Аутор Тема: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949  (Прочитано 8436 пута)

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #100 послато: Фебруар 22, 2025, 08:20:38 пре подне »
Хвала на одговору. Управо то покушавам урадим, да повежем Синобадовиће и Влаховиће са стране Синобада почевши од 17. века и података од Јурана и користећи недостајуће податке из 16. века које можемо да добијемо из пописа Клишког санџака 1550. године.

Овде дакле износим још једну могућност за реконструкцију родослова Синобадовића у 16. веку и волео бих да чујем ваше мишљење колико вам се реконструкција чини вероватном. За почетак желео бих да кажем да сам урадио компаративну анализу пописа из 1550. године (Попис Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица) и пописа из прве половине 17 века (табела у прилогу 1 у чланку Морлаци у Шибенику између Кипарског и Кандијског рата (1570– 1645) од Кристијана Јурана). Настојао сам да повежем патрониме у 16. веку (само имена и име оца) са презименима која се први пут јављају у 17. веку. Главне претпоставке су биле поклапања локација – да се чланови породице појављују у истом селу Покрвеник са Измиштицом (16. век) и Покрвеник Угарци (17. век), и затим веза између Драгића Синобадовића који је преминуо пре 1612. са неким ко се наводи као син у попису из 1550. године. У селу Покрвеник са Измиштицом се појављује Драгић, син Тврдка. Ова веза се чини вероватнијом од наведене везе у пређашњем посту са именом Драгош, син Цветка, такође бих напоменуо да се име Драгић као син појављује 7 пута у списку те је могуће направити и друге везе али на другим локацијама где Синобадовићи нису поменути.

Дакле моја претпоставка је следећа: Синобадовићи су потомци заједничког претка који је живео у 15. веку и који је био отац Тврдка и Стјепана. Управо овај заједнички неименовани предак би могао бити веза између Угарака и Влаховића. Тврдко је био отац Драгића, док је Стјепан наведен као отац Ивана и Радивоја. Драгић је даље отац Вујина Драгићевића, Иван је даље био отац Петка и Цветка, док је Радивој био отац Радоја и Стјепана. Основа за ову претпоставку је та да је Петко вероватно био отац Петра родоначелника Синобада за којег знамо, и отац Јована Синобада, којем је онда дао име своме сину Јовану према свом деди Ивану, док је Радивој могао дати име свом сину Стјепану према свом оцу Стјепану.

Реконструисан родослов породице Синобадовић
  • Неименовани предак (прва генерација, рођен око 1460 - 1470) – отац Тврдка и Стјепана.
  • Тврдко (друга генерација, рођен око 1500) – отац Драгића, видети село Покрвеник са Измиштицом 16. век
    • Драгић (трећа генерација, рођен око 1530, преминуо пре 1612) – отац Вујина Драгићевића.
    • Вујин Драгићевић (четврта генерација, рођен око 1560) помиње се 1612. у Покрвенику Угарци
  • Стјепан (друга генерација, рођен око 1490) – отац Ивана и Радивоја, видети село Покрвеник са Измиштицом 16. век
    • Радивој (трећа генерација, рођен око 1520) – отац Радоја и Стјепана.
      • Стјепан (четврта генерација, рођен око 1560, помиње се 1608)
      • Радоје (четврта генерација, рођен око 1565, помиње се 1612 и 1616)
      • поменути Радашин може бити Радоје
    • Иван/Јован (трећа генерација, рођен око 1530) – отац Петка и Цветка.
      • Цветко (четврта генерација, рођен око 1565, преминуо пре 1638)
      • Петко (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1608, 1616, 1631) – вероватно родоначелник Синобада, предак Јована Синобада.
  • Петар (пета генерација, рођен око 1610) – познати родоначелник Синобада, отац Јована Синобада.
  • Радман Синобадовић (пета генерација, рођен око 1600) – помиње се 1640. у Угарцима, могуће потомак Радоја или Стјепана.
Код Јурана се још помиње Вучета Синобадовић одвојено у Шибенику 1612. године који би могао бити или нечији брат или потомак трећег брата из исте заједнице који има корен Вук у имену.
« Последња измена: Фебруар 22, 2025, 08:25:09 пре подне sinobadm »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2592
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #101 послато: Фебруар 22, 2025, 09:23:33 пре подне »
1574. су уписани Драгић од Твртка, Влатко Добрена, Радоје Јураја, Вук Вукмира, Милош Радоја, Никола Бранка?, Вукдраг Вукмира, Иван Стјепана и Радивој Стјепана

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #102 послато: Фебруар 22, 2025, 10:34:39 пре подне »
Нису иста имена као она која си навео. Користио сам податке из линка који прилажем испод. Када сам радио реконструкцију синоћ, претпоставио сам да је попис из 1550. године. Дакле, попис који си навео је из 1574. године? Ако је тако, то значи да постоји још један попис из те године који нисам узимао у обзир?

