I2-PH908>FT14506>Y56203

[barbarylion]

Pa nisi ti projecirao šta ću ja reć. Vidiš, sad smo već dvoje koji znaju da ne znaju ;-)

Poprilično sam siguran da se Drajver našalio da ne kažem posprdao sa mnom prilikom tog odgovora tako da ne bih to uzimao do te mere k' srcu.

[Imoćanin]

Poprilično sam siguran da se Drajver našalio da ne kažem posprdao sa mnom prilikom tog odgovora tako da ne bih to uzimao do te mere k' srcu.

Pa nisam, nego je bila lipa prigoda za kontra-šalu ;-)

[barbarylion]

Pa nisam, nego je bila lipa prigoda za kontra-šalu ;-)

A, da neko da neko mišljenje na moja uzaludna pitanja? To ništa   

Šalim se malo i ja.

[Милош]

Šta bi onda predstavljale te srodne podgrane?  Neretvljane? Bugarske Slovene kako Vladimir aludira, ili nešto treće? Kad su u pitanju Srbi i Hrvati, može li se uopšte ispratiti na tom prostoru ko je od koga? Mislim na prostor paganije, kasnije imotske krajine i zapadnog dela hercegovine? Mislim da mi je Jovica još na početku poslao pp sa objašnjenjem mog rezultata i tada mi je rečeno da bih mogao deliti zajedničkog pretka sa Erlićem ili Baturom ( nadam se da nisam izbrisao taj pp) pre nekih 800 godina, jedan od njih bi trebalo sa je iz Tenja ako se ne varam.

Једино остаје да се најзад тестираш. А Imoćaninu да некако наговори Мариа да исто заврши ту причу. Мени одговара на поруке само преступним годинама.

[Imoćanin]

A, da neko da neko mišljenje na moja uzaludna pitanja? To ništa   

Šalim se malo i ja.

Što se tiće Y56203 moglo bi se na primjer pogledati da li postoji dublja struktura na osnovi znanstvenih uzoraka (jer su lako prepoznatljivi i trebalo ih već biti preko 100 i vaše baze podataka). Pogotovo tu mislim na DYS635 jer mi se čini da tu postoje znatne razlike u regionalnoj zastupljenosti vrijednosti na tom markeru.Na toj osnovi bi se možda dalo različitim hipotezama pravca doseljavanja pridodati različite vjerovatnosti.

[Милош]

Što se tiće Y56203 moglo bi se na primjer pogledati da li postoji dublja struktura na osnovi znanstvenih uzoraka (jer su lako prepoznatljivi i trebalo ih već biti preko 100 i vaše baze podataka). Pogotovo tu mislim na DYS635 jer mi se čini da tu postoje znatne razlike u regionalnoj zastupljenosti vrijednosti na tom markeru.Na toj osnovi bi se možda dalo različitim hipotezama pravca doseljavanja pridodati različite vjerovatnosti.

Јесте у неким случајевима 635, али чини ми се да главну разлику  чини 643.

[barbarylion]

Једино остаје да се најзад тестираш. А Imoćaninu да некако наговори Мариа да исто заврши ту причу. Мени одговара на поруке само преступним годинама.

Biće urađeno.

[Imoćanin]

Јесте у неким случајевима 635, али чини ми се да главну разлику  чини 643.

Možda, ali na 17 markera (i to je većina znanstvenih uzoraka) nemamo 643. Tako da je neka analiza strukture na 635 bolje nego ništa.

[barbarylion]

Što se tiće Y56203 moglo bi se na primjer pogledati da li postoji dublja struktura na osnovi znanstvenih uzoraka (jer su lako prepoznatljivi i trebalo ih već biti preko 100 i vaše baze podataka). Pogotovo tu mislim na DYS635 jer mi se čini da tu postoje znatne razlike u regionalnoj zastupljenosti vrijednosti na tom markeru.Na toj osnovi bi se možda dalo različitim hipotezama pravca doseljavanja pridodati različite vjerovatnosti.

