Аутор Тема: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)  (Прочитано 38619 пута)

Ван мреже ogixxl

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 100
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #80 послато: Април 27, 2024, 09:20:30 поподне »
Скоро читава распарава са теме https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0 се своди на лингвистичко етимолошке заврзламе, од тога да реч Срби значи "придружити се", "сркати" до Порфирогенитовог "робови". Нисам сигуран да се лингвистиком може ишта доказати, само оно што је већ познато а то је на језик пра Словена имао утицај Санскрит. Односно да су Словени били у ближем контакту са неким Иранским племенима као што су Сарамати.   

По мени од свих постова једино је Zor погодио:

Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима.

Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6

G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба.

Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.

Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.

Мађари имају разноразне типичне номадске генетике, па и није изненађење да би који припадник хг. која на први поглед није тако типична за те народе могао ипак имати такво поријекло. Срби имају мање тога, поготово у домену аланских хг., N-Y7310 би се можда могао доводити ту у везу (мада је и старије поријекло са запада још реалније), има поријекло са карпатског подручја али га низак TMRCA избацује из оптицаја за долазак са Србима.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1330
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #81 послато: Април 27, 2024, 09:37:18 поподне »
Добри кандидати за представнике "Алана" међу Србима би били Пјешивци и Цуце J2a-M92>Z8096>Z38463>SK1357. Наиме после погибије "кана" Ногаја (1299 г.)

"бројни одреди верних бораца Ногаја, припадника народа Алана потражила уточиште у Угарској и Византији - једна група Татара и Алана је напустила Византију и завршила око 1310г. у Србији"ͺͺ..

Краљ Милутин "..притиснут тешкоћама тада прими ове Алане и Татаре у своју службу .....(они) су били пресудни чинилац који је Милитину обезбедио победу у вероватно најтежем тренутку његове владавине"

https://www.academia.edu/1770972/_Кан_Ногај_краљ_Милутин_и_српско_татарски_сукоби_Војноисторијски_гласник_1_2009_9_31_Khan_Nogai_king_Milutin_and_Serbian_Tatar_conflicts_at_the_end_of_the_thirteenth_century_
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #82 послато: Април 28, 2024, 10:39:24 поподне »
Ова тема се бави генетичким потеклом степских народа. Што је невезано за то, молим, да се преметне камо припада по смислу.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ogixxl

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 100
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #83 послато: Јун 05, 2024, 01:44:36 поподне »
Ова тема се бави генетичким потеклом степских народа. Што је невезано за то, молим, да се преметне камо припада по смислу.


Па управо причамо о генетици Скита и њиховој вези са нама, посебно о Скитима који су имали име слично Србима...

Што се тиче саме генетике ако сам добро прочитао и разумео доступну литературу на интернету Осети имају карактеристичну халпогрупу групу Г као доминантну, посебно северни Осети. Пручавањем земних остатака Алана утврђено је да и они такође имају доминантно Г групу, из чега су научници дошли до закључка да су Осети заиста потомци Сарамата-Алана а не неко асимилирано локално становништво.

Сада питање је колико је учестала Г група код балканских Срба? По ономе што сам видео говоримо до 5% популације. Можда неко од чланова са више знања да потврди ово или оповргне. У сваком случају говоримо о генетским траговима али не можемо доказати да долазе од Алана. Код Лужучких Срба проценат је сличан до 5% популације, ако ме доступна литература не вара.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6551
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #84 послато: Април 19, 2025, 11:14:09 пре подне »
Спојио сам неколико тема које су говориле о истом, генетичком поријеклу источно-иранских номадских народа.

Ови источно-ирански народи су почетком гвозденог доба донијели по први пут источноазијску генетику у Европу. У приближно истом периоду источноазијску генетику другог типа на сјевер Европе доносе и фински народи.

Међу првим источно-иранским номадима који су дошли на тло Европе (Украјина, Јужна Русија) били су Кимеријци. На подручју јужне Украјине, Кимеријци и њима сродна племена затекли су домицилно становништво Белозерске културе. Ово становништво је било повезано са индоевропским и индоевропеизованим културама Европе, а имало је и неке кавкаске утицаје. За разлику од Кимеријаца ово становништво по свему судећи није носило трагове источноазијске генетике. Неколико узорака Белоезераца је тестирано у оквиру археогенетичких радова, али само један узорак је доступан са G25 scaled координатама. Ради се о узорку MJ-31 из југозападне Украјине који носи хаплогрупу R1a-Z645 (не знам да ли је се успјело извући неку нижу грану). Кад се резултати MJ-31 упореде са узорком Кимеријца из источне Украјине из приближно истог периода UKR066, који носи хаплогрупу Q-YP4000 види се о каквој се генетичкој промјени у становништву ради.