Размишљао сам о томе како попис који садржи само имена и име оца, без додатних података, ипак може бити изузетно користан. Иако на први поглед делује као ограничење, мислим да пажљивом анализом можемо из њега извући више информација него што се чини.

Предложио бих следећу методологију која би могла да нам донесе чвршће доказе: осим реконструкције Синобадовића, било би корисно направити исту анализу и за друге родове који су живели у истом месту. Конкретно, фокус би требало ставити на Цетињанине/Хераковиће, који су најзаступљенији, а затим на Петковиће, Сушиће и Влатковиће. Ако бисмо успели да их разврстамо по генерацијама и сродничким везама, то би био солидан доказ да је наша претпоставка о реконструкцији тачна.

Шта мислите о овом приступу?

За реконструкцију сам користио податке из овог извора:
Попис Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица
« Последња измена: Фебруар 22, 2025, 10:44:47 пре подне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #103 послато: Фебруар 22, 2025, 10:59:40 пре подне »
Нису иста сва имена у заједници у два пописа, али су иста она која сам користио за реконструкцију, конкретно Драгић од Твртка, Иван Стјепана и Радивој Стјепана. Добро је да се ова три кључна имена за реконструкцију породице Синобадовић поклапају. Још нека поклапања би била Владко, син Дубравчића (1550) → Влатко Добрена (1574) (код Јурана се помиње Вуин Дубравић 1612 и 1616), Вук, син Вукмира (1550) → Вук Вукмира (1574), можда Никола, син Миранка (1550) → Никола Бранка? (1574). Овде стоји упитник, дакле Бранко би могао бити Маринко. Лукач, син Ковиле (1550) се не појављује у попису 1574. Нова имена у заједници Радоје Јураја (1574), Милош Радоја (1574) и Вукдраг Вукмира (1574).



« Последња измена: Фебруар 22, 2025, 11:02:15 пре подне sinobadm »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2592
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #104 послато: Фебруар 22, 2025, 11:21:37 пре подне »

Шта мислите о овом приступу?


Овакво повезивање са турским дефтерима и подацима од Јурана већ неки раде годинама (има их и на форуму), као ја за дрнишки крај. Постоји и дефтер из 1604. за тај крај. Сигурно га неко има, ја не.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #105 послато: Фебруар 22, 2025, 01:07:29 поподне »
Јасно, хвала на информацији. Да ли имате податке о томе која су имена уношена у ове пописе? Конкретно, занима ме старост појединаца са наведеним именима. Претпостављам да је Османлијама главни циљ пописа био порез, али и регрутовање људи за војску. Да ли су ова имена можда могла да укључују и младиће од 15 година, који би након неколико година могли доћи у године за војну службу?

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #106 послато: Фебруар 22, 2025, 02:52:40 поподне »
Помињао сам ти неки дан могућу симбиозу наших двију грана па ево неких детаља. На теми о мојој грани можеш видети шта сам писао о Бунчићима
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6088.msg206291;topicseen#msg206291,на истом том локалитету је пронађен и стећак на коме стоји да је ту сахрањен Влаховић. Друга случајност је топоним Пилатовац,заселак села Дренове или Расна, а ту срећемо Гавриловиће твоје. И трећа мени најзанимљивија ситуација је у селу Крашљевићи код Пријепоља где имамо Стопе и Дробњаке коју славе Јовањдан за које сам ја давно добио информацију да су се угасили међутим пре два месеца сам чуо да нису и да има још једна старина у селу и надам се да ћу га затећи на лето да га тестирам. И наравно миграције пут Далмације да не помињем с тим што би мени лично било драже да видим да ли ће бити твоје гране негде у близини Савовића из Ариља и Бандића из Рогатице.

