Синобади J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949

[sinobadm]

Желим да сумирам податке о кретању Угарака које имамо изнете у овој расправи.

Угарци се у историјским изворима први пут помињу 1326. године (Zor Одговор #379, Одговор #391), када се у дубровачким архивима бележи Михајло Угарчић, а потом и Костадин Угарчић у Невесињу 1358. године. Године 1368. (Zor Одговор #429) у катуну Угарака се наводе Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић, док се Дубравц Угарчић помиње 1405. године у спору са Дубровчанима (Zor Одговор #391). Наредних година, Угарци су присутни у Љубомиру (1420, 1455, 1457), Рудинама (1409, 1410, 1466) и Љубињу (1477), где су формирали катунске заједнице (Zor Одговор #391). У дубровачким записима се наводи њихово учешће у пљачки Љубиња 1433. године, а у османском попису клишког санџака 1550. године помиње се Вукосав, син Вукмана Угарка, као примићур тј. старешина катуна (Љиљан Одговор #297). Истим пописом је забележено да је Вукосав био кнез нахија Зрмања и Попина, које су обухватале целу Лику до Зрмање и Книна. Осим тога, Угарци су били повезани са великашком породицом Кресојевић (Красојевић) у Херцеговини током 15. века.

Корисник Zor је навео и да су Угарци имали везу са Пријепољем, при чему постоји и топоним Угарче на Сињајевини, што може указивати на повезаност са Шумадинцима из Пријепоља (видети постове Одговор #846 - 848, корисник шуљин џула).

Прилажем карту како бисмо боље видели поменуте локације и датуме који указују на кретање.

[sinobadm]

У Херцеговини има презиме Обад, углавном код Хрвата, али има мало и код Срба и Бошњака. Могао би бити син-Обада или можда чак син-Обрада, па да се скратило, без "р".

Хтео бих да се вратим на пост корисника Зрно, а у вези са подацима које је Љиљан изнео у посту одговор #299.

Део поста је везан за рад Есада Куртовића - Сениори Херцеговачких влаха, дакле у раду је наведено: Власи Угарци (de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach, de vlacchis Ugarzi) смештени су на подручју Љубомира и Рудина. Спомињу се од 1368. године. Међу познатијим предводницима су катунар Обрад Боројевић и Дубравчићи. Угарци су били људи босанског владара. Катун влаха Угарака Обрада Боројевића дао је обавезу на верност војводи Сандаљу Хранићу 1419. године. Надаље се чешће сусрећу означени као људи војводе Сандаља Хранића и Стефана Вукчића Косаче.

Дакле постоји вероватноћа да је претпоставка корисника Зрно тачна. У овом конкретном случају, Синобади су могли бити потомци поменутог влаха Угарака Обрада Боројевића.

[sinobadm]

Међутим, у овом конкретном случају, временски оквир не подржава ову претпоставку. Обрад Боројевић се спомиње 1368. године, док се Синобадовићи у Далмацији, према њиховој бројности, могу сматрати другом или трећом генерацијом око 1600. године. Ово указује да би промена презимена морала да се догоди пре почетком 16. века, него крајем 14. века. Ипак, чињеница да је име Обрад идентификовано у катуну Угарака оставља могућност да је претпоставка корисника Зрно у неком облику/тренутку могућа.

[sinobadm]

Желео бих да додатно продубим претпоставку коју је изнео корисник Зрно, фокусирајући се на средину 16. века, односно период обухваћен документом "Опширни попис Клишког санџака из 1550. године", као и критичка издања пописа појединих нахија из каснијих периода, попут "Попис нахије Нечвен из 1574. године". У овим изворима налазимо више помињања варијанти презимена која су повезана са именом Обрад. На пример, у Нахији Нечвен у оквиру Клишког санџака, забележена је баштина Вука, сина Обрада, што указује на то да су имена попут Обрада била присутна у овом подручју током османске управе. Даље, у селу Дриновци, које је припадало Нечвену, помиње се баштина Радула, сина Вукобрада, што може указивати на исту именску традицију. Сличан образац се види и у помињању Драгобрада, сина Вукче, што додатно потврђује да су имена с оваквом структуром била распрострањена у популацији тог доба.

