Култура врпчасте керамике

[CosicZ]

према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text

 i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);

ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)

iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).

...

Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.

не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.

SF11   StoraForvar11.SG   I1*   I1-Z2699*   I-Z2699*   I-Z2699   https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699   I1*   https://www.yfull.com/tree/I1*/   I1~*   I-L758>M170>Z2699   I   I1   GuntherPLoSBiology2018      7073-6810 calBCE   Nordic_HG   Sweden M   Sweden_Mesolithic_o.SG   Stora Förvar, Stora Karlsö      Sweden

остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.

иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.

https://indo-european.eu/ancient-dna/

https://www.yfull.com/live/tree/I1/
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=I-Z2699*&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC
 I10899 - Cueva de la Carigüela, Piñar, Granada, Andalusia   I-Z2699* (I1*)   U5b1   24450   Spain - SE_Iberia_Meso
 BAL051 - Navés, Lleida   I-Z2699* (I1*)   U5b2a   13015   Spain - Iberia_HG
 SF11 - Stora Förvar, Stora Karlsö   I-Z2699* (I1*)   U5a1   8892   Sweden - Sweden M
 BAB 5 - Balatonszemes-Bagódomb   I-Z2699* (I1*)   H   7000   Hungary - LBKT
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=I-Z2699&ybp=500000,0
 BES1248 - Bessan   I-Z2699 (I1*)   J1c8a2   2450   France - "La Tène"

[Никац]

У свом најновијем раду о Илирима, Мацингер је јасно рекао да илирски и албански нису у вези.
https://www.amazon.co.uk/Die-Illyrer-Sprache-Alteuropaischen-Dynastien/dp/3170377094

 Неке везе са месапским постоје, но мислим да и оне иду у БД, овдје се Мацингер поставио да је месапски даљи албанском него што је раније заступао. Што се тиче трачког, по ономе што се сигурно зна о трачком, прилично је удаљен од албанског.
 Да, посебно грчки би могао бити сроднији албанском у неком давнашњем периоду.

 Меричлери је овај стари узорак R1а-Z93, и он се датира у средње БД. Не припада Езеро култури, по неким детаљима најближе паралеле има у Асеновец групи, требало би да постоји нека веза и са потоњом Зимничеа-Пловдив групом, која је доминирала каснијим БД Бугарске. Занимљиво да је 100 % аутосомално Corded Ware.

 Други је из Цариброда, како каже мало је старији, али не каже да су и један из Езеро културе, већ да је посебно овај из Цариброда из Јамнаја културе. За Езеро није дао неке хг.

Каже да је "Merichleri from the Early Bronze Age". Ово око Јамнаје сам протумачио у смислу да читава Езеро култура потиче од Јаманаје.

Иако би имало више смисла да је Езеро R-Z2103 као и Јамнаја, а ови Z93 нека каснија култура.

[Кековац]

Мала дигресија. Читао сам да се Yamnaya на српски језик преводи као Јамна. Опет често срећемо и име Јамнаја. Шта би било правилније?

[Никац]

Мала дигресија. Читао сам да се Yamnaya на српски језик преводи као Јамна. Опет често срећемо и име Јамнаја. Шта би било правилније?

Ја користим овај облик "Јамнаја" из стране литературе, на српском изгледа превладава Јамна.

Мислим да би, ако баш желимо преводити, "Култура Јâма" или "Култура Јамних гробова" звучало боље и задржало смисао руског оригинала.

[НиколаВук]

Ја користим овај облик "Јамнаја" из стране литературе, на српском изгледа превладава Јамна.

Мислим да би, ако баш желимо преводити, "Култура Јâма" или "Култура Јамних гробова" звучало боље и задржало смисао руског оригинала.

Званични усвојени назив, који се може видети и у "Археолошком лексикону", је Култура гробних јама.

[Горштак]

Нисам знао гдје да поставим ове слике и питање па ћу то учинити на овој теми, пошто је слична позиција ових култура.

Зна ли неко шта значи ово ''Temematic'' на овим мапама?

[НиколаВук]

Нисам знао гдје да поставим ове слике и питање па ћу то учинити на овој теми, пошто је слична позиција ових култура.

