Аутор Тема: Становништво Имотске крајине  (Прочитано 3119 пута)

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Становништво Имотске крајине
« послато: Август 12, 2020, 10:23:24 пре подне »
Има ли неких података о верској структури становништва Имотске крајине до досељавања православних породица у организацији архимандрита Стевана Љубибратића 1719. године? Занима ме највише да ли је на том подручју раније било православних насеља или барем иоле већих православних заједница?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #1 послато: Август 12, 2020, 10:56:42 пре подне »
Тешко да је било. Можда раније у прошлости, па да су временом постали католици. Имају неке приче о ранијим православцима, само ја лично мислим да није било континуитета.  Пописи или нека евиденција пре 1700. није ни постојала.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #2 послато: Август 12, 2020, 10:58:29 пре подне »
А треба да изађе књига о Србима Имотске Крајине, ако није већ изашла.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #3 послато: Август 12, 2020, 11:14:50 пре подне »
Географско-историјска чињеница је да је читаво окружење Имотског поља чисто католичко, и са хрватске и са босанске, односно херцеговачке стране. Остаје опција да су 1719. доселили баш у села у којима су већ били православци, што није баш реална прича. У сваком случају су ови досељеници неком заслугом добили земље у пољу, док су около брдовити и неплодни изразито католички крајеви. 

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #4 послато: Август 12, 2020, 01:16:33 поподне »
А постоје ли негде подаци о православним породицама које су досељене 1719? Или неки спискови и катастри из наредне три деценије?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #5 послато: Август 12, 2020, 01:20:24 поподне »
То има сигурно у књизи.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #6 послато: Август 12, 2020, 01:44:45 поподне »
А постоје ли негде подаци о православним породицама које су досељене 1719? Или неки спискови и катастри из наредне три деценије?
Такав списак не постоји, али постоји млетачки Земљишник из 1725. године у коме су наведене и православне породице које су имале земљу у Имотској крајини. Да ли су сви они херцеговачки досељеници из 1719. или међу њима има и староседелачких родова, није ми познато. То је и разлог због којег сам покренуо ово питање.
Списак православних родова који су наведени у поменутом Земљишнику може се наћи у књизи фра Вјека Врчића, Племена Имотске крајине.

Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #7 послато: Август 12, 2020, 08:59:47 поподне »
Географско-историјска чињеница је да је читаво окружење Имотског поља чисто католичко, и са хрватске и са босанске, односно херцеговачке стране. Остаје опција да су 1719. доселили баш у села у којима су већ били православци, што није баш реална прича. У сваком случају су ови досељеници неком заслугом добили земље у пољу, док су около брдовити и неплодни изразито католички крајеви.

Нисам ни сумњао ко ће најбоље знати стање ствари по овом питању :)

Претпоставио сам да тако стоје ствари. Гледајући опширни попис Херцеговине из 1585. године, у нахији Имота практично нема имена за које се може тврдити да је искључиво српско. Међу хришћанским именима у том дефтеру велика већина отпада на календарска и типично хрватска имена, уз понеко народно име које се среће и код православаца и код католика. Ако се томе дода чињеница да је почетком 18. века Имотска крајина била практично ненасељена након Морејског а затим и Млетачко-турског рата, тешко да је нешто од старог становништва уопште и опстало у том крају, а камо ли православног (ако је таквих и било). 
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Драган