I kakva bi teza najviše pila vodu?
Koliko sam shvatio mi ne možemo odrediti ni na kom prostoru su živeli u nekom ranom srednjem veku ( tipa zahumlje, paganija ili nešto istočnije)? Danas ih ima poprilično među Srbima i Hrvatima, al' izgleda i istočnije. Ako bi se širili iz neke čakavske zone onda bi se moglo pretpostaviti da su možda došli sa Hrvatima ili da su možda Hrvati, ako je ipak štokavska struja "jača" onda bi vrv sve to važilo za Srbe, a njihovo postojanje na istoku npr delovi Bugarske mogu implicirati da se radi o nekom slovenskom plemenu ili Srbima obzirom da znamo da je dodir Bugara i Srba bio intenzivniji nego što je Bugara sa Hrvatima.
Možda i ovde grešim, al' onda bilo dobro da neko ko se bolje razume da neko objašnjenje.

Meni izgleda da je ta struja dobro učvršćena u Zahumlju i Dalmaciji, neki tvrde da su ipak sa istoka, ne znam, ako i jesu vrv su se nekako nametnuli na tom području. Opet, ne deluje mi izvesno da je neki hrvatski vladar " kolonizovao" Srbiju i Bugarsku, teze o beloj hrvatskoj i srbiji mi dižu kosu na glavi jer deluju poprilično proizvoljne, pogotovo kad dodje do onih " srpska zemlja hrvatska" ili Srbi koji se i Hrvatima zovu i slično.

[Imoćanin]

I kakva bi teza najviše pila vodu?
Koliko sam shvatio mi ne možemo odrediti ni na kom prostoru su živeli u nekom ranom srednjem veku ( tipa zahumlje, paganija ili nešto istočnije)? Danas ih ima poprilično među Srbima i Hrvatima, al' izgleda i istočnije.

Pa reka sam već da ne znam. Ali sam siguran da bi na osnovi takve anallze ono čisto "aritmetički" mogli poredati hipoteze po vjerovatnosti.

[barbarylion]

Pa reka sam već da ne znam. Ali sam siguran da bi na osnovi takve anallze ono čisto "aritmetički" mogli poredati hipoteze po vjerovatnosti.

Biće veselo ako su se ajmo reći plemeniti Hrvati uhvatili srpskoga imena i proširili ga, a izvorni Srbi masovno uhvatili hrvatskoga imena i praktično preuzeli primat hrvatska.

 

Šalim se malo, ali siguran sa da bi mnogi presvisnuli od takvog scenarija sa obe strane.

[Милош]

Možda, ali na 17 markera (i to je većina znanstvenih uzoraka) nemamo 643. Tako da je neka analiza strukture na 635 bolje nego ništa.

Мислим да је врло тешко било шта закључити на основу 17 маркера. Оно што се види у оном раду за јужну Далмацију је да, чини ми се, чак 25% од свих PH908 припадају Y56203. Мислим да је у питању јака концентрација, али не и разноврсност. Мада ко зна...

[Imoćanin]

Мислим да је врло тешко било шта закључити на основу 17 маркера. Оно што се види у оном раду за јужну Далмацију је да, чини ми се, чак 25% од свих PH908 припадају Y56203. Мислим да је у питању јака концентрација, али не и разноврсност. Мада ко зна...

Nije važna procentualna zastupljenost cijele podgrane, nego pojedinačno regionalno odstupanje od matematičko očekivane podstrukture na određenom markeru. Kao primjer, ako znamo mutation rate za DSY635 (=0,0031), omjer smjera mutacija (2 prema 1 u korist sniženja na DYS635), pretpostavljamo modal (=23) i prošlo vrijeme od početnog granjanja (oko 50 generacija), možemo izračunati očekivani omjer alela (23, 22, 21, 24, 25) na tom markeru. Sa ovim pretpostavkama to bi bilo oko 85%=23, 10%=22 i niže i 5% 24 i više. Rane filogenetske mutacije naravno utjeću na realni omjer, ali se može pretpostaviti da je regija gdje je nađeni omjer najbliži matematički očekivanom omjeru najvjerovatnije izvorno žarište te podgrane a ne regije gdje imamo mnogo jače odstupanje od tog omjera.

