Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[Петровић Мађер]

DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.

[ДушанВучко]

DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.

Шта би то значило?

[Ивица Јовановић]

DeepSeek, Grok i ChatGtp smeštaju baltičke I-CTS10228 u zasebnu, odvojenu granu od I-Y3120.

To je greska, ne postoje nikakve baltičke grane van Y3120 odnosno S20602. Još uvek nije vreme da se Ai LLM koriste za potrebe genetske geneologije jer i dalje prave greške. S druge strane mogu pomoći da se jednostavnije nađu ekvivalenti na relaciji ftDNA i Yfull, jer su vrlo često iste grane nazvane po drugim SNP. Na primer: I-FT80992 na FTDNA stablu je ekvivalentna grani I-BY154615 na YFull stablu.

[Горштак]

Да допуним део 3. тиме да је култура звонастих погребних посуда иста она коју је drajver помињао на овој теми под називом Kultura grobów (pod)kloszowych.

Култура урни с лицем је позната и као Поморска култура https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_culture. Делује да су се припадници ове ове културе преселили у Полесје, па и у Подњепровље крајем 3. века пре нове ере и учествовали у настанку Зарубињецка културе, заједно са локалним милоградским становништвом, вероватно Балтима.

[Кековац]

Међу археолозима постоји приличан консензус да су урне у облику лица и у ареалу јасторфске и у ареалу поморске културе последица етрурског утицаја. Исто важи и за културу урни у облику кућа. Кремација и одлагање пепела у урне је погребни обичај потекао са подручја Карпата. У бронзаном добу су тај обичај практиковале културе балканско-подунавског комплекса, мада не све. Истиче се Ватја култура из Мађарске. Интересантно је да су и узорци из бронзаног доба са локалитета Јунаците код Пазарџика у Бугарској такође пронађени у некаквим посудама које личе на урне. Нису кремирани, али су сви узорци припадали бебама, а претпоставља се да су све покојнике који су били старији од одојчади кремирали. И генетика показује да су балканске културе раног бронзаног доба биле део исте популације која је касније учествовала у генези носилаца Ватја културе, а касније и културе погребних урни, вилановске културе, халштатске културе. У овим културама је свакако било и уплива генетике носилаца културе звонастих пехара, али их од других група са сличном генетиком јасно можемо разликовати по повишеном уделу генетике Анадолије бронзаног доба. Ова генетика је свакако потекла са Балкана. Лингвистички је можемо повезати са ширењем изумрлих тиренских језика.

[Кековац]

Имаш ли извор тога резултата, јер је важан а нема га на Yfull? Има ли и очитавања нижих грана?

Узорак RAM-13 је додат на YFull стабло и дефинитивно припада грани I-Y3120.

[ⲥуⲛцⲉ]

Узорак RAM-13 је додат на YFull стабло и дефинитивно припада грани I-Y3120.

Супер. Хвала за инфо.

[CosicZ]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient

Yevpatoria 13 was a male who lived between 200 - 50 BCE during the Middle Iron Age and was found in the region now known as Yevpatoria, Crimea, Ukraine.

He was associated with the Late Scythian cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup HV+16311.

Reference: AS13 from Andreeva et al. 2025

Phylogenetic Y-DNA analysis by FamilyTreeDNA. Ancient DNA samples are typically degraded and missing coverage, sometimes resulting in less specific haplogroup placements.

Можда постојећим теоријама треба да додамо и степску?

[Lajbnic]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/tree
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS10228/ancient

Можда постојећим теоријама треба да додамо и степску?

Тешко. Сврстан је у не-скитске узорке, доминира балтик (Latvia_BA) и ближи је европским популацијама на ПЦА. У целом овом кластеру SEra_West, где припада овај AS13, нема иранског неолита карактеристичног за источне групе, а као контраст има нешто WHG-a попут неких европских и балтичког региона у гвозденом добу. Мени пре личи да је потомак локалне нескитске популације у Украјини гвозденог доба која је имала улогу у словенској етногенези, а о чему смо почели да полемишемо на теми о овом последњем раду о Словенима.

