Аутор Тема: Култура врпчасте керамике  (Прочитано 3401 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Култура врпчасте керамике
« послато: Јул 26, 2022, 05:45:46 поподне »
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Судећи према древним ДНК резултатима, ово је култура из које вуку поријекло готово сви данашњи говорници индо-европских језика, осим Грка, Јермена, и можда Албанаца.



дијели се на више подгрупа, које су приказане на овој мапи, и свака је имала своју типичну генетику.

Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.

Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.

Најисточнија гурпа Corded Ware-а, у данашњем европском дијелу Русије, била је Фатјановска култура. Код ње је доминирала R1а-Z93.
Фатјановци су по свему судећи били прото-Индо-Иранци, који су касније мигрирали према централној и јужној Азији, гдје данас R1а-Z93 данас код Индо-Иранских народа досеже до до 60%.

У Чешком Corded Ware-у пронађена је R1b-L151, типична за каснију културу Звонастих пехара (Bell Beaker), и Итало-Келтске народе.

Још није разјашњено гдје су прото-Балто-Словени обитавали у ово доба, али засигурно су и они били дио Corded Ware-а. Највјероватније у Кујавској или Руцевској (Kujawy, Rzucewo) групи у данашњој Сјеверној Пољској.

Имамо ова два узорка са хаплогрупама које су сродне Балто-Словенским:

Spiginas2   Lithuania   1930 BC   Baltic_LN   Corded Ware/Battle Axe culture   R1aCTS1211   R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>CTS1211
N17   Poland   1900 BC   Poland_EBA   Poland_EBA.SG   R1aZ280   R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>S24902

Spiginas2 је атипични Battle axe узорак, вјероватно и није био припадник ове културе, будући да је много млађи од осталих Battle axe узорака, а и има другачију генетику.

N17 потјече из каснијег раздобља мијешања Bell Beaker i Corded Ware kulture.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 579
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #1 послато: Јул 26, 2022, 09:39:20 поподне »
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Судећи према древним ДНК резултатима, ово је култура из које вуку поријекло готово сви данашњи говорници индо-европских језика, осим Грка, Јермена, и можда Албанаца.



дијели се на више подгрупа, које су приказане на овој мапи, и свака је имала своју типичну генетику.

Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.

Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.

Најисточнија гурпа Corded Ware-а, у данашњем европском дијелу Русије, била је Фатјановска култура. Код ње је доминирала R1а-Z93.
Фатјановци су по свему судећи били прото-Индо-Иранци, који су касније мигрирали према централној и јужној Азији, гдје данас R1а-Z93 данас код Индо-Иранских народа досеже до до 60%.

У Чешком Corded Ware-у пронађена је R1b-L151, типична за каснију културу Звонастих пехара (Bell Beaker), и Итало-Келтске народе.

Још није разјашњено гдје су прото-Балто-Словени обитавали у ово доба, али засигурно су и они били дио Corded Ware-а. Највјероватније у Кујавској или Руцевској (Kujawy, Rzucewo) групи у данашњој Сјеверној Пољској.

Имамо ова два узорка са хаплогрупама које су сродне Балто-Словенским:

Spiginas2   Lithuania   1930 BC   Baltic_LN   Corded Ware/Battle Axe culture   R1aCTS1211   R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>CTS1211
N17   Poland   1900 BC   Poland_EBA   Poland_EBA.SG   R1aZ280   R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>S24902

Spiginas2 је атипични Battle axe узорак, вјероватно и није био припадник ове културе, будући да је много млађи од осталих Battle axe узорака, а и има другачију генетику.

N17 потјече из каснијег раздобља мијешања Bell Beaker i Corded Ware kulture.

Имате такође и узорак који припада Somogyvár култури а који је процењен као R1a-Z280>CTS3402. Већ је писано о томе на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #2 послато: Јул 26, 2022, 11:11:50 поподне »
Имате такође и узорак који припада Somogyvár култури а који је процењен као R1a-Z280>CTS3402. Већ је писано о томе на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176

Хвала на информацији. Видио сам ту студију, али нисам знао да је V2670 исто што и R1a-Z280>CTS3402. У сваком случају необично вријеме и мјесто за ту хаплогрупу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8578
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #3 послато: Јул 27, 2022, 08:50:18 пре подне »
Променио сам име теме из "Култура линеарне керамике" у "Култура врпчасте керамике", јер је овај други назив усвојен у српској археологији за ову културу (Corded Ware culture), као што се може видети и у Археолошком лексикону. Назив "Култура линеарне керамике" се у српској археологији односи на потпуно другачију културу, тзв. Linear Pottery culture на енглеском или Linearbandkeramik (LBK) на немачком, која је неких 2000 година старија од Културе врпчасте керамике:

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture

Не знам зашто су на српској Википедији за Corded Ware написали назив "линеарна керамика", јер је тај назив нетачан, тј. погрешно преведен са енглеског, неусвојен и доводи до конфузије и мешања са правом, неолитском Културом линеарне керамике (LBK).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8578
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #4 послато: Јул 27, 2022, 09:03:12 пре подне »
Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.

Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.

С обзиром на неке друге археогенетске налазе са подручја Скандинавије, као и чињенице да се, колико је мени познато, I1 хаплогрупа уопште не појављује у мезолитским културама Скандинавије, вероватнија је хипотеза да се I1 у Скандинавији појавила тек са доласком неолитских земљорадника и сточара, односно са Културом левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterrandbecherkultur, TRB). Иако I1 свакако не представља оригиналне неолитске земљораднике са подручја Мале Азије и Блиског Истока, она је вероватно "покупљена" негде на простору централне Европе (где су њени припадници "неолитизовани") и потом је на подручју Скандинавије доживела демографски бум и потисла раније доминантну, мезолитску европску I2-M423.

https://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #5 послато: Јул 27, 2022, 09:59:50 пре подне »
Променио сам име теме из "Култура линеарне керамике" у "Култура врпчасте керамике", јер је овај други назив усвојен у српској археологији за ову културу (Corded Ware culture), као што се може видети и у Археолошком лексикону. Назив "Култура линеарне керамике" се у српској археологији односи на потпуно другачију културу, тзв. Linear Pottery culture на енглеском или Linearbandkeramik (LBK) на немачком, која је неких 2000 година старија од Културе врпчасте керамике:

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture

Не знам зашто су на српској Википедији за Corded Ware написали назив "линеарна керамика", јер је тај назив нетачан, тј. погрешно преведен са енглеског, неусвојен и доводи до конфузије и мешања са правом, неолитском Културом линеарне керамике (LBK).

хвала, двоумио сам се око ова два назива, па сам узео овај с Википедије.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 579
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #6 послато: Јул 27, 2022, 10:01:59 пре подне »
С обзиром на неке друге археогенетске налазе са подручја Скандинавије, као и чињенице да се, колико је мени познато, I1 хаплогрупа уопште не појављује у мезолитским културама Скандинавије, вероватнија је хипотеза да се I1 у Скандинавији појавила тек са доласком неолитских земљорадника и сточара, односно са Културом левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterrandbecherkultur, TRB). Иако I1 свакако не представља оригиналне неолитске земљораднике са подручја Мале Азије и Блиског Истока, она је вероватно "покупљена" негде на простору централне Европе (где су њени припадници "неолитизовани") и потом је на подручју Скандинавије доживела демографски бум и потисла раније доминантну, мезолитску европску I2-M423.

https://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture

Ја сам из досадашњих археогенетских радова стекао утисак да су носиоци ових мезолитских I хаплогрупа нашли прибежиште у Скандинавији када је почела масовна неолитизација Европе сачувавши још неко време свој стари ловачко-сакупљачко начин живота да би се тек пред сам крај неолита и они привредно и културно преоријентисали али без онако драматичне промене генетике као у Дунавском басену.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8578
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #7 послато: Јул 27, 2022, 10:17:17 пре подне »
Ја сам из досадашњих археогенетских радова стекао утисак да су носиоци ових мезолитских I хаплогрупа нашли прибежиште у Скандинавији када је почела масовна неолитизација Европе сачувавши још неко време свој стари ловачко-сакупљачко начин живота да би се тек пред сам крај неолита и они привредно и културно преоријентисали али без онако драматичне промене генетике као у Дунавском басену.

У мезолиту Скандинавије је констатована само хаплогрупа I2. На брзину сам погледао стање са Културом левкастих пехара, али изгледа да ни у тој култури није констатована I1, већ највећим делом опет I2 (I2a1b1a1), уз G2a па чак и R1b. У Pitted Ware култури (нисам нашао српски облик имена за ову културу, можда би он могао бити "Култура јамичасто украшене керамике"?), која представља својеврсну "ренесансу" мезолитских староседелаца који су у доброј мери потисли припаднике неолитске Културе левкастих пехара, такође се јављају само подгране од I2 хаплогрупе. Није искључено ни да су I1 стигли тек са енеолитом, односно са Културом бојних секира, мада ни за то тренутно немамо потврде у археогенетском материјалу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #8 послато: Јул 27, 2022, 10:33:33 пре подне »
У мезолиту Скандинавије је констатована само хаплогрупа I2. На брзину сам погледао стање са Културом левкастих пехара, али изгледа да ни у тој култури није констатована I1, већ највећим делом опет I2 (I2a1b1a1), уз G2a па чак и R1b. У Pitted Ware култури (нисам нашао српски облик имена за ову културу, можда би он могао бити "Култура јамичасто украшене керамике"?), која представља својеврсну "ренесансу" мезолитских староседелаца који су у доброј мери потисли припаднике неолитске Културе левкастих пехара, такође се јављају само подгране од I2 хаплогрупе. Није искључено ни да су I1 стигли тек са енеолитом, односно са Културом бојних секира, мада ни за то тренутно немамо потврде у археогенетском материјалу.