[sinobadm]

Желео бих да поставим једно питање у вези са Влаховићима. Пре свега, ако сам добро разумео, још увек није утврђена јасна историјска веза између Угарака и Влаховића? Затим, занима ме на основу којих извора или критеријума су Влаховићи заведени као влашка заједница?

Наишао сам на запис са стећка из 15. века у селу Некук код Стоца, који гласи: "Ва име бога и светога Ивана, се лежи Радосав Влаховић. Нека се зна, јере легох на свој племенитој баштини. Се писа Радош Радосалић, а сијече Милета ковач Крилић."

Његов превод би био: "У име Бога и Светог Јована, овде почива Радосав Влаховић. Нека се зна јер сам се упокојио на својој племенитој баштини. Запис је саставио Радош Радосалић. Камен је изрезбарио Милета ковач Крилић."

Ако узмемо у обзир овај запис, изгледа да су Влаховићи припадали племству, а не статусним власима, како се понекад представљају. Такође, постоји и историјски податак о Цркви Светог великомученика Лазара у Влаховићима, која је саграђена након Косовске битке као задужбина кнеза Влаћа Бијелића. Историјски извори потврђују да је кнез Влаћ Бијелић живео у 15. веку, а његов син војвода Вукосав Влаћевић касније је проширио ову цркву. С обзиром на ове податке, поставља се питање – зашто се Влаховићи разматрају у контексту миграција влашких заједница? Постоји ли неки посебан историјски доказ који их повезује са влашким статусом?

[sinobadm]

Надам се да основ за сврставање Влаховића у влашке заједнице није једноставно то што њихово презиме садржи корен Влах. Можемо идентификовати настанак презимена Влаховић кроз промену у случају војводе Вукосава Влаћевића, сина кнеза Влаћа Бијелића. Дакле, презиме Влаховић је настало касније, кроз еволуцију породичних имена, а не нужно као последица припадности влашкој друштвеној групи.

[Ojler]

На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију.

[sinobadm]

На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију.

Хвала на одговору, то ме је управо занимало. Можеш ли навести конкретне изворе у којима се Влаховићи помињу као власи у дубровачким документима, као и период из којег потичу ти записи?

[Ojler]

Хвала на одговору, то ме је управо занимало. Можеш ли навести конкретне изворе у којима се Влаховићи помињу као власи у дубровачким документима, као и период из којег потичу ти записи?

Први познати помен је помен катуна Остоје Влаховића од 20.12.1367, Diversa Cancellariae, XXI, 95. После их има на десетине и у тој збирци, а и у другим: Lamenta de Foris, Diversa Notariae... Стварно не могу сад да ти то извлачим.

[sinobadm]

Хвала за наведени извор, било би корисно да детаљно истражимо и анализирамо те списе. Када већ говоримо о Дубровнику у контексту Влаха, занимљиво је поменути да је Свети Влахо (Свети Блаж) заштитник града. Он је био епископ Севастије у 4. веку и према предању је 971. године упозорио Дубровчане на византијску претњу, чиме је постао симбол заштите града. Његов култ је снажно укорењен у дубровачку традицију, а Феста Светог Влаха, која се слави сваке године 3. фебруара, представља један од најзначајнијих градских празника и налази се под заштитом УНЕСКО-а. У центру Дубровника налази се Црква Светог Влаха, један од најпрепознатљивијих симбола града.

[sinobadm]

Ово сам поменуо да бих указао на могућност да име Влаћ може врло лако бити повезано са именом Светог Влаха, заштитника Дубровника, а не нужно са влашким заједницама или Власима.

