Аутор Тема: Hrvatinići  (Прочитано 735 пута)

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Hrvatinići
« послато: септембар 05, 2020, 04:08:41 поподне »
Pozdrav,
Zanima me porodica Hrvatinić čiji je najpoznatiji predstavnik Hrvoje Vukčić/Hrvatinić. Dok je Hrvoje relativno poznat, dalje porijeklo nije najjasnije.

Kao rodonačelnika, Šišić navodi Hrvatina Stjepanića za kojeg tvrdi da je u vazalnom odnosu prema Šubićima Bribirskim pa čak i spekulira da se radi o nekoj kadetskoj grani Šubića. Meni je ovo malo vjerovatno, obzirom da je Hrvojeva ekspanzija na račun Šubića došla orođivanjem s Nelipčićima koji su u tradicionalnom neprijateljstvu sa Šubićima. S druge strane, ne postoje prijateljstva nego samo interesi, što je pokazala kasnija Hrvojeva suradnja s Turcima.

Vidim da neki bosanski izvori koji polaze s autohtonističkih pozicija kad se radi o bosanskom plemstvu, Horvatiniće navode kao izuzetak i smatraju ih Hrvatima. Može li se znati razlog tog mišljenja?

Što se tiče grba, vidim različite varijante odnosno boje ljiljana i malteških križeva, dok Hrvojev misal pokazuje potpuno različit grb. Zna li se zašto?

I na kraju samo ime Hrvatin i Hrvoje zvuče milozvučno određenim skupinama. Postoje li alternativno tumačenje ovih imena pošto mi je teško vjerovati u neku veliku nacionalnu svijest u to vrijeme, osim ako se radi o pripadnicima nekog izvornog plemena koje je kasnije dalo ime cijeloj naciji?


Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3228
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #1 послато: септембар 05, 2020, 05:09:27 поподне »
Pozdrav,
Zanima me porodica Hrvatinić čiji je najpoznatiji predstavnik Hrvoje Vukčić/Hrvatinić. Dok je Hrvoje relativno poznat, dalje porijeklo nije najjasnije.

Kao rodonačelnika, Šišić navodi Hrvatina Stjepanića za kojeg tvrdi da je u vazalnom odnosu prema Šubićima Bribirskim pa čak i spekulira da se radi o nekoj kadetskoj grani Šubića. Meni je ovo malo vjerovatno, obzirom da je Hrvojeva ekspanzija na račun Šubića došla orođivanjem s Nelipčićima koji su u tradicionalnom neprijateljstvu sa Šubićima. S druge strane, ne postoje prijateljstva nego samo interesi, što je pokazala kasnija Hrvojeva suradnja s Turcima.

Vidim da neki bosanski izvori koji polaze s autohtonističkih pozicija kad se radi o bosanskom plemstvu, Horvatiniće navode kao izuzetak i smatraju ih Hrvatima. Može li se znati razlog tog mišljenja?

Što se tiče grba, vidim različite varijante odnosno boje ljiljana i malteških križeva, dok Hrvojev misal pokazuje potpuno različit grb. Zna li se zašto?

I na kraju samo ime Hrvatin i Hrvoje zvuče milozvučno određenim skupinama. Postoje li alternativno tumačenje ovih imena pošto mi je teško vjerovati u neku veliku nacionalnu svijest u to vrijeme, osim ako se radi o pripadnicima nekog izvornog plemena koje je kasnije dalo ime cijeloj naciji?

Не знам за Хрватиниће, али имена Хрвој и Хрвое забележена су у Македонији још у 15. веку, тако да име Хрвоје не мора нужно бити везано за хрватски етнички простор.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Hrvatinići
« Одговор #2 послато: септембар 06, 2020, 08:33:26 пре подне »
Не знам за Хрватиниће, али имена Хрвој и Хрвое забележена су у Македонији још у 15. веку, тако да име Хрвоје не мора нужно бити везано за хрватски етнички простор.

Prekopavajući stare postove, vidio sam citat gdje je brat rodonačelnika Vojnovića, Hrvatin, odnosno Cheruatinus. Očigledno je ime bilo popularno u to vrijeme i ne može se dovesti u izravnu vezu s Hrvatima.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3228
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #3 послато: септембар 06, 2020, 11:49:20 пре подне »
Prekopavajući stare postove, vidio sam citat gdje je brat rodonačelnika Vojnovića, Hrvatin, odnosno Cheruatinus. Očigledno je ime bilo popularno u to vrijeme i ne može se dovesti u izravnu vezu s Hrvatima.

