Аутор Тема: Неандерталци  (Прочитано 343 пута)

На мрежи Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 84
Неандерталци
« послато: јануар 10, 2020, 09:42:13 пре подне »
Нова студија холандских истраживача сугерише да неандерталце није нужно отерала инвазија хомосапијенса пре 40.000 година, већ нешто друго.

http://elementarium.cpn.rs/teme/otkrica/kako-je-losa-sreca-oterala-neandertalce-sa-zemlje/

О сајту:
Елементаријум је научнопопуларни портал Центра за промоцију науке. Сајт се налази на адреси www.elementarijum.rs. Специјализован за популарну науку, Елементаријум свакодневно преноси занимљивости и новости из науке, али и све значајне вести из научне заједнице. Портал прати и научнопопуларне догађаје у Србији и најављује активности Центра за промоцију науке.  Но, Елементаријум пре свега карактеришу научнопопуларни текстови који шире знање, културу науке и подстичу научну писменост. Писани на јасан, разумљив и занимљив начин, садржаји сајта обрађују теме које се тичу читаоца, објашњавајући их помоћу наукe.

Ван мреже Један разуман

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Неандерталци
« Одговор #1 послато: јануар 12, 2020, 02:55:54 пре подне »
Pre svega, Neandertalci nisu izumrli nego su inkorporirani u savremno stanovništvo svih kontinenata osim Afrike. Prosečan Evropljanin ima oko 3,5% neandertalskog porekla.

Ljudi istražuju Y-chromosome pre 1 milenijuma ili mitohondrijsku DNK pre 2 milenijuma a to je samo jedan predak od 1.073.741.824 muških predaka odnosno jedna od cca 1.152.921.504.606.847.000.000 predakinja.

OK, to je karikatura,, jer postoji kolaps predaka, tj neki srodnici su se seksali i stvarali potomstvo, ali prosto reč je o UŽASNO MALOM procentu naše DNK, više stotina miliona puta manjem nego procenat naše neandertalske DNK u odnosu na muškog pretka, a u odnosu na pra- x 2 na 60 stepen -majku to je nezamislivo mali broj.

Dakle, to je prvo. Drugo je besmislenost oslanjanja na DNK analizu jer ona daje tako mali procenat bilo kakve izvesnosti.

Ali najvažnije je to da MI SVI OSIM CRNIH AFRIKANACA JESMO Neandertalci, onoliko koliko se ta podvrsta ljudi sačuvala. Naravno, neki ljudi imaju i primese gena Denisovana, idr. Moguće da nam je to dalo neke prednosti u odnosu na ljude u Africi koji nemaju neandertalske gene.

I važno je i to da je taj upliv verovatno nastao tako što su se žene poreklom iz Afrike parile sa muškarcima Neandertalcima, jer se onda to dete rađalo među našim precima i tu preživljavalo, a obrnuti slučajevi gde su se moderni ljudi parili sa Neandertalkama su stvarali decu rođenu u plemenima Neandertalaca koja su izumrla sa Neandertalcima.

Anyway...

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • R1b-PF7562
Одг: Неандерталци
« Одговор #2 послато: јануар 12, 2020, 07:17:05 пре подне »
I važno je i to da je taj upliv verovatno nastao tako što su se žene poreklom iz Afrike parile sa muškarcima Neandertalcima, jer se onda to dete rađalo među našim precima i tu preživljavalo, a obrnuti slučajevi gde su se moderni ljudi parili sa Neandertalkama su stvarali decu rođenu u plemenima Neandertalaca koja su izumrla sa Neandertalcima.

Управо је обрнуто, јер од свих тестираних, тренутно живих мушкараца на овом свету (не говорим о археогенетским истраживањима), до сад није пронађен ни један мушкарац који има неандерталску Y хаплогрупу (по правој мушкој линији), за МтДНК нисам сигуран, што значи да је тих неколико процената наше генетике коју смо наследили од Неандерталаца део наше аутозомалне генетике.

Драго ми је да се заинтересовао за тему, охрабрујем те да даље читаш и да погледаш овај одличан видео:

Ево сјајног предавања професора Свантеа Паба о мешању неандерталаца и модерних људи, и још много чему:

<a href="https://www.youtube.com/v/R1R8yrEGAgw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/R1R8yrEGAgw</a>

Drugo je besmislenost oslanjanja na DNK analizu jer ona daje tako mali procenat bilo kakve izvesnosti.