[Exiled]

Надам се да основ за сврставање Влаховића у влашке заједнице није једноставно то што њихово презиме садржи корен Влах. Можемо идентификовати настанак презимена Влаховић кроз промену у случају војводе Вукосава Влаћевића, сина кнеза Влаћа Бијелића. Дакле, презиме Влаховић је настало касније, кроз еволуцију породичних имена, а не нужно као последица припадности влашкој друштвеној групи.

Види 'вако, влада догма да је властела српска потекла од две доминантне словенске хг,Ph908 i R1a,то ваљда долази по оној спортској да из квантитета долази квалитет. Међутим, још увек нема упоришта у резултатима, тако да је најбоља ствар да наставиш у овом духу у којем си и кренуо и не одустај.

[sinobadm]

Важно је темељно истраживати порекло властеле и њихову повезаност са различитим хаплогрупама, уместо да се ослањамо на унапред прихваћене претпоставке.

Постављам конкретна питања о породици Влаховић, али се на њих не дају јасни одговори. Стога бих желео да продубим дискусију на основу претходно наведених података и постављених питања. Дакле, постављам овде питања у вези са породицом Влаховић и навешћу своје одговоре на постављена питања.

• Да ли су влашке заједнице подизале цркве и задужбине?
  
  • Вероватно постоји могућност да су у одређеним случајевима подизале цркве, али би то било много ређе у поређењу са феудалном властелом. У случају да јесу подизали цркве то је вероватно било уз подршку локалних феудалаца.
• Да ли су влашке заједнице поседовале земљу и на чијој земљи су подизане те цркве?
  
  • Влашке заједнице углавном нису имале приватну својину у феудалном смислу. Овде остављам могућност да су поједини катунски главари имају своје баштине. Ако су влашке заједнице подизале цркве, вероватно су то радиле на земљи која је била у власништву локалних великаша или је то рађено у договору њима и уз њихову подршку.
• Да ли је утврђено да су Влаховићи имали баштине?
  
  • Имамо пример натписа са надгробног споменика Радосава Влаховића, сахрањеног на својој земљи. Затим имамо пример подизања задужбине. Ако је земља остала у власништву породице кроз више генерација, то би указивало да нису били само номади, већ део локалне земљопоседничке елите.
• Да ли су муктари били део организације влашке заједнице? (моје питање из поста Одговор #778)
  
  • Ако су Зеће (муктари) из Влаховића чували цркву посвећену Светом Лазару, то би значило да су имали посебан статус чувара духовне и културне баштине, што је обично био знак угледне породице у заједници.
• Да ли корен речи Влах у презимену Влаховић нужно означава припадност влашкој заједници?
  
  • корен Влах у презимену Влаховић може бити изведено од личног имена (нпр. поштовање Светог Влаха) и не мора нужно значити припадност влашкој друштвеној групи.

[Небо_Сав]

Види 'вако, влада догма да је властела српска потекла од две доминантне словенске хг,Ph908 i R1a,то ваљда долази по оној спортској да из квантитета долази квалитет. Међутим, још увек нема упоришта у резултатима, тако да је најбоља ствар да наставиш у овом духу у којем си и кренуо и не одустај.

А зашто би доводили у питање ову догму. Има право та догма  на постојање, и разлози су убедљиви.  Узгред, иако је често користе спортски новинари, није спортска догма, него марксистичка: (ето, има нас, довољно маторих да смо морали да учимо марксизам  у школи, а опет, довољно младих, да се још увек сећамо школског градива Дакле, реч је о једном од основних дијалектичко-материјалистичких закона формулисаних од стране Енгелса (уз допринос Хегела и Маркса) који је имао за циљ да објасни све живе и неживе процесе у универзуму.
 