[drajver]

Тешко. Сврстан је у не-скитске узорке, доминира балтик (Latvia_BA) и ближи је европским популацијама на ПЦА. У целом овом кластеру SEra_West, где припада овај AS13, нема иранског неолита карактеристичног за источне групе, а као контраст има нешто WHG-a попут неких европских и балтичког региона у гвозденом добу. Мени пре личи да је потомак локалне нескитске популације у Украјини гвозденог доба која је имала улогу у словенској етногенези, а о чему смо почели да полемишемо на теми о овом последњем раду о Словенима.

Узорак је датиран (контекстуално) прилично касно. То је већ зарубињецки период. Много су интересантнији старији узорци из налазишта Семилук, који такође, поред доминирајуће Балтик, посједују и одређену "јужну" компоненту (мислим да не игра велику ствар што је jужна компонента код неких назначена као Микена, а код неких као Алалакх). Могуће је да је ова јужна компонента заиста ушла у генофонд Словена преко оних балтских група које су стајале најјужније у данашњој Украјини. То не мора нужно бити повезано са присуством I2-Y3120.

[Кековац]

Узорак AS13 је датиран на други или почетак првог века пре нове ере. Можемо ли на основу њега елиминисати Бастарне? Аутозомално је ближи данашњим словенским него германским народима. Митохондријална хаплогрупа је изгледа исто словенска, јавља се код данашњих Пољака. Да су Бастарни, који се први пут помињу у историјским изворима у контексту догађаја из 2. века пре нове ере, донели хаплогрупу I2-Y3120 међу прото-Словене, очекивао бих јаснији северноевропски геномски сигнал код овог узорка.

[Ивица Јовановић]

Pod uslovom da su Bastarni uopste nosili taj signal u značajnoj meri. Jer ima glasova koji kažu da su oni u stvari bili Pševorci sa jakim germanskim uticajem ali ne i Germani. U tom kontekstu su mogli biti i I2a1, da ne nose jak germanski autosomalni signal ali kada mu otkopaš grob vidiš jake germanske uticaje. Dakle kulturna germanizacija. To bi moglo objasniti, do neke mere, i to što nisu gradili longhouses. Sve je tako koplikovano, frustrirajuće.

[drajver]

Узорак AS13 је датиран на други или почетак првог века пре нове ере. Можемо ли на основу њега елиминисати Бастарне? Аутозомално је ближи данашњим словенским него германским народима. Митохондријална хаплогрупа је изгледа исто словенска, јавља се код данашњих Пољака. Да су Бастарни, који се први пут помињу у историјским изворима у контексту догађаја из 2. века пре нове ере, донели хаплогрупу I2-Y3120 међу прото-Словене, очекивао бих јаснији северноевропски геномски сигнал код овог узорка.

Мислим да их не можемо искључити из сљедећих разлога:
- датација узорка је прилико широко постављена-(2nd - the first half of the 1st centuries BC)
- узорак је свакако аутсајдер за подручје на ком је ископан, па је могао доћи откуд било
- мислим да компоненте у раду уопште нису детаљно разрађене и да треба сачекати објављивање генома, па тек онда видјети какав је  аутосомални састав узорка
- Бастарни су на поменутим просторима присутни бар од краја 3. вијека пне, на шта указују и археологија и неки писани извори (Појанешти лукашевска култура и натпис на мраморној плочи из Олвије, па и први писани помени које су писали аутори који су живјели крајем 3. и почетком 2. вијека). При чему говоримо само о Бастарнима који су живјели на делти Дунава, а бастарнских налаза има и у самом центру словенске етногенезе у Полесју. Наводио сам их и раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
- ако су Бастарни учествовали у етногенези Словена, онда су учествовали управо у периоду о којем говоримо, и није чудно да се појави појединац који носи балтичку генетику и хаплогрупу Бастарна
- најближи филогенетски рођаци I2-Y3120 су и даље у централној и западној Европи

Да се рецимо I2-Y3120 пронашла у овом налазишту Семилук или у у било ком налазишту старијем од 3. вијека пне, онда би то заиста избацило Бастарне из игре. Док се то не деси, мислим да Бастарни остају као једна од могућности за доношење I2-Y3120 у Словене.