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #85 послато: Јун 26, 2025, 11:45:52 поподне »
Узорци из недавно објављеног рада о Сарматима у Панонији су постављени на YFull стабло и пошто је сада прегледнија слика, може се уочити да је једна од кључних сарматских хаплогрупа била R1a-M459>M417>Z93>Z94>Y52.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #86 послато: Јул 02, 2025, 06:01:44 поподне »
Много ређа од ове хаплогрупе али и даље добар кандидат за оригиналну сарматску хаплогрупу је I2-M223>L701>P78>A427>S17511. Пронађена је међу Сарматима у Казахстану и Мађарској, па мислим да је прилично сигурно да је рано учествовала у етногенези Сармата. Упитно је да ли се цела хаплогрупа I-S17511 може сматрати сарматском или можда само неки њен огранак, с обзиром на старост и данашњу широку географску раширеност.

Занимљиво је да је један древни узорак ове хаплогрупе пронађен и у Србији, тачније античком Сирмијуму. На FTDNA стаблу је сврстан у грану која пдговара грани https://www.yfull.com/tree/I-Y378526/ на YFull стаблу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #87 послато: Јул 15, 2025, 12:30:01 поподне »
Вест о новом раду ("Bonmann, S., & Fries, S. (2025). Linguistic evidence suggests that Xiōng‐nú and Huns spoke the same Paleo‐Siberian language. Transactions of the Philological Society. Philological Society (Great Britain)") који потврђује да су европски Хуни директни наследници старих Хсиунгну (Xiongnu) и што је најзначајније, да њихов језик није припадао туркијској већ јенисејској породици језика, тј. нађене су конкретне паралеле са Арин језиком из те језичке породице:

https://archaeologymag.com/2025/06/european-huns-had-ancient-siberian-roots/

Морам приметити да ово није нешто револуционарно ново јер су о томе већ писали неки лингвисти, конкретно ми је познат руски лингвиста Александар Вовин који се иначе највише бави одгонетањем изумрлих језика степских номада. Мислим да је он поставио и хипотезу о аварском језику као потомку језика којим су говорили Вухуанци (оригинални назив - Ауар, Авар), иначе најближи рођаци Хсианбејима (оригинални назив - Серби), од чега се развила хипотеза о посебној серби-монголској породици језика чији су једини преживели представници управо монголски језици.

Ако су оригинални Хуни говорили неким изумрлим језиком из јенисејске породице (једини живи језик из ове породице данас је језик Кета, а и он је пред изумирањем), а Авари изумрлим језиком из серби-аварске подгрупе серби-монголске породице, шта онда остаје Туркијцима из периода Хуна и Авара у Европи? Пре свега прабугарски, којим су осим самих Прабугара говорили и њихови одељаци или блиски рођаци Оногури, Утигури и Кутригури, а чији је једини потомак данас чувашки језик, који се развио из волгобугарског, и који је једини преживели припадник огурске гране туркијских језика. За хазарски језик постоје спорења да ли је припадао огурској грани или не, али мислим да постоји консензус да је ипак био туркијски језик. Већину ранословенских позајмица из туркијских језика бих у складу са тим повезао управо са прабугарским језиком у ширем смислу (који укључује све њихове огранке, а не само Аспарухове Бугаре). Изгледа да су Туркијци и у оквиру Хуна и у оквиру Авара били прилично бројни, и рекао бих вероватно бројнији од хунског и аварског језгра које је говорило нетуркијским језицима.

Кети, једини народ који и даље говори језиком из јенисејске породице, углавном припадају хаплогрупи Q1, писано је о њима на посебној теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2051.0

Не знам само да ли су рађена нека каснија истраживања која би даље рашчланила Q1 подгране код Кета ниже од основног нивоа. Можда би то могло дати одговор и на оригиналну генетику Хсиунгнуа и њихових потомака Хуна. У самом чланку се помиње истраживање које је потврдило директну генетичку везу између Хсиунгнуа и европских Хуна:

"A 2025 study by Gnecchi-Ruscone and colleagues discovered direct genetic connections between Xiongnu elites in Mongolia and those who had been buried in the Carpathian Basin, suggesting that the European Huns were descended biologically—and now linguistically—from the Xiongnu."

