Аутор Тема: Становништво Имотске крајине  (Прочитано 1593 пута)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1658
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #20 послато: август 13, 2020, 04:37:21 поподне »
Честитам Ојлеру, открио си још једну србо-четничку лаж :)

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #21 послато: август 13, 2020, 04:48:08 поподне »
Честитам Ојлеру, открио си још једну србо-четничку лаж :)

Шта ћу кад сам бечко-берлинско-ватикански плаћеник...
Kамене рабъ и госодинъ


Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 602
  • Ја ратујем сам...
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #22 послато: август 13, 2020, 05:45:31 поподне »
Нашао сам нешто на интернету на ову тему:

Не знам колико је веровати делу где се наводи да су "шизматици" били у већини у побројаним местима, укључујући и Имотски? Зна ли можда неко који је то извор на који се аутор текста позива: S. Congr. Concilio – Relat. Visitationes ad limina – Macharen, vol. 476. ? Волео бих да видим шта заиста пише у оригиналу...
Можда би била јаснија слика када би се ова презимена превела у данашња на том простору. А сигурно да би било значајних резултата укрштањем још са тестовима, али само пуста жеља...

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1658
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #23 послато: новембар 01, 2020, 10:20:56 пре подне »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3073
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #24 послато: новембар 01, 2020, 10:52:00 пре подне »
Изгледа да је изашла књига. У новинском чланку је укратко о историји Срба на том подручју.


https://slobodnadalmacija.hr/dalmacija/zagora/srbe-iz-imotske-krajine-strah-se-vratiti-doma-ni-krivi-ni-duzni-snosili-su-posljedice-onoga-sto-je-ucinio-netko-drugi-na-nekom-drugom-podrucju-1054576?fbclid=IwAR31az0rjbEVwvD8bL_IR6kcOuQ32dH_6Z50QdSH89qCxEl_P3omWcXdkh4
Да, одштампана је књига још крајем јуна.
« Последња измена: новембар 01, 2020, 11:23:28 пре подне Број 1 »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3073
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #25 послато: новембар 01, 2020, 11:26:29 пре подне »
« Последња измена: новембар 01, 2020, 11:28:58 пре подне Број 1 »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #26 послато: новембар 01, 2020, 11:27:26 пре подне »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 316
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #27 послато: новембар 01, 2020, 03:40:30 поподне »
Веома добар текст.

Ништа лошији није ни текст интервјуа Божидара Симића објављен прије три године (17. 10. 2017.) за Новости (недјељник СНВ), својеврсном уводу у овдје поменуто недавно издано Симићево дјело, Срби Имотске крајине, као и његов осврт на, тада већ, објављену књигу у сарадњи са др. Филипом Шкиљаном историчаром, Срби Цетинске крајине.

Имотским презименима се бавио и др. сц. Домагој Видовић, у своме раду Imotska prezimena, 2016., гдје се поред антропономастичке обраде 139 имотских презимена осврнуо и на историјске, миграцијске и статистичке аспекте задате теме, а међу обрађеним презименима нашло се православних и српских. Овдје издвајам неколико занимљивијих закључака из односног Видовићевог рада:

"Stanovništvo je Imotske krajine koncem XVII. stoljeća uvelike izmijenjeno zbog doseobe katolika iz Hercegovine (poglavito iz Brotnja, Mostarskoga blata i Goranaca te u manjoj mjeri iz Rame, a znatno manje i iz istočne Hercegovine, ponajprije Zažablja8), a oko 1720. u Imotsku su krajinu u velikome broju pristigli i pravoslavni doseljenici ponajviše iz Popova, Carine (današnje Ivanice u Trebinjskoj šumi) i Crne Gore (riječ je zapravo o zapadnome dijelu današnje istočne Hercegovine). Iako su prvotna izvješća govorila o 10 000 katolika i 1000 pravoslavaca u Imotskoj krajini9, u mletačkome je zemljišniku iz 1725. popisano 458 pravoslavaca koji su isprva naselili sam Imotski, Glavinu, Nebriževac, Crnogorce, Proložac, Radež, Duge Njive i Zmijavce, a u manjoj mjeri još Svib, Aržano i Cistu Veliku."