[drajver]

Узгред, за овај узорак AS13 вјерујем да би веома лако могао бити прото-Словен зарубињецке заједнице.

[Imoćanin]

Nešto mi nikad nije bilo jasno u ovoj priči o Bastarnima pa možda može netko objasniti. Polybios ih spominje kao veliko pleme koje je već u 3. vijeku prije Krista sudijelovala sa više desetina tisuća ratnika u raznim ratovima. TMRCA za cijelu I2a-Y3120 isključuje mogućnost da su oni mogli biti "stožerni" u tako velikom plemenu. Ako dakle nisu mogli biti "izvorni", "originalni" ili kako već Bastarni i samo neki mali pridruženi dio, pa koja je onda stožerna HG tih Bastarna i kako su Slaveni uspijeli inkorporirati samo baš taj minorni I2a dio a nikoga od "pravih" Bastarnae?

[drajver]

Nešto mi nikad nije bilo jasno u ovoj priči o Bastarnima pa možda može netko objasniti. Polybios ih spominje kao veliko pleme koje je već u 3. vijeku prije Krista sudijelovala sa više desetina tisuća ratnika u raznim ratovima. TMRCA za cijelu I2a-Y3120 isključuje mogućnost da su oni mogli biti "stožerni" u tako velikom plemenu. Ako dakle nisu mogli biti "izvorni", "originalni" ili kako već Bastarni i samo neki mali pridruženi dio, pa koja je onda stožerna HG tih Bastarna i kako su Slaveni uspijeli inkorporirati samo baš taj minorni I2a dio a nikoga od "pravih" Bastarnae?

Не мора уопште значити да су приликом доласка били претјерано бројни. О узроцима сеобе такође је писано раније, помињањем тезе руског археолога Љахина, о доласку групе млађих ратника. Антички извори их биљеже као Бастарне дошљаке. Њихов број и снага су могло нарасти по досељавању, узимањем локалних жена, о чему извори такође говоре.

Цитирам из старог поста:
"5. Већ од 5. вијека пне клима у сјеверној и централној Европи почиње да се мијења, повећавају се хладни периоди и јасторфском насељењу, које је бројно, пријети глад. Преци Бастарна у старој домовини прибјегавају жртвовању животиња, затим и људи. Пракса жртвовања људи ускоро је замјењена прогоном младих, способних ратника ван племена"
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg1092;topicseen#msg1092

При томе Бастарне видим само као могуће трансмитере хаплогрупе I2a-Y3120, а не као популацију сву састављену од I2a-Y3120. Зашто неке друге гране нису доживјеле демографску експанзију, и које би то гране уопште могле бити, је питање које би се могло поставити за мање више све хаплогрупе које су у неком периоду порасле, док су друге нестале. Објективно сва  I2a-Y3120 је и настала од неколико појединаца који су живјели у том периоду 4-3. вијека пне.

Можемо сад хипотетисати одакле је та мала група дошла, али понављам њихове најдиректније филогенетске везе засад упућују на централну Европу.

[Imoćanin]

Da, ali TMRCA za I2a-Y3120 je 200BCE po Yfull i 450BCE po FTDNA. Pa nisu se mogli istovremeno utopiti u Bastarne nepoznate X-HG i u Slavene sa R1a-M417 haplogrupama. Čak ako uzmeš FTDNA proračun ostaju samo 5-6 generacija do pojavljivanja Bastarna u povijesnim vrelima. A vidimo po direktnim podgranama ispod Y3120 da pravi demografski rast tih podgrana počima tek oko 0AD. Ovo čisto matematički ne funkcionira.

[drajver]

Da, ali TMRCA za I2a-Y3120 je 200BCE po Yfull i 450BCE po FTDNA. Pa nisu se mogli istovremeno utopiti u Bastarne nepoznate X-HG i u Slavene sa R1a-M417 haplogrupama. Čak ako uzmeš FTDNA proračun ostaju samo 5-6 generacija do pojavljivanja Bastarna u povijesnim vrelima. A vidimo po direktnim podgranama ispod Y3120 da pravi demografski rast tih podgrana počima tek oko 0AD. Ovo čisto matematički ne funkcionira.