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 108
  • I2- PH908>FT14506>Y52621
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #8 послато: Август 12, 2020, 10:22:49 поподне »
                      У Горњим Вињанима  код Имотског постоји католичка породица Ђерек, коју помиње фра Вјеко Врчић у свом спису  "Племена Имотске крајине" где каже следеће: „За Бечког рата 1686, селе према Цетини у Вињанском збјегу, Ђерек Мате са 17 чељади, Тома са 9 чељади и Тадија са 16 чељади. Кад се стварао земљишник 1725 Иван Ђерек, чауш, с дванаест чељади добио је 26 канапа земље. Нешто му је надодато на рачун чауштва. Ђереци су доселили из Ракитна“.
                      Ову породицу сам запазио 2017 године када се један Ђерек из Горњих Вињана тестирао na 37 маркера и припао је Динарк југу PH908. Утврдио сам да се потпуно поклапамо на 17 упоредивих маркера. Постоји вероватноћа да је Ђерек I2a-Y52621 (наравно морао би се тестирати). Ако би то било тачно, онда неби било велике сумње одакле су се доселили у имотску крајину вероватно у 16 или почетком 17 века.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #9 послато: Август 12, 2020, 10:57:18 поподне »
...
Ако би то било тачно, онда неби било велике сумње одакле су се доселили у имотску крајину вероватно у 16 или почетком 17 века.

А одакле би то било?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Драган

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 108
  • I2- PH908>FT14506>Y52621
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #10 послато: Август 12, 2020, 11:19:49 поподне »
Мислим, око 160 до 170 километара  југоисточно од Имотског. Можда грешим.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #11 послато: Август 12, 2020, 11:30:13 поподне »
Мислим, око 160 до 170 километара  југоисточно од Имотског. Можда грешим.

За старије сеобе не знам, али досељеници из 1719. године требало би да су били махом из Попова поља.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #12 послато: Август 13, 2020, 01:16:38 пре подне »
Географско-историјска чињеница је да је читаво окружење Имотског поља чисто католичко, и са хрватске и са босанске, односно херцеговачке стране. Остаје опција да су 1719. доселили баш у села у којима су већ били православци, што није баш реална прича. У сваком случају су ови досељеници неком заслугом добили земље у пољу, док су около брдовити и неплодни изразито католички крајеви.

Нашао сам нешто на интернету на ову тему:

Цитат
Највећа скупина имотских православних Срба стигла је на тај простор 1722. године из Херцеговине. Једни су дошли из Попова, а други из Зубаца код Требиња. Њихова различита полазишта могла су се дуго осјетити и у језику, пошто су имали неке лингвистичке засебности. Населили су се у самом мјесту Имотском и у околним селима Пролошцу, Црногорцима, Небрижевцу, Радежу и Дугим Њивама. Имотски прота Спиридон Маргетић је 1861. године послао опширан извјештај о тамошњим православним Србима за “Српско-далматински магазин“. Она каже да је православних Срба било и у селима Радуни, Банзнотима, Аржаном, Свибу, Цисти, Новим Селима, Стризирепу и другим. Зато што су били и6змјешани, а у мањини, са римокатолицима нису се могли одржати. Нису поменути Срби 1722. под водством свога сердара, Петра Шиндика, затим Кенежевића, Даниловића и Кадијевића, дошли на простор гдје није било православних Срба и раније. Стотињак година раније макарски бискуп се жали, у свом извјештају Конгрегацији у рим, да му смета имотски калуђер Макарије. Негдје у исто вријеме, макарски бискуп Бартоломео Качић (1626) јавља Конгрегацији да у парохијама његове бискупије, изузев Раме, свуда су у већини “шизматици“, дакле православни Срби. Ту он набраја, поред Имотског, Пдбила, Совиће, Дриновце, Камени Мост, Подгору, Загвозд, Брела, затим Љубушки, Макарску, Заострог, Цетину, Читлук, Приморје, Блато, Броћно. (S. Congr. Concilio – Relat. Visitationes ad limina – Macharen, vol. 476.) У вријеме кад су дошли имотски Срби под водством својих сердара 1722, знатан дио, или чак и готово сви, већ су били преведени у католичанство. Због својих ратних заслуга они су добили најбоље њиве око Имотског, као и старе турске куле, попут Кадијевића, Кнежевића и Даниловића. Прота Маргетић је набројао презимена српских православних породица у Имотскоми околним селима. Знак крста ставио је код оних које су се иселиле или узумрле. То су:
Имотски – Симић, Вучковић, Иванишевић, Матијашевић (Барзета), Ћулмез, Грбић, Богетић+, Бакочевић+, Прибић+, Тадић, Јуришић, Бркан, Падров, Радуловић, Останић, Маргетић.
Главина – Аћимовић, Голобок+, Саровић, Кадијевић, Кнежевић, Даниловић (Кузман), Пуић, Пацић, Биберчић+, Стојановић+, Павловић+, Украден.
Проложац – Сочивица, Мишковић+, Радовић, Секуловић, Дучић, Попадић, Самарџић.
Црногорци – Мандић, Станић, Бартоловић (Гароевић), Раковић, Миличевић+, Коковић+, Рајевић, Пргомељ, Путица, Вукелић, Николић, Одавић, Кеврић, Сврдлин.
Небржевац – Шиндић, Радојевић, Петковић, Краљевић+, Томић, Терзија, Здилар, Кордић, Марчеп+, Одавић, Лончар, Ускок, Зјајић+, Вуличевић+, Јаловичић, Опуа, Милетић, Милковић (Пјанковић), Кнежевић (Тајо), Карлочанин+.
Радеж – Лазаревић, Краљевић, Нинковић, Расовић.
Дуге Њиве – Драгутиновић, Ружић.