Дакле, када је византијски император ангажовао неко варварско-ратничко (?!) племе да му чува границу од Авара и населио их на територију коју је царство сматрало својом, можемо оправдано претпоставити да је то племе већ поседовало сопствену војну хијерархију, која је била неопходна за ефикасну одбрану територије. У таквом систему, вође племена су морале добити свој удео у власти, односно на територији коју су насељавали и којом су управљали, што је природно водило ка стварању локалне феудалне касте међу новопридошлим племенима.

Ова каста би, природно, носила генетске одлике својих предака-дошљака (вероватно, по мушким линијама), а кроз векове би се одржала и јачала у односу на локално становништво, посебно у погледу војне и административне контроле. Ето, имамо пример Михајла Вишевића, за кога је Тибор Живковић сматрао да је, као византијски намесник, морао доћи у Константинопољ да се поклони цару,  и дати изјаву  да је „од Лицика са Висле“ , и то је податак коме се може веровати, јер су Византинци педантно бележили овакве информације.

У почетку, византијски двор и централна власт вероватно су гледали на ове новонастале феудалце као на варваре, у смислу да су били културно, образовно и етикетски испод византијских стандарда. Међутим, с временом, и нарочито са јачањем регионалних феудалаца у односу на царску власт, дошло је до успостављања династичких и рођачких веза између двора и ових новопридошлих великаша.

Овај процес је посебно видљив код српских владара у односу на Византију. На пример, ако се добро сећам неких текстова, тек је краљ Милутин (1282–1321) добио пуно признање од Византинаца као владар који је достигао ниво царског етикета и манирa достојног једног хришћанског краља. То указује да су пре њега српски владари, иако војно снажни, били сматрани варварским кнежевима, који нису у потпуности прихватили византијске дипломатске, церемонијалне и културне норме.

[sinobadm]

Хвала на овом појашњењу, ја бих се надовезао по питању етикета.

Желео бих да се осврнем на коментаре корисника Ојлер, како не би остао ниједан део неразјашњен. Он је навео:

"На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију."

Затим је додао:

"Први познати помен је помен катуна Остоје Влаховића од 20.12.1367, Diversa Cancellariae, XXI, 95. После их има на десетине и у тој збирци, а и у другим: Lamenta de Foris, Diversa Notariae... Стварно не могу сад да ти то извлачим."

Сматрам да је важно узети у обзир да ни Млечани ни Дубровчани нису имали прецизну дефиницију влашких заједница у другим државама (нису они ти који су одређивали статус тих популација), било да је реч о средњовековним српским државама или османском царству. Њихово означавање неког као влах или морлак могло је понекад бити административна или социјална етикета, а не нужно доказ о етничкој или статусној припадности.

Са друге стране, чињеница да се једна породица често помиње у средњовековним изворима указује на њен значај у друштву, било да су били статусни власи или део властеле. Стога, уместо да се дискусија затвара апсолутним тврдњама, било би корисно детаљно анализирати контекст у којем се Влаховићи помињу у дубровачким документима, као и на који начин је коришћен термин влах у тим изворима.

[Грк]

Поставио си огроман број питања, чиме си тему затрпао, а закључио површним одговорима. Већ си се довољно удаљио од њеног назива. До сада су Кор и Радон највише допринели овој реконструкцији и износили конкретне и конструктивне закључке.
Предложио бих ти да се базираш на једну област и максимално је истражиш. Бројна литература је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, па кад је растабириш ти отвори на форуму нову тему за расправу.

[sinobadm]

Поставио си огроман број питања, чиме си тему затрпао, а закључио површним одговорима. Већ си се довољно удаљио од њеног назива. До сада су Кор и Радон највише допринели овој реконструкцији и износили конкретне и конструктивне закључке.
Предложио бих ти да се базираш на једну област и максимално је истражиш. Бројна литература је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, па кад је растабириш ти отвори на форуму нову тему за расправу.

Разумем вашу примедбу у вези са ширином теме и бројем питања, али сматрам да је расправљање о роду Влаховића до најмањег детаља изузетно релевантно, јер је то најстарији познати род на нашим просторима који је повезан са хаплогрупом J-ZS9949, о којој је и тема.