Не бих се усудио да баш то тврдим, али јесте чињеница да су се имена са истом или сличном коренском основом јављала и у крајевима где никад није били Хрвата:

Хрв (Опширен пописен дефтер на Охридскиот санџак од 1583 година, том VIII книга I, Скопје 2000, страна 282)
Хрвад (Опширен пописен дефтер за казите Горица, Биглишта u Хрупишта од 1568/9 година, том VII книга I, Скопје 1997, страна 355)
Хрвадин (Опширен пописен дефтер за казите Горица, Биглишта u Хрупишта од 1568/9 година, том VII книга I, Скопје 1997, страна 226)
Хрвое ( Опширни пописни дефтери од XV век, том II, Скопје 1973, страна 257)
Xpвoj (Опширен пописен дефтер No 4 (1467–1468 година), Скопје 1961, страна 57)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8751
  • I2a S17250 A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #4 послато: септембар 06, 2020, 12:21:47 поподне »
Лична имена код Срба са основом хрв- нису била тако необична у прошлости, док су Срби и Хрвати живели раздвојени, а опет свесни о блиском словенском пореклу. Милица Грковић („Речник личних имена код Срба“) у старим документима налази србска имена као што су Хрватин, Хрвајин, Хрвимир, Хрвоје, Хрвојица, Хрвоња. Имамо и скраћено име Хрво, касније упрошћено избацивањем почетног Х, што је чест случај у србском језику, па добијемо име Рво и презиме Рвовић. Треба поменути и презиме Хрвовић у Паштровићима, забележено 1734. године.

Ваља напоменути и да се назив Хрват нарочито у Србији користио за означавање свих досељеника из области Хрватске, па и за Србе који су из тих крајева.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 905
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #5 послато: септембар 08, 2020, 12:29:00 пре подне »
Не бих бркаo Хрвој и Хрватинић. Хрвой је лично име које у својем корѣну садржи вой, како и Боривой, Миливой, Радивой (вой -воин, войник) и сл. а хр-  чини ми се, има исти корѣн како и у рѣчих хрли ( неправилно врли, нпр. врли јунак, а правилно хрли јунак) - брз, хитар, спретан. Хрли је рѣч из реда придѣва на -л каконо пали, мрли, смѣли, где -л није дѣо основе, но свѣма им је свойствено, да су постали од глагола. Дослѣдно мора бити, да је постојао и глагол хрти.
Постоји и по смислу и по облику сродна рѣч, а то је - хрт, русски хорт, пољ. chart - брз пас (ловачки).
http://www.orthodic.org/?searchCs=&searchRu=%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%82&go.x=8&go.y=22&type=cs
Тако да Хрвој значи "брз, хитар, окретљив вој(ин)".

Од рѣчи хрли пошао је глагол хрлити, а исти chrlit у чеш. значи брзо, нагло тећи; Из свега слѣди, да хр- носи значење брзости/хитрости/спретности.

Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3228
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #6 послато: септембар 08, 2020, 01:04:21 пре подне »
Не бих бркаo Хрвој и Хрватинић. Хрвой је лично име које у својем корѣну садржи вой, како и Боривой, Миливой, Радивой (вой -воин, войник) и сл. а хр-  чини ми се, има исти корѣн како и у рѣчих хрли ( неправилно врли, нпр. врли јунак, а правилно хрли јунак) - брз, хитар, спретан. Хрли је рѣч из реда придѣва на -л каконо пали, мрли, смѣли, где -л није дѣо основе, но свѣма им је свойствено, да су постали од глагола. Дослѣдно мора бити, да је постојао и глагол хрти.
Постоји и по смислу и по облику сродна рѣч, а то је - хрт, русски хорт, пољ. chart - брз пас (ловачки).
http://www.orthodic.org/?searchCs=&searchRu=%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%82&go.x=8&go.y=22&type=cs
Тако да Хрвој значи "брз, хитар, окретљив вој(ин)".

Од рѣчи хрли пошао је глагол хрлити, а исти chrlit у чеш. значи брзо, нагло тећи; Из свега слѣди, да хр- носи значење брзости/хитрости/спретности.

Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.

На имена са основом Хрв сам се осврнуо због личног имена Хрвоја Вукчића Хрватинића, не толико због његовог презимена. Презиме Хрватинић заиста тешко да би могло произаћи од било чега другог, осим од имена Хрвата.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 905
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #7 послато: септембар 08, 2020, 11:50:49 пре подне »
На имена са основом Хрв сам се осврнуо због личног имена Хрвоја Вукчића Хрватинића, не толико због његовог презимена. Презиме Хрватинић заиста тешко да би могло произаћи од било чега другог, осим од имена Хрвата.

Све је уреду, само није основа хрв- но је Хрвој двосложно име као и Радивој. Основе су хр (брз) и вој.
Неко би могао повезати Хрвој с глаголом хрвати, но тога глагола нема, него има само рвати као у речима разрвати, порвати, ров итд. Стога он није основа имена Хрвој.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Hrvatinići
« Одговор #8 послато: септембар 08, 2020, 02:22:19 поподне »
Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.

Objašnjenje korijena hrv mi se sviđa, tako da je možda i hrvanje natjecanje u okretnosti, a ne strugle, u nedostatku boljeg našeg pojma.

Što se tiče citiranog, ipak moram prokomentirati. Izvjesno je da je Hrvoje Vukčić Hrvatinić povezan s hrvatskim plemstvom - na to ukazuju njegovi vazalni odnosi, rodbinske veze tako i političke prilike u kojima se kretao, npr. odnosi s braćom Horvat, od kojih je jedan zagrebački biskup, vranskim gospodarima, Nelipčićima itd. Međutim, ime Hrvatin nalazimo i među Vojnovićima, a oni teško mogu biti povezani sa srednjovjekovnim hrvatskim plemstvom.