"I u sam se grad Imotski doselio veći broj pravoslavnih obitelji. Pritom valja imati na umu da do konca XVII. stoljeća pravoslavaca nije bilo ne samo u Imotskome, nego i u cjelokupnoj Imotskoj i Neretvanskoj krajini.10 (10 Da je udio Srba u imotskome stanovništvu bio znatan, potvrđuje i austrijski popis iz 1890. po kojemu je u samome gradu živjelo 234 (17,8 %) pravoslavaca (Imotski je tada imao 1331 stanovnika). Udio je pravoslavaca postupno opadao, pa je po popisu iz 1971. u Imotskome živjelo 7,10 % Srba (stanovništvo se tijekom austrijske uprave i Kraljevine Jugoslavije popisivalo po vjeroispovijesti, a nakon Drugoga svjetskog rata po narodnosti), a 1991. njihov se udio gotovo prepolovio te je iznosio 3,80 %. Uzroke tomu valja tražiti ponajprije u činjenici da se u Imotski u sve većoj mjeri doseljavalo stanovništvo iz okolnih naselja imotsko-bekijskoga područja koje je gotovo isključivo hrvatsko.)"

"43 Godine 1860. u stanju se duša pravoslavne parohije spominju obitelji Bakočević (doselili iz Glavine), Bjedov, Bogetić (Glavina), Brkan (Glavina), Đulmez, Grbić, Ivanišević, Matijašević rečeni Barzota, Orišić, Ostojić, Oštrić, Padrov (Glavina), Pribić (Glavina), Radulović, Ružić, Simić, Sundečić (iz Golinjeva kod Livna), Tadić (Glavina) i Vučković."


Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #28 послато: новембар 08, 2020, 02:04:30 поподне »
Изгледа да је цитат који сам навео мешавина чињеница и неких исфабрикованих података (као и свака квалитетна пропаганда :) ).

Део који се тиче података о досељавању Срба 1722. године преузет је из Србско-далматинског магазина, књига 20, из 1861. године. У односу на оно што је објавио фра Вјеко Врчић, разликују се подаци који се тичу године њиховог досељавања. Док Спиридон Маргетић помиње 1722. као годину досељавања Срба, Врчић тврди да се оно догодило одмах по потписивању Пожаревачког мира, 1719. године. Могуће да је ипак Врчић у праву, барем што се првих досељеника тиче, јер није искључено да су долазили и у више таласа. Он изгледа своје наводе базира на млетачким документима и преписци млетачког повереника за Далмацију и Албанију, Алвиза Моченига, са далматинским архимандритом Стеваном Љубибратићем, мада су му извори прилично нејасно наведени. Досељеници из 1719. године су се по њему првобитно населили у Макарско залеђе, где нису имали услова за живот, па је Љубибратић испословао да се они већ исте године пребаце у Имотску крајину, где им је додељена земља.
Са друге стране, изгледа да Маргетић закључак о досељавању 1722. године изводи на основу писма које су представници новопридошлих Срба те године упутили млетачким властима, у вези услова њиховог боравка на подручју Имотског. Но, није искључено да су Срби овај допис упутили и пар година након досељавања.

Када је у питању део цитата који сам у претходној поруци болдовао, а у коме се помиње како се макарски бискуп Бартоломео Качић 1626. године жали Курији да су у парохијама његове бискупије свуда у већини “шизматици“, изгледа да је то измишљотина. Тај навод се може наћи у више књига и интернет текстова и упорно се преписује без навођења извора, или су они овако нејасни и закамуфлирани. Ради се у ствари о једном извештају који је поменути макарски бискуп упутио Конгрегације за пропаганду вере у Риму o стању вере на подручју своје бикупије.  Извештај се састоји од набрајања римокатоличких парохија и самостана на поменутом подручју, као и броја верника које опслужују. На подручју Имотског помињу се четири парохије - Подбиља, Совићи, Дриновци и Камен Мост - у којима служе фрањевци из самостана у Имотском, и у њима живи 400 римокатоличких породица. Једини део извештаја у коме се помињу "шизматици" је онај где "бискуп Качић моли Конгрегацију да му се продужи одобрење од 1621. o превођењу на римокатоличку веру „јеретика, шизматика и других сличних њима". Исто тако он моли да му се додели материјална помоћ." Нема дакле ни говора о томе да се он жали на "шизматичку" већину, већ преверавање шизматика помиње у функцији "кукњаве" за додатним финансијским средствима. Ипак, чињеница да му је и даље потребна помоћ у превођењу "шизматика" на римокатоличку веру, што понавља и у свом извештају из 1944. године, индиректно говори о томе да су православни тада живели на подручју његове бискупије. Но Макарска бискупија је у то време обухватала велико подручје, а своје парохије и самостане имала је од Цетине на западу до Читлука на истоку и од Приморја на југу до Раме на северу. На том подручју је сигурно и тада било православних, али то не значи да их је морало бити и на подручју Имотског.
Као што је Зрно добро сугерисао, оригинални извештај Бартола Качића се може наћи у делу Марка Јачова, Списи конгрегације за пропаганду вере у Риму o Србима, 1622-1644, I, Зборник за историју, језик и књижевност српског народа, II одељење — књига XXVI, САНУ, Београд, 1986, стр. 69-73.