Ako još možemo pridodati korelacije postojećih podgrana (dosad 4) sa određenim alelima, analiza stoji na dosta dobrim nogama.

[barbarylion]

Nije važna procentualna zastupljenost cijele podgrane, nego pojedinačno regionalno odstupanje od matematičko očekivane podstrukture na određenom markeru. Kao primjer, ako znamo mutation rate za DSY635 (=0,0031), omjer smjera mutacija (2 prema 1 u korist sniženja na DYS635), pretpostavljamo modal (=23) i prošlo vrijeme od početnog granjanja (oko 50 generacija), možemo izračunati očekivani omjer alela (23, 22, 21, 24, 25) na tom markeru. Sa ovim pretpostavkama to bi bilo oko 85%=23, 10%=22 i niže i 5% 24 i više. Rane filogenetske mutacije naravno utjeću na realni omjer, ali se može pretpostaviti da je regija gdje je nađeni omjer najbliži matematički očekivanom omjeru najvjerovatnije izvorno žarište te podgrane a ne regije gdje imamo mnogo jače odstupanje od tog omjera.

Ako još možemo pridodati korelacije postojećih podgrana (dosad 4) sa određenim alelima, analiza stoji na dosta dobrim nogama.

Kakve su šanse da se neko ko zna i ume pozabavi time detaljnije?

[Imoćanin]

Kakve su šanse da se neko ko zna i ume pozabavi time detaljnije?

Ne triba tu puno mudrosti. Ako imaš pristup bazi haplotipova na SDNKP samo izlistaj I2a-haplotipove sa DYS19=14 i DYS448=19 ili 18 i možda odstrani uzorke sa bunjevačkim pedigrejom. Onda izbroji alele na DYS635 i izračunaj omjere. U znanstvenim radovima sam samo našao 27 haplotipova za Srbiju i Crnu Goru i raspored je 24 ili više = 67%, 23=25% i 22 ili niže 7%. Pretpostavljam da je u vašoj bazi slično.

[Милош]

Ne triba tu puno mudrosti. Ako imaš pristup bazi haplotipova na SDNKP samo izlistaj I2a-haplotipove sa DYS19=14 i DYS448=19 ili 18 i možda odstrani uzorke sa bunjevačkim pedigrejom. Onda izbroji alele na DYS635 i izračunaj omjere. U znanstvenim radovima sam samo našao 27 haplotipova za Srbiju i Crnu Goru i raspored je 24 ili više = 67%, 23=25% i 22 ili niže 7%. Pretpostavljam da je u vašoj bazi slično.

Зато што је највећи број тестираних у Србији и ЦГ, који припадају Y56203, оних који су 643=11, односно Y134578. А већина њих су Y134585 и сви они имају повишен 635, или 24 или 25.

[barbarylion]

Мислим да је врло тешко било шта закључити на основу 17 маркера. Оно што се види у оном раду за јужну Далмацију је да, чини ми се, чак 25% од свих PH908 припадају Y56203. Мислим да је у питању јака концентрација, али не и разноврсност. Мада ко зна...

Sklon sam preuranjenim zaključcima i teorijama tako da ću i ovaj put izneti jednu.