Такође се у чланку указује на порекло Атилиног имена из јенисејске породице, за разлику од раније увреженог мишљења о германском пореклу његовог имена:

"In addition, personal names of Hun leaders—including Attila—are now thought to have derived from Arin roots. Attila, the research suggests, may not be a Germanic nickname meaning “little father,” as often believed, but rather a Yeniseian term meaning “somewhat fast” or “quick-ish.”"

https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Arin_language

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #88 послато: Јул 15, 2025, 02:07:39 поподне »
Позивају се на овај чланак о археогенетици:

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2418485122

"Ancient genomes reveal trans-Eurasian connections between the European Huns and the Xiongnu Empire"

Не знам да ли је помињан раније на форуму.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2087
  • I-A1328
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #89 послато: Јул 25, 2025, 02:25:56 поподне »

Ammianus Marcellinus из 4. в. каже, да су ратоборни Алани исто онај народ који се некада звао Масагете.


https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html


Цитат
This race of untamed men, without encumbrances, aflame with an inhuman desire for plundering others' property, made their violent way amid the rapine and slaughter of the neighbouring peoples as far as the Halani, once known as the Massagetae.

The Hister,⁠ filled to overflowing by a great number of tributaries, flows past the Sauromatians, and these extend as far as the river Tanaïs,⁠ which separates Asia from Europe. On the other side of this river⁠ the Halani, so called from the mountain range of the same name,⁠ inhabit the measureless wastes of Scythia;

Thus the Halani are divided between the two⁠ parts of the earth, but although widely separated from each other and roaming over vast tracts, as Nomads do, yet in the course of time they have united under one name, and are, for short, all called Halani because of the similarity in their customs, their savage mode of life, and their weapons. 

For they have no huts and care nothing for using the plowshare, but they live upon flesh and an abundance of milk, and dwell in wagons, which they cover with rounded canopies of bark and drive over the boundless wastes. And when they come to a place rich in grass, they place their carts in a circle and feed like wild beasts. As soon as the fodder is used up, they place their cities, as we might call them, on the wagons and so convey them: in the wagons the males have intercourse with the women, and in the wagons their babes are born and reared; wagons form their permanent dwellings, and wherever they come, that place they look upon as their natural home.  Driving their plow-cattle before them, they pasture them with their flocks, and they give particular attention to breeding horses. In that land the fields are always green, and here and there are places set thick with fruit trees. Hence, wherever they go, they lack neither food for themselves nor fodder for their cattle, because of the moist soil and the numerous courses of rivers that flow hard by them. Therefore, all those who through age or sex are unfit for war remain close by the wagons and are occupied in light tasks; but the young men grow up in the habit of riding from their earliest boyhood and regard it as contemptible to go on foot; and by various forms of training they are all skilled warriors. From the same causes the Persians⁠ also, who are Scythians by origin, are highly expert in fighting.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #90 послато: Новембар 03, 2025, 06:51:01 пре подне »
Вест о новом раду ("Bonmann, S., & Fries, S. (2025). Linguistic evidence suggests that Xiōng‐nú and Huns spoke the same Paleo‐Siberian language. Transactions of the Philological Society. Philological Society (Great Britain)") који потврђује да су европски Хуни директни наследници старих Хсиунгну (Xiongnu) и што је најзначајније, да њихов језик није припадао туркијској већ јенисејској породици језика, тј. нађене су конкретне паралеле са Арин језиком из те језичке породице:

https://archaeologymag.com/2025/06/european-huns-had-ancient-siberian-roots/

Морам приметити да ово није нешто револуционарно ново јер су о томе већ писали неки лингвисти, конкретно ми је познат руски лингвиста Александар Вовин који се иначе највише бави одгонетањем изумрлих језика степских номада. Мислим да је он поставио и хипотезу о аварском језику као потомку језика којим су говорили Вухуанци (оригинални назив - Ауар, Авар), иначе најближи рођаци Хсианбејима (оригинални назив - Серби), од чега се развила хипотеза о посебној серби-монголској породици језика чији су једини преживели представници управо монголски језици.