Хвала, Exiled, на информацијама. Мој фокус је на повезивању миграција између Херцеговине и Далмације, а надам се да ћеш ти успети да темељно расветлиш овај аспект са своје стране. Ово су нека од мојих запажања о миграцијама из Херцеговине у различитим правцима. Нашао сам податак да су Влаховићи били подељени на две групе (извор испод): Велики Влаховићи са седиштем у Врањској код Билеће и Мали Влаховићи, чији је центар био на простору данашњег села Влаховићи. Ове групе су функционисале у оквиру катунског система, што значи да су се сезонски премештали. Тако је катун војводе Вукосава Влаховића зимовао у Биосци (касније село Влаховић), а летовао на планини Трескавици. С обзиром на то да су Влаховићи летовали на Трескавици, постоји могућност да је на тој локацији постојала одвојена заједница или мање групе које су се ту трајно населиле. Близина Трескавице и села Бунчићи, које се налази мање од 100 километара даље, може објаснити како је могуће да се у селу Бунчићи помињу Влаховићи на стећку.

Такође, нашао сам податак да су Влаховићи били укључени у трговину оловом, што може дати додатне информације о њиховим миграцијама. Према историјским изворима, неки припадници су 1477. године преносили олово за дубровачког трговца Џивана Припчиновића. Неопходно је размотрити који су рудници били у питању, али је могуће да су имали контакте са регионом Рудника у Србији, који је био најближи рудник у односу на Ариље. Ово би могло објаснити миграције хаплогрупе ка Руднику, јер су Влаховићи можда већ имали успостављене трговинске везе са овим рударским центром.

С обзиром на организацију Влаховића на више локација, могуће је реконструисати њихове миграција. Једна група која је зимовала у Биосци (село Влаховићи) могла је касније наставити ка западним крајевима односно ка Далмацији, док би друге две групе кренуле источно према Србији и западно ка Босанској Крајини. Постоји могућност да је једна група у Босанску Крајину стигла касније, преко Далмације, међутим мислим да то није био случај за већи део популације у Босанској Крајини.

Приметио сам да си запазио Дубчиће код Кристијана Јурана: Лазар и Тома Дубичићи (1638), затим Хусаин Раича Дубчића (1616). Како их доводиш у везу са стећком у Бунчићима (Вукша Дубчевић) и поменутим Иваном Дубчевићем из Сврачкова, села Радобуђа (1476)?

Извор: Текст o Влаховићима објављен у књизи II тома Српске енциклопедије (2013)

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #107 послато: Фебруар 22, 2025, 09:05:34 поподне »
Реконструисан родослов породице Цетињанин
  • Вукмана Угарак (прва генерација, рођен око 1490) – помиње се џемат Вукосава, сина Вукмана Угарка, кнеза споменутих нахија Зрмања и Попина (моја претпоставка).
  • Вукосав, син Вукмана Угарка (друга генерација, рођен око 1520) – отац Вукмана и Херака (моја претпоставка).
  • Херак Цетињанин (трећа генерација, рођен око 1560, помиње се 1616, пок. пре 1638) – потврђено да је био отац Рађена и Павка
    • Павко Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1612, 1616, 1631, 1638)
    • Рађен (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1612, 1616, 1631, 1638) – харамбаша
  • Вукман Цетињанин (трећа генерација, рођен око 1560, помиње се 1616, пок. пре 1638) – Вукман и Херак рођени око 1560. те их нема у пописима 1550. и 1574.
    • Радоња Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1616, 1638) – потврђени син Вукмана
  • Неименован (трећа генерација, рођен око 1540) – могуће Херак али није експлицитно наведено
    • Петар Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1616) – помиње се заједно са Радивојем
      • Вушко (друга генерација, рођен око 1600, помиње се 1638)
    • Радивоје Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1616, пок. пре 1638) – отац Јована и Којадина
      • Јован (пета генерација, рођен око 1600, помиње се 1638) – харамбаша
      • Којадин (пета генерација, рођен око 1600, помиње се 1631)
Прилажем реконструисан родослов породице Цетињанин. Моја претпоставка је да је њихов најстарији познати предак из пописа 1550. године Вукосав, син Вукмана Угарка (исправите ме ако већ постоје подаци ко би могао бити његов потомак). Ова породица потиче од Херака и Вукмана, за које се може претпоставити да су рођени управо у периоду између два пописа око 1560. године, због чега нису наведени. Посебно је занимљиво што је име Вукман било присутно у више села, али није било веома често што повећава вероватноћу да је претпоставка тачна. Дакле Вукман Цетињанин је могао добити име по деди Вукману Угарку. Такође, за Цетињане се везују харамбаше Радоња и Јован.