према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text

 i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);

ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)

iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).

...

Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.

не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.

SF11   StoraForvar11.SG   I1*   I1-Z2699*   I-Z2699*   I-Z2699   https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699   I1*   https://www.yfull.com/tree/I1*/   I1~*   I-L758>M170>Z2699   I   I1   GuntherPLoSBiology2018      7073-6810 calBCE   Nordic_HG   Sweden M   Sweden_Mesolithic_o.SG   Stora Förvar, Stora Karlsö      Sweden

остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.

иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.

https://indo-european.eu/ancient-dna/




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #9 послато: Јул 27, 2022, 12:20:11 поподне »
према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text

 i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);

ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)

iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).

...

Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.

не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.

SF11   StoraForvar11.SG   I1*   I1-Z2699*   I-Z2699*   I-Z2699   https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699   I1*   https://www.yfull.com/tree/I1*/   I1~*   I-L758>M170>Z2699   I   I1   GuntherPLoSBiology2018      7073-6810 calBCE   Nordic_HG   Sweden M   Sweden_Mesolithic_o.SG   Stora Förvar, Stora Karlsö      Sweden

остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.

иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.

https://indo-european.eu/ancient-dna/

Колико ми је познато има неких још старијих носилаца I1-Z2699 са подручја Иберије, а не треба заборавити и онај прилично стари I1-М253 из Француске, а чини ми се да је био један I1-Z2699 са подручја LBK културе у Мађарској. То би све требали бити неолитски и мезолитски узорци.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #10 послато: Јул 27, 2022, 12:51:06 поподне »
Колико ми је познато има неких још старијих носилаца I1-Z2699 са подручја Иберије, а не треба заборавити и онај прилично стари I1-М253 из Француске, а чини ми се да је био један I1-Z2699 са подручја LBK културе у Мађарској. То би све требали бити неолитски и мезолитски узорци.

Истина, и ови узорци су такође у табели коју сам окачио.

Овај Француски узорак је заправо из гвозденодопске Ла Тене културе, а постоји и Скит из Мађарске који је I-М253*.

Али претпостављам да су ове гране данас изумрле или јако ријетке, и велика већина данашње I1  је Скандинавског поријекла.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #11 послато: Јул 27, 2022, 12:56:14 поподне »
Везано за горњу дискусију, треба имати у виду да је Corded Ware само једна од индоевропских култура, свакако ne и најдоминантнија. Ова карта сликовито приказује стање индоевропских култура у Европи на почетку трећег миленијума пне.

Map of archaeological cultures in Europe at the beginning of the third millennium BC: a-Bell-Beaker culture; B-Corded Ware culture; C-Yamnaya culture ; D-Balkan cultures; E-Aegean cultures (acc. S. Kadrow 2016b).

« Последња измена: Јул 27, 2022, 01:01:45 поподне drajver »

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 579
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #12 послато: Јул 27, 2022, 01:25:07 поподне »
Истина, и ови узорци су такође у табели коју сам окачио.

Овај Француски узорак је заправо из гвозденодопске Ла Тене културе, а постоји и Скит из Мађарске који је I-М253*.

Али претпостављам да су ове гране данас изумрле или јако ријетке, и велика већина данашње I1  је Скандинавског поријекла.

Што се тиче хаплогрупе I1 која је прошла кроз уско грло које је трајало скоро 20 хиљада година и почела је да се грана тек пре 4.600 година тешко да ће се пронаћи тачан пут миграција према Скандинавији директних мушких предака данашњих носиоца ове хаплогрупе на основу археогенетских узорака али је јасно да је она у Бронзаном добу доживела експанзију у Скандинавији. Узорци означени са звездицом су прилично давно одвојени од ове главне гране која се разгранала пре 4.600 година и немају доказане потомке.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #13 послато: Јул 27, 2022, 01:43:46 поподне »
Везано за ширење културе (Corded Ware) треба истаћи да индоевропска генетика коју је ова култура носила је прилично касно продрла на подручја централне Европе, не прије 2800 година пне. Популације које су сачињавале културу лоптастих амфора (Globular Amphora culture) на подручју данашње Пољске, западне Украјине и источне Њемачке и баденску културу на подручју данашње западне Паноније, западног Балкана, приалпске зоне, јужне Њемачке, још увијек нису имале трагова индоевропске аутосомалне генетике. Те културе су трајале до неких 2800 г.пне. Значи тек од тог периода можемо рачунати да је дошло до неког значајнијег продора Индоевропљана у централну Европу.