Закључак ти је погрешан, вероватно си помешао Y ДНК (по правој мушкој линији) и аутозомалну (општу) генетику.

Жив био!
« Последња измена: јануар 12, 2020, 07:19:04 пре подне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 227
  • R1b-PF7562
Одг: Неандерталци
« Одговор #3 послато: јануар 12, 2020, 07:28:09 пре подне »

Ljudi istražuju Y-chromosome pre 1 milenijuma ili mitohondrijsku DNK pre 2 milenijuma a to je samo jedan predak od 1.073.741.824 muških predaka odnosno jedna od cca 1.152.921.504.606.847.000.000 predakinja.

OK, to je karikatura,, jer postoji kolaps predaka, tj neki srodnici su se seksali i stvarali potomstvo, ali prosto reč je o UŽASNO MALOM procentu naše DNK, više stotina miliona puta manjem nego procenat naše neandertalske DNK u odnosu na muškog pretka, a u odnosu na pra- x 2 na 60 stepen -majku to je nezamislivo mali broj.

Dakle, to je prvo. Drugo je besmislenost oslanjanja na DNK analizu jer ona daje tako mali procenat bilo kakve izvesnosti.


О односу генетике по правој мушкој линији (Y-хромозом) и укупне (аутозомалне) генетике имаш овде:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4990.msg128318;topicseen#msg128318
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Један разуман

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Неандерталци
« Одговор #4 послато: јануар 12, 2020, 01:44:48 поподне »
Управо је обрнуто, јер од свих тестираних, тренутно живих мушкараца на овом свету (не говорим о археогенетским истраживањима), до сад није пронађен ни један мушкарац који има неандерталску Y хаплогрупу (по правој мушкој линији), за МтДНК нисам сигуран, што значи да је тих неколико процената наше генетике коју смо наследили од Неандерталаца део наше аутозомалне генетике.

Ne postoji samo jedna Y grupa Neandertalaca, ima ih mnogo više i naravno da ih više nema jer su se menjale s vremenom.

Međutim upravo je onako kako sam rekao: deca rođena ženama iz Afrike od očeva Neandertalaca su rađana u plemenima ljudi iz Afrike i opstajala u tim plemenima i imala potomke sa ljudima iz Afrike.

Moguće je da su to bila mahom ženska deca i da su ženska deca takvih parova imala više potomaka, odnosno da nema nijednog muškog deteta oca Neandertalca i majke iz Afrike koje je imalo direktnu mušku liniju do danas.

Moguće je i da se Y hromozom menjao (kao što se skoro uvek menja kroz 20-30 generacija, tj prosečno 600-900 godina). Ali u svakom slučaju, deca rođena od oca iz Afrike i majke Neandertalke su se rađala u neandertalskim grupama i sasvim sigurno nisu odlazila u pleme iz kojeg je poreklom bio njihov otac i kad su izumrli 100%-tni Neandertalci, i ta deca tj njihovi potomci su izumrli.

To je vrlo prosto i vrlo očigledno, nema tu nikakve filozofije.

Pozdrav.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5080
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Неандерталци
« Одговор #5 послато: јануар 12, 2020, 03:12:54 поподне »
Ne postoji samo jedna Y grupa Neandertalaca, ima ih mnogo više i naravno da ih više nema jer su se menjale s vremenom.

Međutim upravo je onako kako sam rekao: deca rođena ženama iz Afrike od očeva Neandertalaca su rađana u plemenima ljudi iz Afrike i opstajala u tim plemenima i imala potomke sa ljudima iz Afrike.

Moguće je da su to bila mahom ženska deca i da su ženska deca takvih parova imala više potomaka, odnosno da nema nijednog muškog deteta oca Neandertalca i majke iz Afrike koje je imalo direktnu mušku liniju do danas.

Moguće je i da se Y hromozom menjao (kao što se skoro uvek menja kroz 20-30 generacija, tj prosečno 600-900 godina). Ali u svakom slučaju, deca rođena od oca iz Afrike i majke Neandertalke su se rađala u neandertalskim grupama i sasvim sigurno nisu odlazila u pleme iz kojeg je poreklom bio njihov otac i kad su izumrli 100%-tni Neandertalci, i ta deca tj njihovi potomci su izumrli.

To je vrlo prosto i vrlo očigledno, nema tu nikakve filozofije.

Pozdrav.