У претходном посту (#893) повезао сам породице Цетињанин и Хераковић, али та веза није нужно потврђена. Потребно је додатно истражити да ли се Хераковићи заиста могу довести у везу са Цетињанима. Моја хипотеза заснива се на Петру Цетињанину и Петру Хераковићу, који су забележени у исто време на истом месту, и узимајући у обзир да је име Херак ретко. Ово би могло указивати на повезаност, али би било корисно проверити да ли постоје други докази који потврђују ову везу. Испод наводим реконструисан родослов породице Хераковић.
  • Петар Хераковић (прва генерација, рођен око 1560, помиње се 1608, 1616, пок. 1638)
    • Лазар (друга генерација, рођен око 1590, помиње се 1616, 1631, 1638)
  • Неименован
    • Рађен Радановић (друга генерација, рођен око 1590, помиње се 1631 као нећак Петра Хераковића)

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #108 послато: Фебруар 22, 2025, 10:37:17 поподне »
Реконструисан родослов породице Влатковић
  • Неименован (прва генерација, рођен око 1510) - један или више предака (види претпоставку испод). 
  • Радак Влатковић (друга генерација, рођен око 1540, помиње се као преминуо пре 1608.) - (неименована) удовица Радака Влатковића, Мајка сина Раича
    • Раич (Raiz) Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1608.) 
  • Вукић Влатковић (друга генерација, рођен око 1560, помиње се у записима из 1612. и 1616. године)
    • Вук Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1638.) - син Вукића, потврђен у запису из 1638. године.   
    • Јован Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638, помиње се као нећак Радака) - (син брата Радака, могуће син Вукића). 
  • Вујица (Вуица) Влатковић (друга генерација, рођен око 1570, помиње се у записима из 1612. и 1616. године) - потврђено отац Михајла и Радоја
    • Михајло (или Миховил) Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638.) - Син Вуице, потврђен у записима из Покровника.
    • Радоје Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638.) 
Влатковићи потичу од три документована потомка (Кристијан Јуран) – Радака, Вукића и Вујице. Од њих је Радак вероватно био најстарији, јер је први преминуо пре 1608. године. Наведена тројица су могли бити браћа од једног или више предака који би били рођени око 1510. године, те би требало да су поменути у пописима 1550 и 1574. Моја претпоставка је да су у питању Никола, син Вукића (помиње се Вукић код Влатковића), и Владко, син Дубравчића (Владко јер даје етимолошку основу презимену Влатковић). Дакле, ако је ова претпоставка тачна остаје још неколико неразјашњених имена у Покрвенику, Никола, син Миранка, Лукач, син Ковиле и Вук, син Вукмира. При чему се Вукмир помиње код Сушића (Шуша) те се чини да је и ово могуће разрешити.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #109 послато: Фебруар 22, 2025, 11:49:04 поподне »
Реконструисан родослов породице Сушић / Шуша
  • Неименован (прва генерација, рођен око 1520) - може бити Вук, син Вукмира (види испод). 
  • Вукмир Сушић (прва генерација, помиње се 1612 и 1616)
  • Пријо (Prigio) Сушић (прва генерација, помиње се 1616) 
  • Божитко (Божиљко) Сушић (прва генерација, помиње се 1608, 1631)
  • Вушко Сушић (прва генерација, помиње се 1608, 1612, 1631, 1640) - најчешће се помиње, дакле кључна фигура породице
    • Лука Сушић (друга генерација, помиње се 1638) - потврђено син Вушка
    • Радивој Сушић (друга генерација, помиње се 1638, 1640) - помиње се као нећак Божиљка Сушића (може бити син Вукмира или Прије)
    • Петко Сушић (друга генерација, помиње се 1640) - помиње се заједно са Радивојем, није екплицитно наведен као син Вушка
Овде је прилажем реконструисани родослов породице Сушић, који укључује две (а можда и три) генерације. Из датих података чини се да су Вукмир и Пријо најстарији, те их можемо тумачити као генерацију која је дошла пре Вушка и Божитка или као део исте генерације. Занимљиво је што се Вукмир и Пријо појављују искључиво у месту Покрвенику Угарци, док се остали чланови породице појављују на различитим локацијама, што може указивати на посебну локалну грану унутар шире породичне мреже. Моја претпоставка је да је предак Сушића Вук, син Вукмира, који се помиње у попису из 1550. године у Селу Покрвеник са Измиштицом.