Не знам колико је веровати делу где се наводи да су "шизматици" били у већини у побројаним местима, укључујући и Имотски? Зна ли можда неко који је то извор на који се аутор текста позива: S. Congr. Concilio – Relat. Visitationes ad limina – Macharen, vol. 476. ? Волео бих да видим шта заиста пише у оригиналу...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #13 послато: Август 13, 2020, 08:46:14 пре подне »
Не знам заиста одакле тај извештај бискупа о православним селима, која су у време доласка ових из 1719. већ била чисто католичка. Личи ми да је извор Јачов или Милаш, али сам читао њихова дела и нисам наишао на то. Што се тиче Маргетића и оног набрајања презимена, то је врло значајно. Може да се види оригинал у Српско-далматинском магазину, не знам који број.  Између осталог говори о покатоличавању једне групице која је западније од Имотског поља - Аржано, Циста, Свиб, Тијарица. Ту је остало само 4-5 презимена.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3433
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #14 послато: Август 13, 2020, 09:02:38 пре подне »
Мени је нејасан сљедећи дио из цитата "У вријеме кад су дошли имотски Срби под водством својих сердара 1722, знатан дио, или чак и готово сви, већ су били преведени у католичанство." Није ми познато да су прешли у католичанство, па да су се опет вратили у православље, нити гдје и кад је то "превођење у католичанство" могло да се деси. Прије доласка у Имотски они су боравили у Боки, сад да ли је ту било неког превјеравања није ми познато. У сваком случају, волио бих да видим извор.

Што се тиче православних у Имотском прије доласка Херцеговаца 1720-тих, није ми познато да их је било. Генерално, о вјерском животу становништва западне Херцеговине до 18. вијека има веома мало података. Нити има православних манастира, али ни католичких, такође се не помињу ни крстјанске хиже. Нека локална властела попут Радивојевића јесте била католичка, али шта је било са масом народа, питање је. Фрањевци из Босне јесу дјеловали, само је питање колико је њихов рад на почетку био успјешан на терену. У Дувну се помињао православни манастир Лабостин, наводно је сачуван печат манастира. Имотски је такође улазио у ову зону. Неодстаје неких конкретних извора, али мислим да су католици до 18. вијека свакако били доминантни,ако не и једини на том простору.

Од православних прије доласка Херцеговаца Имотском су најближе били дувањски Срби, који су такође били нека врста острва у католичком окружењу. Мислим да су дувањски Срби битна карика која би могла показати како је текао процес покатоличавања у западној Херцеговини и Босни.
« Последња измена: Август 13, 2020, 09:07:55 пре подне drajver »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1945
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #15 послато: Август 13, 2020, 09:07:45 пре подне »
Возачу, не мисли да су ти досељеници преведени на католичанство, него ови што су наводно раније били ту.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3433
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #16 послато: Август 13, 2020, 09:08:28 пре подне »
Возачу, не мисли да су ти досељеници преведени на католичанство, него ови што су наводно раније били ту.