[sinobadm]

Хтео бих да појасним суштину теме која се разматра на овој страни форума, јер примећујем да чак ни неки стални чланови нису сигурни у њен опсег.

Дакле, хаплогрупа J1-PF7263 је грана шире хаплогрупе J1, прецизније означена као J1a2a1a1b (види стабло у посту Одговор #751). Када је ова расправа покренута, нисмо имали довољно података да се ова хаплогрупа јасно дефинише, али након што су постављени мој резултат и резултат корисника Љиљан на YFull, добили смо бољи увид. Испоставило се да сви родови који припадају J1-PF7263 на нашим просторима припадају унутрашњој грани J-ZS9949. У оквиру ове хаплогрупе идентификована су два најстарија рода: род Влаховића из 14. века са подручја Херцеговине и род Синобада из 17. века са подручја Далмације. Претпоставка је да је Херцеговина била матица ове групе, одакле су се неке гране временом издвојиле. Највероватнији сценарио миграција изгледа овако: Синобади и неки родови у Србији потичу из Херцеговине. Родови из Босанске Крајине су делом из Херцеговине, а делом из Далмације. Ипак, све ове повезаности још увек нису јасно утврђене.

[Грк]

Очигледно је да ме ниси разумио. Све је мени овдје јасно.

Примедба је на разбацаност тема, гдје у једном посту намећеш расправу о Влаховићима, Синобадима, Влатковићима, етимологији презимена....
Предложио сам отварање засебних тема о Влаховићима, затим Синобадима и даље расправе. Такође сам предложио ишчитавање и истраживање података за ове теме, па онда да изнесеш на форуму своје мишљење и закључке. Ти у једном посту износиш чврст закључак на основу претпоставке, а већ у другом признајеш да је потпуно нетачан.
Зато савјетујем без истрчавања.

[Zor]

Треба знати да су углавно сви катуни били генетички хетерогени и да су се поједине породице мање или више истицале.

 Visoka samouvjerenost kod nečega što nije prihvaćeno u nauci. Drži se da su hercegovačke vlaške grupe imale zavidan nivo istovjetnog porijekla po muškoj liniji na što ukazuju i uostalom generacijske sukcecije starješina. Eventualno kod ogromnih katuna kao Burmaza se može i treba govoriti o heterogenosti. Ali kod manjih grupa ni u kom slučaju treba pretpostavljati takvo što. Što ne znači da raznolikosti nije moglo biti.

 Šarolikost je čini se bila prisutna u Dalmaciji nakon migracija, a možda se i reflektuje kroz nepouzdanost predanja i slava na tom području. Plemenski identitet se izgubio.

Не треба превише залазити у неку мистику кад су у питању средњовјековни катуни, њихово поријекло, имена и слично.

 Ne mogu se više složiti


 Stoga bi bilo dobro poštediti nas ovakvih "rekonstrukcija" koje ne zadovoljavaju ni najmanji minimum (dakle nisu smislene sa fonološke strane), da bi se mogle i razmatrati. A sem toga su u bizarne i očito imaju podlogu u emocionalnoj želji negiranja jasnog vlaškog porijekla istih.
 

Име Гугуљан бих прије везао за животињско поријекло (можда од голуба или грлице који гугучу), као и вук и слично.

 Da vam skratim muke oko etimologije ovog antroponima:

 U selu  Velvendos su u 16 v. živjeli Aromuni/Cincari na što upućuju antroponimi tipa Markula, Jankula, Dimula itd. Kao i veći broj pomenutih antroponima izvedenih od Gogo (gogë = Vlah na albanskom). U katunu Vlahovića se 1477. javlja Radko sin Guguljana.

protŭ      Dimo sin Goge
andoilu    Volčin sin Goge
antreilu   Stamo Gugulak
anpatrul   Dimo Gugulaki  (ovo je moguće neko rodovsko ime/prezime)
tsintsirlu Jani Gugulani/Gogolani (opet moguće prezime)

 Također i  Dimo Gogo te još jedan  Dimo Gogo možda su u ovom kontekstu ipak ovo sve prezimena. Antroponim Gugota se javlja kod vlaha Žiče još 1220 g. Zašto, očito je jasno i zašto.