Ван мреже bmarjan

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 19
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #110 послато: Фебруар 23, 2025, 11:02:10 пре подне »
власи Влаховићи су доселили на подручје Љубиња пре доласка турака и пре него је настало насеље Љубиње.
Доселили су се из околине Призрена на Биоско данашње Влаховиће.
Симптоматично је да код Призрена и дан данас постоји село Горње и Доње Љубиње, а да је варош Љубиње назив добило тек после влашких досељавања.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #111 послато: Фебруар 23, 2025, 12:46:42 поподне »
власи Влаховићи су доселили на подручје Љубиња пре доласка турака и пре него је настало насеље Љубиње.
Доселили су се из околине Призрена на Биоско данашње Влаховиће.
Симптоматично је да код Призрена и дан данас постоји село Горње и Доње Љубиње, а да је варош Љубиње назив добило тек после влашких досељавања.

Хвала ти, Марјане, на овом битном запажању. Први спомен Љубиња у Херцеговини датира из XIV века, а као насељено место она се изричито појављује у документима из 1404. године, што је дошло након што се помиње Остоја Влаховић – први представник Влаховића, рођен око 1335–1340, који се јавља у изворима из 1368, 1379 и 1391. С друге стране, не постоји велик број независних насеља са именом „Љубиње“ (осим варијанти попут Љубљане и слично), те бих волео да нас информишеш о подацима које имаш за места Горње и Доње Љубиње у околини Призрена, као и о информацијама везаним за миграције у том региону. Што се тиче Биоска, утврдили смо, уз допринос корисника Zor, да је промена имена Биоска у село Влаховић дошла знатно касније, тек у 16. веку, што је занимљиво јер указује на дугорочни континуитет Влаховића након врхунца у време Влађа Бијелића крајем 15. века.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #112 послато: Фебруар 23, 2025, 01:34:10 поподне »
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #113 послато: Фебруар 23, 2025, 02:13:52 поподне »
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
Чини ми се да је потребно коначно разјаснити и прецизно дефинисати појам Влаха, како би престали да настају конфузије у вези са етничким власима и влашким сточарским заједницама. Ово непрецизно дефинисање појмова доводи до многих неспоразума. Лично, мислим да сам до сада изградио јасно мишљење о овом питању које ћу у неком тренутку поделити. Важно је нагласити да питање влашких заједница на Косову и у Херцеговини не треба мешати са етничким Власима; Марјаново запажање је валидно и сматрам да треба да буде даље разрађено. За сада истичем своје мишљење да се ради о српским влашким (читај сточарским) заједницама које су се повлачиле пред Османлијама. Српски идентитет ових заједница је током векова био снажно изражен и временом је тај идентитет постајао све израженији, пре свега због непретаног контакта са Османлијама и сталне претње која је трајала од 14. века па надаље.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #114 послато: Фебруар 23, 2025, 02:37:22 поподне »
Зашто би сточарске заједнице мигрирале пред Османлијама ако немају дефинисан идентитет? У правном систему Османлија, влашке заједнице имале су дефинисан статус, док у систему Млечана нису (било је дефинисано како се тргује са власима). Ако су имали дефинисан правни статус код Османлија, зашто би мигрирали у систем који не нуди такав статус ако им идентитет није битан? Узимајући у обзир тумачење појма „влах“, чини се да је први приоритет ових заједница очување њиховог етничког влашког идентитета кроз векове, затим бављење сточарством, а тек на трећем месту српски идентитет. Насупрот томе, случај са Влаховићима указује да је њихов идентитет више везан за организовану родовску структуру и да су мигрирали (могуће са Косова и Метохије у Херцеговину, па из Херцеговине за Далмацију) због дефинисаног идентитета. У овим случајевима, етнички „влашки“ идентитет често је дубље повезан са сточарским животом него са етничким аспектима, што захтева даљу истрагу и разматрање.