Да, онда сам погрешно схватио.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7285
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #17 послато: Август 13, 2020, 10:13:36 пре подне »
Није у питању Имотска крајина, али је такође мала православна оаза у католичком мору - село Добрич у општини Широки Бријег. Већ сам постављао ово питање на теми о Херцеговини:

Сазнадох вечерас преко ове вести:

https://nasahercegovina.info/index.php/2020/07/28/komsijska-solidarnost-hrvati-prekrecili-pogrdni-grafit-na-zidu-pravoslavnog-groblja-i-crkve/?fbclid=IwAR0KWxFspZhnOeKkU2HMkAWndCKwUeTafYZqdJwvml4YewA2t65eeJOjcuA

...да у селу Добрич код Широког Бријега постоји једина православна црква у тој општини, као и да је то једино место где су на подручју те општине живели Срби у нешто већем броју пре рата, од којих се један број вратио након рата. Зна ли се можда порекло тамошњих српских породица, од када су настањене у Добричу, да ли су у питању староседеоци тог краја или нешто каснији досељеници? Видех на Википедији да је црква изграђена 1977. године.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87_(%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%B3)

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%98%D0%B5%D1%99%D0%B5_%D1%83_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D1%83

Пре ратова 90-их, на подручју засеока Подулице је живело 30 православних породица од којих се после рата вратило 15 са 40 чланова. Црква је изграђена прилично касно и то у време комунизма, 1977. године, па ме занима да ли су те породице ту насељене након 1945. или можда за време Краљевине Југославије? Можда су у питању ипак православни староседеоци? Нажалост, нисам нашао никакав списак презимена православаца из тог села, а у Дедијеровој "Херцеговини" се ово село уопште не спомиње.

Такође је занимљива појава код Дедијера да он за малтене сваки католички род из западне и јужне Херцеговине наводи коју је славу славио, за неке чак напомиње да су релативно скоро у односу на писање његовог рада престали са слављењем (нпр. "пре 60 година") због утицаја католичког свештенства, што би ишло у прилог томе да већина њих нису били католици од средњег века него тек од 17-18. века и што је још значајније, да су до тад били православци који су славили славе. Поставља се питање - да ли је то реално стање или се овде ради о Дедијеровој "уметничкој слободи"?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3433
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #18 послато: Август 13, 2020, 10:35:37 пре подне »
Такође је занимљива појава код Дедијера да он за малтене сваки католички род из западне и јужне Херцеговине наводи коју је славу славио, за неке чак напомиње да су релативно скоро у односу на писање његовог рада престали са слављењем (нпр. "пре 60 година") због утицаја католичког свештенства, што би ишло у прилог томе да већина њих нису били католици од средњег века него тек од 17-18. века и што је још значајније, да су до тад били православци који су славили славе. Поставља се питање - да ли је то реално стање или се овде ради о Дедијеровој "уметничкој слободи"?  :)

Славе су заиста славили. Негдје сам прије качио онај један документ из Херцеговине гдје католичка црква уз пријетње невршења вјерских обреда покушава искоријенти слављење слава међу католицима. И други, изразито католички аутори, попут дон Радована Јерковића, наводе славе католичких родова у долини Неретве, само што их умјесто крсна слава он зове крсница.

За ове православне у Добричу не знам кад су досељени и која су презимена у питању. Можда у дигиталној нешто може да се пронађе.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4340
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Становништво Имотске крајине
« Одговор #19 послато: Август 13, 2020, 11:24:22 пре подне »
Не знам заиста одакле тај извештај бискупа о православним селима, која су у време доласка ових из 1719. већ била чисто католичка. Личи ми да је извор Јачов или Милаш, али сам читао њихова дела и нисам наишао на то. Што се тиче Маргетића и оног набрајања презимена, то је врло значајно. Може да се види оригинал у Српско-далматинском магазину, не знам који број.  Између осталог говори о покатоличавању једне групице која је западније од Имотског поља - Аржано, Циста, Свиб, Тијарица. Ту је остало само 4-5 презимена.