 Nikakva mistika, nebo plavo trava zelena, a vlasi Vlahovići nose vlaška imena.

 Kod istih se javlja i rijetki antroponim Macura. Još jedan poznat antroponim i na zapadnom Balkanu. Slučajnost, ne. Samo je šteta što Hrabak i drugi nisu ovo vidjeli.

Важно је темељно истраживати порекло властеле и њихову повезаност са различитим хаплогрупама, уместо да се ослањамо на унапред прихваћене претпоставке.

Постављам конкретна питања о породици Влаховић, али се на њих не дају јасни одговори. Стога бих желео да продубим дискусију на основу претходно наведених података и постављених питања. Дакле, постављам овде питања у вези са породицом Влаховић и навешћу своје одговоре на постављена питања.

 Onaj ko zastupa neku tezu treba da sam dati odgovore i dokaze, da ih sam nađe. Znači dovode se u sumnju istorijski izvori prvog reda kao i njihova interpretacija od strane autoriteta a za postavljenu sumnju, zastupač traži da mu drugi serviraju dokaze za sopstvenu tezu?

 Takav ekspert koji će srušiti i renomirane istoričare i izvore na koje se oni pozivaju sigurno ima sve to u malom prstu, i zna napamet svaki pomen vlaha Vlahovića u izvorima..

 Ako ih nema zašto se takva teza lansira?? Možda iz emocionalnih razloga, sinobadm ne želi da Vlahovići imaju ikakve veze sa vlasima ili Vlasima. Potpuno razumijem vašu želju prisutnu ne samo kod vas već i kod ostalih na ovoj temi uključujući i druge J-ZS9949. često neki tim nije dao gol iako su skoro svi na stadionu željeli da se to desi..

 Nažalost vaša primarna vodilja kao i vodilja velikog broja diskutanata na ovom forumu jeste ne istraživanje već traženje genetskog puritanizma i postizanje nekog unutrašnjeg mira (koji možda u nekim slučajevima nije pronađen u drugim životnim sferama ?) busanjem u prsa moji preci su pripadali mom narodu (koji je naravno najbolji    ) i prije 200, i prije 300, 400, 500, 800, 1000, 1300 g..

 Pripadali su od kad su pripadali po dokazima a ne od kad vi ili bilo ko to želi ili ne želi. Ovakvu nezrelost sam našao kod naroda koji se i bave dosta genetičkom geneologijom, Srba, Albanaca, Bošnjaka itd. ali ne npr. kod Mađara, Grka, Turaka, kod njih se normalno priča o stranom porijeklu. Mislim da je jasno zašto. Nikakve mentalne akrobacije ni genetička geneologija prve grupe naroda ih neće dovesti na nivo druge grupe po ostvarenjima..

 2025 je godina, svijet ne počinje i ne završava sa vašim ili bilo čijim narodom na planeti.

 Lično ime Vlah samo po sebi ne ukazuje na vlaško porijeklo, ali takva imena su se javljala na jugu Balkana i tamo jesu dijelom sa takvim konotacijama. Predak vlaha Vlahovića nije Vlađ nego čovjek koji se zvao Vlah, i možda je rođen ili sa nedavnim precima sa juga Balkana.

 Sasvim sigurno da bi Hrabak i bilo koji istoričar koji bi vidio pojavu rijetkih cincarskih antroponima kod Vlahovića, zajedno sa genetskim pokazateljima rekao da se radi o potvrdi barem djelimično etničkih vlaških migracija sa jugoistoka u Hercegovinu.