm Period, аграрни бум, померања популација) него о једној специфичној етно-елити.

5. Сценарио „плаћеничких дружина“: интересантна теза, али ако су Бастарни масовно били федерати на Балкану, морало би се наћи више разноврсних Y3120 грана на Балкану из периода њихових првих односа са Римом, као и у рано-античким некрополама Паноније и Мезије. За сада таквих доказа нема.

Дакле, прича о "ратничким Бастарнима“ је наративно атрактивна, али је за сада више спекулација него чврсто утемељена хипотеза. Много вероватније је да је I2-Y3120 био локална карпатска линија (мешавина више културних утицаја), која је добила шансу за експанзију тек у турбуленцијама словенских насељавања и каснијим римским преображајима.