Изгледа да је цитат који сам навео мешавина чињеница и неких исфабрикованих података (као и свака квалитетна пропаганда :) ).

Део који се тиче података о досељавању Срба 1722. године преузет је из Србско-далматинског магазина, књига 20, из 1861. године. У односу на оно што је објавио фра Вјеко Врчић, разликују се подаци који се тичу године њиховог досељавања. Док Спиридон Маргетић помиње 1722. као годину досељавања Срба, Врчић тврди да се оно догодило одмах по потписивању Пожаревачког мира, 1719. године. Могуће да је ипак Врчић у праву, барем што се првих досељеника тиче, јер није искључено да су долазили и у више таласа. Он изгледа своје наводе базира на млетачким документима и преписци млетачког повереника за Далмацију и Албанију, Алвиза Моченига, са далматинским архимандритом Стеваном Љубибратићем, мада су му извори прилично нејасно наведени. Досељеници из 1719. године су се по њему првобитно населили у Макарско залеђе, где нису имали услова за живот, па је Љубибратић испословао да се они већ исте године пребаце у Имотску крајину, где им је додељена земља.
Са друге стране, изгледа да Маргетић закључак о досељавању 1722. године изводи на основу писма које су представници новопридошлих Срба те године упутили млетачким властима, у вези услова њиховог боравка на подручју Имотског. Но, није искључено да су Срби овај допис упутили и пар година након досељавања.

Када је у питању део цитата који сам у претходној поруци болдовао, а у коме се помиње како се макарски бискуп Бартоломео Качић 1626. године жали Курији да су у парохијама његове бискупије свуда у већини “шизматици“, изгледа да је то измишљотина. Тај навод се може наћи у више књига и интернет текстова и упорно се преписује без навођења извора, или су они овако нејасни и закамуфлирани. Ради се у ствари о једном извештају који је поменути макарски бискуп упутио Конгрегације за пропаганду вере у Риму o стању вере на подручју своје бикупије.  Извештај се састоји од набрајања римокатоличких парохија и самостана на поменутом подручју, као и броја верника које опслужују. На подручју Имотског помињу се четири парохије - Подбиља, Совићи, Дриновци и Камен Мост - у којима служе фрањевци из самостана у Имотском, и у њима живи 400 римокатоличких породица. Једини део извештаја у коме се помињу "шизматици" је онај где "бискуп Качић моли Конгрегацију да му се продужи одобрење од 1621. o превођењу на римокатоличку веру „јеретика, шизматика и других сличних њима". Исто тако он моли да му се додели материјална помоћ." Нема дакле ни говора о томе да се он жали на "шизматичку" већину, већ преверавање шизматика помиње у функцији "кукњаве" за додатним финансијским средствима. Ипак, чињеница да му је и даље потребна помоћ у превођењу "шизматика" на римокатоличку веру, што понавља и у свом извештају из 1944. године, индиректно говори о томе да су православни тада живели на подручју његове бискупије. Но Макарска бискупија је у то време обухватала велико подручје, а своје парохије и самостане имала је од Цетине на западу до Читлука на истоку и од Приморја на југу до Раме на северу. На том подручју је сигурно и тада било православних, али то не значи да их је морало бити и на подручју Имотског.
Као што је Зрно добро сугерисао, оригинални извештај Бартола Качића се може наћи у делу Марка Јачова, Списи конгрегације за пропаганду вере у Риму o Србима, 1622-1644, I, Зборник за историју, језик и књижевност српског народа, II одељење — књига XXVI, САНУ, Београд, 1986, стр. 69-73.
Kамене рабъ и госодинъ