Moje mišljenje na osnovu onoga što znam za sada ( a to nije previše) jeste da se tu radi o verovatno izvornim stanovnicim Paganije, dakle sva je prilika da je taj deo bio u najbližem dodiru sa susednim Hrvatima, a nekada ni granice nisu bile jasne, stoga verujem da kako srpskim vladarima taj prostor uopšte nije bio bitan, a kako je predstavljao pogodnu teritoriju za širenje  vere, a vrv i kulturološkog identiteta tako je i bio pogodan za hrvatsku vlastelu i vladare, uostalom taj deo je bio pograničn.
Dakle vrv su se ti prvobitni Srbi ( ili neki srpski srodnici, blisko pleme)  na tim teritorijama utapali u Hrvate od najranijih dana ponajviše da srpske vladare nije bilo briga za te predele, to vidimo i kod Dušana i kod ostalih manje više, izgleda da si tada takve prilike bile,  razlika između Srba I Hrvata sama po sebi minorna.
Neka vlastela je potekla odatle ( Mrnjavčevići vrv) i taj prostor je vrv bio dobar jedino za crpljenje vojske za srpske vladare, dakle sve većim prodorom hrvatske vlastele u tom pravcu, a ponajviše i verske promene su učinile tako da se glavnice tog prvobitnog plemena razbije i podeli, oni koji su ostali su vrlo lako postali Hrvati i rimokatolici ( ne isključujem da je bilo i onih koji su to bili od početka), oni koji to nisu hteli su se selili odatle na razne strane, zato će se na srpskom prostoru oni nalaziti manje više svuda, a kod Hrvata verujem da će ih biti najviše na tom nekom prostoru bivše Paganije, južne Dalmacije I zapadne hercegovine delimično, znači praktično na matičnom području. Dan danas je većina štokavskog govora što ide u prilog ovome, mada svestan sam da na nekim ostrvima ima i čakavaca, al' ta ostrva praktično sadrže nekakav hibridni spoj čakavštine i štokavštine, što implicira da je stanovništvo mešano. Pojava na istoku i među  Bugarima se po mom mišljenju lako objašnjava, od srpske vojske, zarobljenike, robova, pa sve do toga da je bugarski  car dobar deo stanovništva poveo sa sobom kao robove nakon sloma srpske države,  ne treba isključiti ni kasnija osvajanja Srba I moguće premeštanje stanovništva, pa Mrnjavčevići su vladali tim krajevima i velika je verovatnoća da je dobar deo vojske bio upravi iz njihovih matičnih krajeva. Zbog svega ovoga mislim da će ove grane biti noćna mora prilikom donošenja  ozbiljnijih zaključaka. Indikativno je da je god Hrvata verovatno ta grana grupisanija upravo na tim matičnim područjima, dok je kod Srba ona vrv rasuta svuda.

[barbarylion]

Nije to ni moralo biti nužno kako sam napisao, dakle moguće je jednostavno da je na tom području prevlada hrvatski uticaj, a da su se oni koji su poneli srpski indentitet ranije odvojili, ali da im je svima matično područje upravo bivša Paganija.
Postoje naravno i slučajevi gde se to sve događalo i mnogo kasnije vrv sve do 17 veka. Ovo mi izgleda za sada iz moje skromne perspektive vrlo moguće, možda sam nešto prevideo, takodje i dobro profilisani r1a rodovi među čakavskim Hrvatima verovatno idu u prilog tome da bi ta izvorna hrvatska vlastela pripadala upravo njima, dok bi ovo bili tzk hrvaćani, barem u prvoj generaciji.
Treba uzeti u obzir uglavnom odlične odnose Srba I Hrvata u tim periodima, i sva je prilika da identitet bio mnogo manje bitan ( nije bilo kao danas), zato bi razlozi za širenje ili bolje rečeno razdvajanje bili vrv verske prirode, u događajima povezanim sa nekim najranijim verskim previranjima na tom prostoru bi možda trebalo tražiti i prve značajne seobe van matične regije, mada ni to nije ograničeno samo na taj način već sam ranije napomenuo i druge mogućnosti.
Svakako je moguće da je matica Y56203 negde drugde, i da sadašnji rezultati ne odaju pravu sliku, samim tim ovo moje pisanje ne bi uopšte imalo smisla, ako ga i sada uopšte ima.