Ако су оригинални Хуни говорили неким изумрлим језиком из јенисејске породице (једини живи језик из ове породице данас је језик Кета, а и он је пред изумирањем), а Авари изумрлим језиком из серби-аварске подгрупе серби-монголске породице, шта онда остаје Туркијцима из периода Хуна и Авара у Европи? Пре свега прабугарски, којим су осим самих Прабугара говорили и њихови одељаци или блиски рођаци Оногури, Утигури и Кутригури, а чији је једини потомак данас чувашки језик, који се развио из волгобугарског, и који је једини преживели припадник огурске гране туркијских језика. За хазарски језик постоје спорења да ли је припадао огурској грани или не, али мислим да постоји консензус да је ипак био туркијски језик. Већину ранословенских позајмица из туркијских језика бих у складу са тим повезао управо са прабугарским језиком у ширем смислу (који укључује све њихове огранке, а не само Аспарухове Бугаре). Изгледа да су Туркијци и у оквиру Хуна и у оквиру Авара били прилично бројни, и рекао бих вероватно бројнији од хунског и аварског језгра које је говорило нетуркијским језицима.

Кети, једини народ који и даље говори језиком из јенисејске породице, углавном припадају хаплогрупи Q1, писано је о њима на посебној теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2051.0

Не знам само да ли су рађена нека каснија истраживања која би даље рашчланила Q1 подгране код Кета ниже од основног нивоа. Можда би то могло дати одговор и на оригиналну генетику Хсиунгнуа и њихових потомака Хуна. У самом чланку се помиње истраживање које је потврдило директну генетичку везу између Хсиунгнуа и европских Хуна:

"A 2025 study by Gnecchi-Ruscone and colleagues discovered direct genetic connections between Xiongnu elites in Mongolia and those who had been buried in the Carpathian Basin, suggesting that the European Huns were descended biologically—and now linguistically—from the Xiongnu."

Такође се у чланку указује на порекло Атилиног имена из јенисејске породице, за разлику од раније увреженог мишљења о германском пореклу његовог имена:

"In addition, personal names of Hun leaders—including Attila—are now thought to have derived from Arin roots. Attila, the research suggests, may not be a Germanic nickname meaning “little father,” as often believed, but rather a Yeniseian term meaning “somewhat fast” or “quick-ish.”"

https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Arin_language



Туркијски народи су, као и Монголи, потекли од древних Тунгуза и вероватно тек у раном средњем веку почињу ширење из Манџурије на запад. Тако барем ствари стоје ако се у обзир узму тренутно доступни археогенетски резултати. На пример можемо се осврнути на рад Ancient genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate у којем су анализирани узорци супруге кинеског цара Вуа, која је била ћерка туркијског кана.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #91 послато: Новембар 03, 2025, 02:54:58 поподне »
Туркијски народи су, као и Монголи, потекли од древних Тунгуза и вероватно тек у раном средњем веку почињу ширење из Манџурије на запад. Тако барем ствари стоје ако се у обзир узму тренутно доступни археогенетски резултати. На пример можемо се осврнути на рад Ancient genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate у којем су анализирани узорци супруге кинеског цара Вуа, која је била ћерка туркијског кана.

Не могу потицати од њих, барем не језички. У питању су три засебне језичке породице, туркијска, монголска и тунгузијска. Раније се мислило да су у питању три гране алтајске језичке породице, али је после доказано да алтајска језичка породица не постоји, већ да су сличности између ове три засебне језичке породице резултат раних и дуготрајних међусобних контаката и позајмица. Осим тога, мислим да су Туркијци у самом "старту" били позиционирани западније од говорника монголских и тунгузијских језика, ближе Алтају.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1349
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #92 послато: Јануар 16, 2026, 11:18:45 поподне »
Занимљива филогенетска веза Алана и Косова и Метохије https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/. Зна ли неко ко је новотестирани кандидат?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло степских номада (Скити, Сармати, Алани итд.)
« Одговор #93 послато: Јануар 23, 2026, 02:50:49 поподне »
Занимљива филогенетска веза Алана и Косова и Метохије https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/. Зна ли неко ко је новотестирани кандидат?

Мислим да је у питању Ђурић из Мале Косанице код Куршумлије (слава Никољдан), даљим пореклом из Истока или његове околине. Чекамо да се учлани у нашу групу на Yfull па да добијемо детаљније информације.
Чињеницама против самоувереног незнања.