Зна ли неко шта значи ово ''Temematic'' на овим мапама?

"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.

Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata

https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer

[Горштак]

"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.

Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata

https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer

Хвала Никола на одговору. Мислио сам баш због тог вакума (условно речено између балто-словенског и германског простора, иако је у тим периодима незахвално говорити о племенима и етничкој припадности) да ти Темематици можда имају везе са нама (И2) али очигледно сам се преварио. Изгледа да смо осуђени на Јасторф. 🙂

[Кековац]

"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.

Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata

https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer

Да ли би се "темематици" могли довести у везу са BalticScan кластером?

PCA шеме блискости су прилично непрецизне. Дају неки општи тренд, али у детаљима нису пуно употребљиве. Већ смо више пута помињали тај проблем. Молдавци су по PCA често ближи Србима него Румуни, не зато што су им суштински ближи већ што Молдавци "каче"да један дио  источнословенске генетике, а постављене PCA компоненте нису довољно прецизне да разликују јужнословенски и источнословенски удио. Слично се може рећи и за бронзанодопску популацију Европе која је превише измијешана да би је PCA успјевала разлучити. Имамо исте полазне компоненте које су правиле различите комбинације у разним културама и подручјима, а када се опет све сведе на те полазне компоненте може се појавити лажна блискост. Чини ми се да је принцип моделовања нешто прецизнији, али ти си за овај приказ изабрао баш ту најнепрецизнију варијанту, приказ укупне блискости по PCA.

IBD сегменти су нешто сасвим друго. Не ради се о удаљености од референтних популација, већ о конкретним сегментима ДНК који могу  да се одрже или бар испрате и кроз неколико хиљада година. Нешто слично Y-ДНК али у сфери аутосомалне генетике. И зато IBD анализа увијек има предност над PCA анализом.

Што се тиче одговора на твоје питање у вези узорка VK473, може их бити више. Његови преци су имали прилике да на Готланд дођу не само у 10. вијеку, већ било кад у периоду од хиљаду година раније. Сама припадност кластеру BalticScan његове претке лоцира на подручју јужних обала Балтика у дугом временском распону од прије почетка наше ере до 10. вијека. У том периоду на том подручју се смијењивало неколико археолошких култура и популација, али је и коегзистирало више IBD кластера. Могли су дакле у поменутом периоду на простору Пољске когезистирати и појединци који припадају BalticScan кластеру поред оних који припадају германским кластерима EastScan или SouthScan, баш као што су једни поред других на истом простору могли живјети Вандали, Готи, Венеди. Чак и ако су културолошки постали један народ у генетици је могло коегзистирати више различитих кластера. А то је чини ми се веома чест случај.

Када су Словени у 7. вијеку са својим кластером BalticSEEu дошли на просторе Пољске, затекли су и своје далеке BalticScan рођаке, који су већ живјели ту. И није ништа необично да PCA анализа данашње словенске народе излиста као најближе за појединце и из једног и из другог кластера, јер поред исте протобалтске основе и неки припадници BalticScan кластера су се накнадно утопили у западнословенске народе.

Иначе су у поменутим радовима издвојили три паралелна IBD кластера из протобалтске основе.

1. класични балтски кластер, Baltic, и данас заступљен код балтичких народа
2. BalticScan кластер заступљен код германских, словенских и балтичких народа
3. класични словенски кластер BalticSEEu присутан код словенских народа

BalticScan кластер није проистекао из словенског кластера BalticSEEu већ му је паралелан. Већ почетком наше ере BalticScan  кластер је присутан код појединца на граничном подручју протогерманског и протословенског елемента. У викиншку популацију је дакле могао ући и преко несловенских популација.

Предак VK473 је  могао бити неСловен у 4. вијеку, па су његови потомци у 7. вијеку могли постати Словени, а затим у 9. вијеку постати Викинзи, чувајући кроз све те вијекове своју BalticScan генетику. Ово је само једна од многих варијанти које су могле да се десе.

[drajver]

Да ли би се "темематици" могли довести у везу са BalticScan кластером?

Нисам нешто детаљније упознат са тезом о темематик супстрату, али онако како је представљен на горњој карти и у преписци овдје на форуму, одговарао би територијално и временски BalticScan кластеру.