Мој предлог је да се уместо термина „влашке заједнице“ користи појам „сточарске заједнице“, уз напомену да се статус ових заједница, у правним системима различитих друштава – од српске средњовековне државе, преко османског царства, Херцеговине, до млетачке републике – кроз векове дефинисао као статус влашких заједница. На тај начин, појам би прецизније указивао на основну функцију и организацију ових заједница, чиме би се избегла конфузија око њиховог етничког идентитета и нагласила примарна делатност сточарства као кључни елемент њиховог друштвеног и правног статуса.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1676
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #115 послато: Фебруар 23, 2025, 02:43:06 поподне »
Термин је јасно дефинисан и није потребно даље појашњавати. Етнички власи су романофони и сами себе називају власима (Роман, Румн, Арман итд.), док су статусни власи популација која је преузела модел привређивања и послове које су некада обављали етнички власи. Ови статусни власи постали су познати под тим термином, иако нису сви били потомци романофоних, етничких Влаха што је на концу конца генетика и показала. Због тога је добра подела на влахе са малим в и Влахе са великим В. Међутим, ово тренутно није тема. Тема је порекло PF7263 у Херцеговини и евентуална припадност некој од ове две горње групе. Ако су припадали статусним власима, питање је да ли им је дубље порекло од некадашњих романофоних влаха или неке друге групе која је усвојила сличан или исти облик привређивања, који је суштински и довео до тога да се власима називају на небројено места у литератури. Дозволићете нам, надам се, да се бавимо овим питањем, пошто је ово ипак јавни простор.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #116 послато: Фебруар 24, 2025, 07:12:07 поподне »
Проблем са прецизном дефиницијом влашких заједница лежи у томе што је то правна категорија која се примењује на веома дугачак временски период - од 10. века (када је термин, вероватно, настао у Византији) до 17. века у контексту Млетачке републике, на огромном простору са радикално различитим друштвеним системима. Због тога није могуће у две речи дефинисати те заједнице на начин који би био стандардизован. Ако неког од вас задовољава коришћење великог или малог слова као начин да се појам прецизира, то је лично питање, али моја намера је да укажем да таква употреба термина доводи до непотребне конфузије у расправама. У конкретном случају, имамо новог корисника који је вероватно из Влаховића (моја претпоставка јер је изнео добро запажање откуд би Влаховићи могли доћи у Херцеговину) и који можда има боље знање о њима, те није примерено да га збуњујемо за добродошлицу.

Хвала ти на информацији. Ако се Љубиње код Призрена заиста помиње у повељи цара Душана за Манастир Светих архангела (питање, да ли нам ово указује на то зашто Влаховићи славе Аранђеловдан?) и ако су места постојала још у 13. веку, могуће је да су била центри влашке заједнице. Видим на карти да су то планинска места, Доње Љубиње је на око 900 метара надморске висине, Горње Љубиње је на око 1100 метара надморске висине, док је Призрен на 400 метара надморске висине. Било би занимљиво испитати да ли би онда летовалиште заједнице могло бити у самом Призрену и да ли су се лети пењали ка Љубињу кањоном Бистрице. Ове информације нам отварају нове правце истраживања.
« Последња измена: Фебруар 24, 2025, 07:17:28 поподне sinobadm »

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #117 послато: Фебруар 24, 2025, 07:42:46 поподне »
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
Сточарством се људи баве од неолита - око 10.000 година, и та пракса је у различитим цивилизацијама развијена у много организованијим облицима него што је то касније видљиво код етничких Влаха на Балкану. По мени, ово истраживачко питање није питање генетске повезаности етничких Влаха са другим стачарским заједницама на Балкану, већ је у суштини правно-историјско питање, јер како се временом правни систем развијао, он наметао специфичан облик организације стачарских заједница. Моја примедба је да се термин који се данас примењује на такве заједнице не може једноставно свести на ниво генетске везаности (питање је чак и да ли има смисла). Чини ми се да је битније питање када и како је тај термин ушао у правни систем - што је првенствено питање за историчаре права. Друго питање је његова лингвистичка и археолингвистичка анализа, јер термин „влах“ има занимљиву етимологију (постоје везе и са Велсом). Важна археолингвистичка питања, у овом конкретном контексту, се односе на повезаност латинских израз који су се појављивали на нашим просторима са етничким Власима. Сложићете се да се латински изрази могу појављивати на нашим просторима независно од романизованих заједница. Ово је опет лингвистичко питање, а не питање за истраживање порекла сточарских заједница.