Сад морам да се мало поспем пепелом.
Данас сам коначно добио прилику да погледам и шта пише у књизи Марка Јачова, "Списи тајног ватиканског архива XVI - XVIII века" (Зборник за историју, језик и књижевност српског народа, II одељење ,књига XXII, САНУ, Београд 1983.). За разлику од претходно поменутог рада, који је Јачов касније објавио, у овој ранијој верзији није дат комплетан препис Качићевог извештаја из 1926. године, али се зато додаје следеће:

Цитат
Све ове парохије y макарској бискупији навео је Братоломеј Качић и у свом извештају од 1636. године. Понављајући бројно стање римокатоличких породица, Бартоломеј Качић је написао:
In omnibus supradictis parochiis preter parochiam Ramae, maior pars est scismaticorum, et haec satis dicta sunt.

Или преведено: „У свим напред поменутим парохијама, изузимајући парохију Раме, највећим делом су шизматици".

Чудно је да Јачов овај навод није поновио у поменутом делу из 1986. године. Такође, Качићев извештај из 1636. године не наводи се ни у једној од ове две Јачовљеве књиге, а не могу га пронаћи ни на интернету, тако да остаје упитно како у оригиналу гласи цео извештај. Са друге стране, не видим ни разлог због којег би Јачов нешто фабриковао, тако да је читава ствар прилично збуњујућа. Чињеница јесте да су верске прилике у Макарској бискупији у то време биле лоше по Римокатоличку цркву, али мислим да ни православни нису стајали ништа боље. Уопштено, свака црквена организација у том подручју је изгледа била веома запуштена.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Imoćanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 11
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #29 послато: новембар 08, 2020, 10:21:43 поподне »
Pošto vidim da se zanimate za biskupske izvještaje XVII. stoljeća, malo da pripomognem. Ovo je dio izvještaja iz 1636g. u kontekstu:

Izvor: SLAVKO KOVAČIĆ, Najstariji izvještaji o stanju makarske biskupije u Tajnom vatikanskom arhivu (1626.-1658.), Split, 1975., str. 42
“Adhuc remanet dicendum de conventu S. Petri Ramae, qui est in episcopatu Dumnensi, nobis a Gregorio bonae memoriae XV commendato, qui habet quatuor parochias, quae continent 500 domus, quos visitavimus de anno 1634. Quarum prima vocatur Lipensis et in ea confirmavimus 300 personas, tuorematum 520 dispensavimus, 31 personas reconciliavimus. In alia quae vocatur Brisiensis confirmavimus 470 personas, 1010 tuorematum dispensavimus ac 10 homines reconciliavimus et alia necessaria subministravimus. In parochia Clivone quam visitavimus ac in ea 1100 personas sacro chrismate delinivimus, 1500 tuorematum divisimus ac alia quae erant necessaria suppeditavimus. In parochia quae est circa conventum Ramae, quae non est tam ampla tamen illi conventui valde necessaria et illi catholici satis in fide perfecti. In visitatione facta ut supra die 10 aprilis confirmavimus personas 640, dispensavimus tuorematum 1554. In omnibus supradictis parochiis, praeter parochiam Ramae, maior pars est schismaticorum, et haec satis dicta sunt.”



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #30 послато: новембар 08, 2020, 10:38:02 поподне »
Pošto vidim da se zanimate za biskupske izvještaje XVII. stoljeća, malo da pripomognem. Ovo je dio izvještaja iz 1636g. u kontekstu:

Izvor: SLAVKO KOVAČIĆ, Najstariji izvještaji o stanju makarske biskupije u Tajnom vatikanskom arhivu (1626.-1658.), Split, 1975., str. 42
“Adhuc remanet dicendum de conventu S. Petri Ramae, qui est in episcopatu Dumnensi, nobis a Gregorio bonae memoriae XV commendato, qui habet quatuor parochias, quae continent 500 domus, quos visitavimus de anno 1634. Quarum prima vocatur Lipensis et in ea confirmavimus 300 personas, tuorematum 520 dispensavimus, 31 personas reconciliavimus. In alia quae vocatur Brisiensis confirmavimus 470 personas, 1010 tuorematum dispensavimus ac 10 homines reconciliavimus et alia necessaria subministravimus. In parochia Clivone quam visitavimus ac in ea 1100 personas sacro chrismate delinivimus, 1500 tuorematum divisimus ac alia quae erant necessaria suppeditavimus. In parochia quae est circa conventum Ramae, quae non est tam ampla tamen illi conventui valde necessaria et illi catholici satis in fide perfecti. In visitatione facta ut supra die 10 aprilis confirmavimus personas 640, dispensavimus tuorematum 1554. In omnibus supradictis parochiis, praeter parochiam Ramae, maior pars est schismaticorum, et haec satis dicta sunt.”