Колико год да се Y-хромозом мењао, он није могао да "мутира" у неандерталски, а све данашње Y-хаплогрупе воде порекло од A0 која је из Африке, дакле није очувана Y-хаплогрупа нити од неандерталаца нити од денисованаца нити од неке друге врсте хоминина, већ само и искључиво од анатомски савремених људи. Исто тако није очувана ни једна мтДНК хаплогрупа која је од неке друге врсте хоминина. Осим сценарија који сте написали (неандерталац отац - савремени човек мајка), могућа је и обрнута ситуација, да је савремени човек отац а мајка неандерталка. Исто као што може да "нестане" Y-хаплогрупа, може да се деси и са мтДНК хаплогрупом (1. пример - отац неандерталац добија само кћерку/кћерке, 2. пример - неандерталка добија само сина/синове који својој деци не преносе њену мтДНК), али део генетике који нема везе са Y-ДНК и мтДНК свакако остаје и то су ти генетски трагови неандерталаца на које наилазимо. Скоро је била вест о проналаску кости девојчице која је приликом смрти била стара 13 година а која је била хибрид прве генерације између денисованаца и неандерталаца (отац денисованац, мајка неандерталка). Кост је стара око 90 000 година и потиче из пећине Денисова у алтајском крају. Уједно је то и показатељ да не можемо напречац доносити суд о друштвеној структури код раних хоминина, јер је девојчицина мајка, неандерталка, у пећини живела заједно са припадницима врсте њеног оца. Не знам откуд је тврдња да су се деца рађала искључиво у групама њихових мајки "проста и очигледна". Просто и очигледно је да су обе опције биле могуће, што налаз ове девојчице и потврђује.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-06004-0
https://en.wikipedia.org/wiki/Denny_(hybrid_hominin)
« Последња измена: јануар 12, 2020, 03:14:48 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4127
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Неандерталци
« Одговор #6 послато: јануар 12, 2020, 03:30:04 поподне »
Ne postoji samo jedna Y grupa Neandertalaca, ima ih mnogo više i naravno da ih više nema jer su se menjale s vremenom.

Međutim upravo je onako kako sam rekao: deca rođena ženama iz Afrike od očeva Neandertalaca su rađana u plemenima ljudi iz Afrike i opstajala u tim plemenima i imala potomke sa ljudima iz Afrike.

Moguće je da su to bila mahom ženska deca i da su ženska deca takvih parova imala više potomaka, odnosno da nema nijednog muškog deteta oca Neandertalca i majke iz Afrike koje je imalo direktnu mušku liniju do danas.

Moguće je i da se Y hromozom menjao (kao što se skoro uvek menja kroz 20-30 generacija, tj prosečno 600-900 godina). Ali u svakom slučaju, deca rođena od oca iz Afrike i majke Neandertalke su se rađala u neandertalskim grupama i sasvim sigurno nisu odlazila u pleme iz kojeg je poreklom bio njihov otac i kad su izumrli 100%-tni Neandertalci, i ta deca tj njihovi potomci su izumrli.

To je vrlo prosto i vrlo očigledno, nema tu nikakve filozofije.

Pozdrav.

На Yfull се може видети како се гранало стабло. На основу досадашњих истраживања, и тестираних како старих костију, тако и модерних људи, лако се могу закључити неке ствари. На стаблу се уочава грана А00 која је паралелна А0-Т. А0-Т је заправо хомо сспијенс, док је А00 хаплогрупа архаичних људи Африке, који су се мешали са модерним људима. Ове две групе су најближе гледајући Y хромозом. Неандерталци припадају грани А000. Они су паралелни овим двема групама. Њихови огранци још увек нису пронађени међу данашњим мушком популацијом (иако бих волео), као ни А0000 хаплогрупа Денисоваца. Не знам како ти схваташ промене на Y хромозому, али очигледно није онако како замишљаш.

За разлику од људи, чије су групе међусобно сарађивале, Неандерталци су живели у малим групама, без интеракције са другим неандерталским групама. То их је и коштало опстанка.


https://youtu.be/GDPFiCYcePM

https://www.yfull.com/tree/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4833433/#!po=2.08333

https://www.marres.education/haplogroups.htm



Е сад смо ми неразумни и дошао је један да нас уразуми. То је одлика данинг-кругер ефекта.
« Последња измена: јануар 12, 2020, 04:40:35 поподне Милош »