[Imoćanin]

Зато што је највећи број тестираних у Србији и ЦГ, који припадају Y56203, оних који су 643=11, односно Y134578. А већина њих су Y134585 и сви они имају повишен 635, или 24 или 25.

Pa to je već nešto, znači imamo asocijaciju Y134578 sa 635=24 i 25. Naravno da bez 643=11 nije stopostotna, ali je barem za Srbiju i Crno Goru viša od 90%. Pošto možemo pretpostaviti da se taj demografski rast Tarskih Nikšića dogodio prije nekih 700-800 godina, možemo dodatno pretpostaviti da na području tog rasta zastupljenost drugih Y56203 podgrani bila relativno niska. Jer, u protivnom, doći od očekivanih 5% 24 ili više na 67% bi značilo pretpostaviti ogroman nesrazmjer u demografskom rastu podgrana na određenom području.

Isto važi za Hrvatsku i Dalmaciju, jer tamo imamo po znanstvenim radovima točno suprotan omjer, jedno 63% 22 i niže 35% 23 i 7% 24 i više. Ali se scenario ne može 100% usporediti, jer izgleda da je jedna od 4 podgrana već došla sa mutacijom 22 (Y46296). Ostaje jedino područje Bosne i Hercegovine gdje imamo omjere koji su najbliži očekivanim: 53% = 23, 35% = 22 i niže i 12% = 24 i više.

Na osnovi ovoga najvjerovatniji smjer migracija je Bosna (žarište - i to ne sa istoka nego sa sjevera, jer jedino povećana prisutstvo Y56203 još imamo u Mađarskoj, a po znanstvenim radovima u Bugarskoj i Rumuniji nemamo dosada ni jedan Y56203), jedan krak prema Dalmaciji (sa povišenim omjerom 22/21 alela) i jedan prema Srbiji (bez povišenim omjerom 22/21 alela). Ostaje samo pitanje da li su Y134578-ovci nastali u Bosni ili su već duže boravili u Srbiji.

[barbarylion]

Pa to je već nešto, znači imamo asocijaciju Y134578 sa 635=24 i 25. Naravno da bez 643=11 nije stopostotna, ali je barem za Srbiju i Crno Goru viša od 90%. Pošto možemo pretpostaviti da se taj demografski rast Tarskih Nikšića dogodio prije nekih 700-800 godina, možemo dodatno pretpostaviti da na području tog rasta zastupljenost drugih Y56203 podgrani bila relativno niska. Jer, u protivnom, doći od očekivanih 5% 24 ili više na 67% bi značilo pretpostaviti ogroman nesrazmjer u demografskom rastu podgrana na određenom području.

Isto važi za Hrvatsku i Dalmaciju, jer tamo imamo po znanstvenim radovima točno suprotan omjer, jedno 63% 22 i niže 35% 23 i 7% 24 i više. Ali se scenario ne može 100% usporediti, jer izgleda da je jedna od 4 podgrana već došla sa mutacijom 22 (Y46296). Ostaje jedino područje Bosne i Hercegovine gdje imamo omjere koji su najbliži očekivanim: 53% = 23, 35% = 22 i niže i 12% = 24 i više.

Na osnovi ovoga najvjerovatniji smjer migracija je Bosna (žarište - i to ne sa istoka nego sa sjevera, jer jedino povećana prisutstvo Y56203 još imamo u Mađarskoj, a po znanstvenim radovima u Bugarskoj i Rumuniji nemamo dosada ni jedan Y56203), jedan krak prema Dalmaciji (sa povišenim omjerom 22/21 alela) i jedan prema Srbiji (bez povišenim omjerom 22/21 alela). Ostaje samo pitanje da li su Y134578-ovci nastali u Bosni ili su već duže boravili u Srbiji.

Znači sve sam promašio
Onda su u Dalmaciju i Hercegovinu došli sa severa Bosne tj u Bosnu su došli iz pravca mađarske, a manje verovatno iz Raške obzirom da je i tamo grana doživela neprirodan bum?