Хвала Вам на овоме. Покушавао сам безуспешно да пронађем овај Ковачићев рад. Јачов је дакле исправно цитирао Качићев извештај. Остаје питање шта је тачно то требало да значи. Очито је православних било на територији Макарске бискупије али ме изнанађује његова тврдња да су "шизматици" чинили већину. 
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1723
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #31 послато: новембар 08, 2020, 10:49:29 поподне »
Хвала Вам на овоме. Покушавао сам безуспешно да пронађем овај Ковачићев рад. Јачов је дакле исправно цитирао Качићев извештај. Остаје питање шта је тачно то требало да значи. Очито је православних било на територији Макарске бискупије али ме изнанађује његова тврдња да су "шизматици" чинили већину.

Је ли се овај цитат односи на макарску или на дувањску бискупију?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #32 послато: новембар 08, 2020, 10:50:55 поподне »
Је ли се овај цитат односи на макарску или на дувањску бискупију?

Качић је био бискуп Макарске бискупије, која је обухватала и Имотски.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1723
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #33 послато: новембар 08, 2020, 10:59:44 поподне »
Качић је био бискуп Макарске бискупије, која је обухватала и Имотски.

Да, али конкретно овај цитат се односи на жупе које су припадале дувањској бискупији,а које су биле додијељене макарској. Ево превода горњег цитата:

"Ostaje još nešto reći o samostanu sv. Petra u Rami. On je u duvanjskoj biskupiji, koju nam je povjerio dobre uspomene Grgur XV. Taj ima četiri župe u kojima je 500 kuća. Pohodili smo ih godine 1634.
Prva od njih zove se Lipska, a u njoj smo krizmali 300 osoba, podijelili 520 medaljica, primili u crkveno zajedništvo 31 osobu.
U drugoj koja se zove Brišnička krizmali smo 470 osoba, podijelili 1010 medaljica i deset ljudi primili u crkveno zajedništvo te nabavili druge neophodno potrebne stvari.
U Livanjskoj župi, koju smo pohodili i u njoj sv. krizmom pomazali 1100 osoba, podijelili smo 1500 medaljica te nabavili druge stvari koje su bile neophodno potrebne.
U župi koja je ц okolici ramskog samostana i nije tako prostrana, ali je ipak tomu samostanu vrlo potrebna, a oni su katolici prilično savršeni u vjeri, krizmali smo u vizitaciji obavljenoj kao gore 10. travnja 640 osoba, podjelili 1554 medaljice.
U svim gore spomenutim župama, osim ramske, veći je broj raskolnika. I ovo je dosta rečeno. "

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1723
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #34 послато: новембар 08, 2020, 11:07:03 поподне »
Заправо горњи цитат показује да је православних било доста на подручју Ливна и Дувна ( не и Раме) почетком 17. вијека.

Ван мреже Imoćanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 11
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #35 послато: новембар 08, 2020, 11:10:20 поподне »
Ispravno. Kao i 1626g. Kačić ide redom samostana u svojoj biskupiji. Stolica duvanjskog biskupa je bila vakantna u to vrijeme i makarski biskup je preuzeo i župe te biskupije. Spomenuta župa Livno je naprimjer obuhvatala cijelo Livanjsko polje uključujući Glamoć i Grahovo. Tek 150 godina kasnije se dijeli na gornje i donje polje.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3579
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #36 послато: новембар 08, 2020, 11:17:33 поподне »
Ето онда и објашњења. Самостан Рама се налазио нa територији дувањске бискупије, иако је био под јурисдикцијом макарског бискупа. Помен Раме ме је збунио па нисам ни обратио пажњу на имена осталих парохија које се помињу у цитату, и да се међу њима наводи и Ливно. Сад се све уклапа. У Имотској крајини у то време православни дакле ипак нису чинили већину, уколико их је и било у неком броју.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #37 послато: јануар 10, 2021, 06:49:29 поподне »
Зна ли неко да ли се некад у Имотској крајини јављало презиме Латинац?

Ван мреже Razor Burn

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
  • I2-PH908>Z16983>I-Y4789>BY169115
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #38 послато: јануар 12, 2021, 08:19:19 пре подне »