Ван мреже sinobadm

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 238
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #118 послато: Фебруар 24, 2025, 10:50:43 поподне »
Желео бих да се вратим на решавање имена која се појављују у месту "Село ПОКРВЕНИК са ИЗМИШТИЦОМ" из дефтера из 1550. године. Досада сам предложио решења за већину имена (видети постове Одговор #952, #959 - 961), али остају три: баштина Добравца Радојева, описана као "у руци Хасана, кројача", Никола, син Миранка (?) и Лукач, син Ковиле. Овде износим претпоставку за име Лукач, син Ковиле, да је везано за презиме Лукач које се јавља у Далмацији.

Презиме Лучак у Далмацији потиче од Лукача, чија је матична област у Кучима, Црна Гора, где и данас славе Јовањдан. Рани записи указују да су они дошли у Далмацију преко западне Босне (Дувно, Купрес, Гламоч) већ у XV. веку. Године 1433. у Лици на Велебиту се помиње извесни Влах Лукач Милиновић. Њихово порекло из Куча потврђује топоним Лукачева Дола у кучком селу Убаоцу, а породица Лучакевић је у том подручју живела до 1688. године.

извор, линк (видети коментар): https://www.poreklo.rs/2012/02/03/lukač/

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949
« Одговор #119 послато: Фебруар 25, 2025, 11:05:54 пре подне »
Сточарством се људи баве од неолита - око 10.000 година, и та пракса је у различитим цивилизацијама развијена у много организованијим облицима него што је то касније видљиво код етничких Влаха на Балкану. По мени, ово истраживачко питање није питање генетске повезаности етничких Влаха са другим стачарским заједницама на Балкану, већ је у суштини правно-историјско питање, јер како се временом правни систем развијао, он наметао специфичан облик организације стачарских заједница. Моја примедба је да се термин који се данас примењује на такве заједнице не може једноставно свести на ниво генетске везаности (питање је чак и да ли има смисла). Чини ми се да је битније питање када и како је тај термин ушао у правни систем - што је првенствено питање за историчаре права. Друго питање је његова лингвистичка и археолингвистичка анализа, јер термин „влах“ има занимљиву етимологију (постоје везе и са Велсом). Важна археолингвистичка питања, у овом конкретном контексту, се односе на повезаност латинских израз који су се појављивали на нашим просторима са етничким Власима. Сложићете се да се латински изрази могу појављивати на нашим просторима независно од романизованих заједница. Ово је опет лингвистичко питање, а не питање за истраживање порекла сточарских заједница.

Појам "Влах" има сасвим јасну и утврђену етимологију о којој се већ више пута на овом форуму дискутовало. Влах је словенска реч која је означавала говорнике романских дијалеката где год да су се са њима Словени сусретали, најчешће на Балкану али и на подалпском простору нпр. (словеначко Lah, Lahi, laško), а јавља се као назив за Италијане чак и код западних Словена (пољско Włoch, włoski). Та реч је позајмица из неког германског језика, највероватније готског, а корен јој лежи у протогерманском *Walhaz као првобитном називу за келтско племе Волке које је живело у суседству раних Германа. То племе се временом романизовало па је назив променио значење и почео да означава говорнике латинског где год да су се са њима Германи сусретали. Отуд и назив Wales, који је локалним бритским племенима додељен од стране англосаксонских освајача (Велшани сами себе на свом језику зову Cymru, Cymraeg). Све остале интерпретације назива "Влах" су већином митоманског карактера.

Дакле првобитно, а у великој мери и савремено значење овог појма код Словена је јасно, а касније изведено значење је ограниченог обима и везано углавно за српски и турски средњовековно-нововековни концепт друштвеног уређења. У том контексту власи не морају једнозначно бити и Власи, тј. не морају бити пореклом од предсловенског романизованог становништва Балкана које се временом словенизовало, али у немалом броју случајева управо то и јесу.
Чињеницама против самоувереног незнања.