Не видим шта ту не има функционисати. Буквално је у 3. вијеку пне могао доћи један човјек из централне у источну Европу (хипотетички Бастарн) и оставити потомствокоје ће се разгранати почетком наше ере. При томе је питање да ли су и све гране завршиле међу Словенима. Грана I-Y3120>Y18331 има велику разноврсност међу Грцима и раније сам претпостављао да би могла бити посљедица бастарнских балканских похода. Занимљива је и I-Z17855, које рецимо нема у свим словенским народима и за коју је упитно да ли је учествовала у самом коријену словенске етногенезе или је била апсорбована Словенима у некој каснијој фази на путу према Балкану. Разноврсност и присуство I-Z17855 прилично се добро поклапа са насељима Бастарна у Молдавији (култура Појанешти Лукашевка). Значи било је и бастарнских група које нису морале ући зарубињецки иницијални процес словенске етногенезе.

[Imoćanin]

Не видим шта ту не има функционисати. Буквално је у 3. вијеку пне могао доћи један човјек из централне у источну Европу (хипотетички Бастарн) и оставити потомствокоје ће се разгранати почетком наше ере. При томе је питање да ли су и све гране завршиле међу Словенима. Грана I-Y3120>Y18331 има велику разноврсност међу Грцима и раније сам претпостављао да би могла бити посљедица бастарнских балканских похода. Занимљива је и I-Z17855, које рецимо нема у свим словенским народима и за коју је упитно да ли је учествовала у самом коријену словенске етногенезе или је била апсорбована Словенима у некој каснијој фази на путу према Балкану. Разноврсност и присуство I-Z17855 прилично се добро поклапа са насељима Бастарна у Молдавији (култура Појанешти Лукашевка). Значи било је и бастарнских група које нису морале ући зарубињецки иницијални процес словенске етногенезе.

Pa o tome govorim, neznam kako bih to nazvao, ali je suprotnost onome što se zove Ockhamova britva. Znači moramo pretpostaviti da je Y3120 predak bio minorni dio Bastarna, da je velika većina Bastarna "ne-Y3120" nestala sa povijesne i HG-pozornice i da su se neki od njegovih Y3120 potomaka (ali samo oni, nitko od ovih ostalih večinskih Bastarna) negdje oko 0AD utopio u Slavene da bi kasnije te haplogrupe postale glavni vektori slavenske autosomalne genetike na zapadnom Balkanu. Malo mi je to previše uslova.

[drajver]

Pa o tome govorim, neznam kako bih to nazvao, ali je suprotnost onome što se zove Ockhamova britva. Znači moramo pretpostaviti da je Y3120 predak bio minorni dio Bastarna, da je velika većina Bastarna "ne-Y3120" nestala sa povijesne i HG-pozornice i da su se neki od njegovih Y3120 potomaka (ali samo oni, nitko od ovih ostalih večinskih Bastarna) negdje oko 0AD utopio u Slavene da bi kasnije te haplogrupe postale glavni vektori slavenske autosomalne genetike na zapadnom Balkanu. Malo mi je to previše uslova.

Са I-Y3120 ствари једноставно тако стоје и иста ћеш питања морати поставити и ако претпоставиш поријекло из неке друге популације. У сваком случају то може бити само хипотетисање.

Мени се пажња усмјерила на Бастарне само због једне ствари,а то су археолошки подаци. Постоји консензус готово свих савремених археолога да је нека јасторфска популација супстанцијално учествовала у етногенези Словена. Хаплогрупа I-Y3120 испуњава услов супстанцијалности, а и једина је са јасним филогенетичким везама са западнијим просторима. Наравно, свјестан сам да је то само хипотеза, али док год се не нађе на Балкану или источној Европи неки узорак I-Y3120 или који цијепа тај ниво, а који је старији од 3. вијека пне(бастарнског присуства), Бастарни се не могу у потпуности избацити из игре.