Не знам каква је ситуација са културама које су сачињавале балканско-дунавски комплекс и које су се развиле на бази културе Черновода, подручје источне Паноније, доњег Подунавља, источног Балкана, источних Карпата. Нисам провјеравао, али мислим да је ту било неког раног индоевропског генетичког уплива.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #14 послато: Јул 27, 2022, 02:03:46 поподне »
Везано за горњу дискусију, треба имати у виду да је Corded Ware само једна од индоевропских култура, свакако ne и најдоминантнија. Ова карта сликовито приказује стање индоевропских култура у Европи на почетку трећег миленијума пне.

Map of archaeological cultures in Europe at the beginning of the third millennium BC: a-Bell-Beaker culture; B-Corded Ware culture; C-Yamnaya culture ; D-Balkan cultures; E-Aegean cultures (acc. S. Kadrow 2016b).



За Bell Beaker се сматра да је настао миграцијом Corded Warea из Њемачке ка западу, могло би се рећи да је Bell Beaker заправо најзападнији огранак Corded Warea. То је потврђено кад је пронађена "западна" R1b (L51) у Чешком Corded Ware u, а то је касније била најдоминантнија хаплoгрупа и у Bell Beaker култури.

А Јамнаја и ове Балканске групе као нпр. Вучедол су носили искључиво "источну" R1b-Z2103, од данашњих језика највјероватније само Грчки и Јерменски потичу од "Јамнајског" језика.

Албанци исто имају R1b-Z2103, али њихов језик вјероватно потиче од носиоца J2b2 или Е-V13 који су касније дошли на Балкан.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #15 послато: Јул 27, 2022, 04:55:57 поподне »
Везано за ширење културе (Corded Ware) треба истаћи да индоевропска генетика коју је ова култура носила је прилично касно продрла на подручја централне Европе, не прије 2800 година пне. Популације које су сачињавале културу лоптастих амфора (Globular Amphora culture) на подручју данашње Пољске, западне Украјине и источне Њемачке и баденску културу на подручју данашње западне Паноније, западног Балкана, приалпске зоне, јужне Њемачке, још увијек нису имале трагова индоевропске аутосомалне генетике. Те културе су трајале до неких 2800 г.пне. Значи тек од тог периода можемо рачунати да је дошло до неког значајнијег продора Индоевропљана у централну Европу.

Не знам каква је ситуација са културама које су сачињавале балканско-дунавски комплекс и које су се развиле на бази културе Черновода, подручје источне Паноније, доњег Подунавља, источног Балкана, источних Карпата. Нисам провјеравао, али мислим да је ту било неког раног индоевропског генетичког уплива.

У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.

Вучедол (3000  п. н. е.) је био R1b-Z2103, исто као и Јамнаја.

из Чернаводе још нема резултата. видим да је доста старија од ових, према Википедији 4000-3200 п.н.е.
Али видим и да постоји "Чернавода II" култура, можда је тек она била Индо-Европска?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5255
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #16 послато: Јул 27, 2022, 07:06:15 поподне »
У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.

Вучедол (3000  п. н. е.) је био R1b-Z2103, исто као и Јамнаја.

из Чернаводе још нема резултата. видим да је доста старија од ових, према Википедији 4000-3200 п.н.е.
Али видим и да постоји "Чернавода II" култура, можда је тек она била Индо-Европска?

Да, и Езеро култура упада у тај круг култура који називају балканско-подунавским комплексом и коеј се повезују са черноводском културом. Помињао сам скоро ту групу култура и у вези E-V13 хаплогрупе. Логично је да то подручје прими прве индоевропске степске утицаје, при чему је можда неки слој Индоевропљана претходио и Јамнаји (хаплогрупа R1b-PF7562 нпр.)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #17 послато: Јул 27, 2022, 08:45:30 поподне »
А Јамнаја и ове Балканске групе као нпр. Вучедол су носили искључиво "источну" R1b-Z2103, од данашњих језика највјероватније само Грчки и Јерменски потичу од "Јамнајског" језика.