Što se tiče Hrvaćana, barem onih pored Banja Luke, situacija je jasna. Zovu se po porijeklu stanovnika, doseljenika iz Cetinske krajine, točnije sela Hrvace. Na ovo ukazuju kako prezimena, tako i genetika. Nazivi još nekolicne sela u blizini ukazuju na dolazak iz dalmatinskog vlajlenda, bilo bi dobro iskopati podatak kada i kako se to desilo, moja pretpostavka nekom amnestijom nakon morejskog rata.

Ван мреже Aleksandar R21

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Hrvatinići
« Одговор #9 послато: септембар 08, 2020, 11:15:09 поподне »
Po svemu sudeci trebalo bi da se radi o bosanskom plemstvu, porodice iz bosanske Krajine prisutnu u srednjovekovnim zbivanjima bosanskog kraljevstva.


Da li postoji neki dublji razlog osim kasnije vere i imena da ih istorijski izvori smatraju hrvatima? Da li se tako nesto moze zakljuciti iz Hvalovog zbornika i da li bi bila situacija drugacija da su istoricari prezime izveli umesto dede Hrvatina iz imena Hrvojeve  brace Dragise, Vuka ili Vojislava, oca Vukca, strica Vukoslava itd.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1175
Одг: Hrvatinići
« Одговор #10 послато: септембар 09, 2020, 06:16:37 пре подне »
Po svemu sudeci trebalo bi da se radi o bosanskom plemstvu, porodice iz bosanske Krajine prisutnu u srednjovekovnim zbivanjima bosanskog kraljevstva.


Da li postoji neki dublji razlog osim kasnije vere i imena da ih istorijski izvori smatraju hrvatima? Da li se tako nesto moze zakljuciti iz Hvalovog zbornika i da li bi bila situacija drugacija da su istoricari prezime izveli umesto dede Hrvatina iz imena Hrvojeve  brace Dragise, Vuka ili Vojislava, oca Vukca, strica Vukoslava itd.

У сваком случају се ради о босанском племству, али је ваљда то име њиховог родоначелника Хрватина било толико сугестивно да су их и неки озбиљнији истраживачи сматрали Хрватима. Лично име Хрватин било је присутно међу Србима у средњем вијеку (један од значајнијих Војиновића нпр.), док се не сјећам ниједног Хрвата из средњег вијека који је носио ово име. Генерално су међу Србима била честа та имена која су била давана по другим народима па смо имали: Грчин, Угрин, Срацин/Сарацин, Хрватин и сл.

Матично подручје Хрватинића је жупа Лужци, јужно од Кључа, у горњем дијелу ријеке Сане, отприлике данашња општина Рибник у Републици Српској. Осим што су повремено прелазили на страну Шубића, Хрватинићи су увијек били везани за босанске банове и краљеве.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Hrvatinići
« Одговор #11 послато: септембар 10, 2020, 10:25:09 пре подне »
Drajveru, možeš li uputiti na neku savremenu literaturu za župu Lužci i Hrvatiniće?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1175
Одг: Hrvatinići
« Одговор #12 послато: септембар 10, 2020, 06:56:53 поподне »
Drajveru, možeš li uputiti na neku savremenu literaturu za župu Lužci i Hrvatiniće?

Оно што је свакако најактуелније је студија Јелене Мргић-Радојчић "Доњи Краји-крајина средњовековне Босне"

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf

Пошто су Хрватинићи главна властела Доњих краја ово је на својеврсан начин и студија о Хрватинићима. Обрађене су и све жупе Доњих Краја, па и жупа Лужци из које су потекли Хрватинићи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8751
  • I2a S17250 A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #13 послато: септембар 11, 2020, 09:17:05 поподне »
Све је уреду, само није основа хрв- но је Хрвој двосложно име као и Радивој. Основе су хр (брз) и вој.
Неко би могао повезати Хрвој с глаголом хрвати, но тога глагола нема, него има само рвати као у речима разрвати, порвати, ров итд. Стога он није основа имена Хрвој.

А можда је основа хрв-, а наставак -вој, па је дошло до сажимања два иста сугласника?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 106
Одг: Hrvatinići
« Одговор #14 послато: септембар 13, 2020, 10:26:22 пре подне »
Оно што је свакако најактуелније је студија Јелене Мргић-Радојчић "Доњи Краји-крајина средњовековне Босне"

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf

Пошто су Хрватинићи главна властела Доњих краја ово је на својеврсан начин и студија о Хрватинићима. Обрађене су и све жупе Доњих Краја, па и жупа Лужци из које су потекли Хрватинићи.

Upravo pročitao - autorica ima odličan pregled izvora tako da iznosi dobre kritičke zaključke i nije opterećena dnevnom politikom. Svakako ću pročitati i ostale radove.