Албанци исто имају R1b-Z2103, али њихов језик вјероватно потиче од носиоца J2b2 или Е-V13 који су касније дошли на Балкан.

 То није вјероватно јер се J2b2 ширио са прото-Илирима а Е-V13 са прото Гетима/Трачанима, а албански нити је илирски нити је трачки језик. Такођер далеко најраширенији генетски кластер старости до 1500 година припада грани Z2103, Z2705. Не могу се просто узимати хг старе по 4000 година и рећи да су оне најважније R-Z2705 је неколико пута бројнији од било којег другог кластера важног за етногенезу Албанаца, укључујући и J2b2 те Е-V13.
 Албански вјероватно вуче коријене од централно-балканске популације (изворни Дарданци?, пеонидна популалција?) која је потпала под трачки утицај, а касније у жељезном добу под илирску власт. Папазоглу из извора говори о барем двије популације на централном балкану потчињене од стране Илира, Аутаријата и Ардијеја.

У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.

 Езеро култура већ има неке резултате и припадају I-L699, јеси сигуран да тај Z93 није из средњег бронзаног доба Бугарске?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #18 послато: Јул 27, 2022, 10:20:15 поподне »
То није вјероватно јер се J2b2 ширио са прото-Илирима а Е-V13 са прото Гетима/Трачанима, а албански нити је илирски нити је трачки језик. Такођер далеко најраширенији генетски кластер старости до 1500 година припада грани Z2103, Z2705. Не могу се просто узимати хг старе по 4000 година и рећи да су оне најважније R-Z2705 је неколико пута бројнији од било којег другог кластера важног за етногенезу Албанаца, укључујући и J2b2 те Е-V13.
 Албански вјероватно вуче коријене од централно-балканске популације (изворни Дарданци?, пеонидна популалција?) која је потпала под трачки утицај, а касније у жељезном добу под илирску власт. Папазоглу из извора говори о барем двије популације на централном балкану потчињене од стране Илира, Аутаријата и Ардијеја.

Колико је то сигурно? Албански има неке сличности с Месапским и Трачким. И како се онда Грчки и Јерменски уклапају у ту причу? Они би у том случају били сродни с Албанским?

Езеро култура већ има неке резултате и припадају I-L699, јеси сигуран да тај Z93 није из средњег бронзаног доба Бугарске?

https://www.youtube.com/v/gLyzjU88f_E
https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html

информација је из овог видеа бугарског генетичара Светослава Стамова, с лошим пријеводом на енглески.

неке ствари су мало нејасне, но дефинитивно се ради о локалитетима Меричлери и Цариброд из раног бронзаног доба, из Езеро културе, и узорак из Цариброда је R1а-Z93.

Цариброд је заправо Димитровград у Србији, не могу наћи нити један други Цариброд осим овог.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1397
Одг: Култура врпчасте керамике
« Одговор #19 послато: Јул 27, 2022, 11:38:58 поподне »
Колико је то сигурно? Албански има неке сличности с Месапским и Трачким. И како се онда Грчки и Јерменски уклапају у ту причу? Они би у том случају били сродни с Албанским?

 У свом најновијем раду о Илирима, Мацингер је јасно рекао да илирски и албански нису у вези.
https://www.amazon.co.uk/Die-Illyrer-Sprache-Alteuropaischen-Dynastien/dp/3170377094

 Неке везе са месапским постоје, но мислим да и оне иду у БД, овдје се Мацингер поставио да је месапски даљи албанском него што је раније заступао. Што се тиче трачког, по ономе што се сигурно зна о трачком, прилично је удаљен од албанског.
 Да, посебно грчки би могао бити сроднији албанском у неком давнашњем периоду.

https://www.youtube.com/v/gLyzjU88f_E
https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html

информација је из овог видеа бугарског генетичара Светослава Стамова, с лошим пријеводом на енглески.

неке ствари су мало нејасне, но дефинитивно се ради о локалитетима Меричлери и Цариброд из раног бронзаног доба, из Езеро културе, и узорак из Цариброда је R1а-Z93.

Цариброд је заправо Димитровград у Србији, не могу наћи нити један други Цариброд осим овог.

 Меричлери је овај стари узорак R1а-Z93, и он се датира у средње БД. Не припада Езеро култури, по неким детаљима најближе паралеле има у Асеновец групи, требало би да постоји нека веза и са потоњом Зимничеа-Пловдив групом, која је доминирала каснијим БД Бугарске. Занимљиво да је 100 % аутосомално Corded Ware.

 Други је из Цариброда, како каже мало је старији, али не каже да су и један из Езеро културе, већ да је посебно овај из Цариброда из Јамнаја културе. За Езеро није дао неке хг.