Аутор Тема: Палеобалкански језици - упоредна анализа  (Прочитано 20599 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #40 послато: Април 18, 2020, 06:36:27 поподне »
  :o И јесте ми то чудна била та морфологија.. Врло мало сам читао, неки као натпис постоји, очито га је Томецоли "прочитао" онако како њему одговара. То сам видио на researchgate, како је успио то тамо објавити, изгледа да је имао помоћ неког јер је коаутор Рајнхарт Штеијн са универзитета Утрехт.
 Томецоли је "direktor Patentnog biroa Evropske zajednice o drevnim nalazištima praslovenske pismenosti". :D

Не знам тачно ко је Штајн, али испоставило се да је Researchgate на "црној листи" код више научних института због predatory publishing-a.

Predatory publishing, sometimes called write-only publishing[1][2] or deceptive publishing,[3] is an exploitive academic publishing business model that involves charging publication fees to authors without checking articles for quality and legitimacy and without providing the other editorial and publishing services that legitimate academic journals provide, whether open access or not. They are regarded as predatory because scholars are tricked into publishing with them, although some authors may be aware that the journal is poor quality or even fraudulent.[a] New scholars from developing countries are said to be especially at risk of being misled by predatory publishers.[5][6] According to one study, 60% of articles published in predatory journals receive no citations over the five-year period following publication.[7][8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_publishing

https://en.wikipedia.org/wiki/ResearchGate#Criticism
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2086
  • I-A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #41 послато: Април 19, 2020, 10:44:08 пре подне »
https://www.researchgate.net/publication/305817709_The_Philistine_Inscription_45_from_Ashkelon_Israel#pf5

 Филистејски натпис из Ашкелона.

IUDI PADI PA WEDIMI

 Па и изгледа доста "славоидно" како многи рекоше. Сунце би сигурно имао шта додати. :)

Сунце ово проглашава бессмислицом.
У показаном напису могох препознати низ знакова
А/Ш. Г./У.  Д. С. Д. С. и тд. То је доста,  да се спозна,  да предложено читање написанога ни приближно не одражава оно што је заиста написано. Не бих доносио преурањене закључке, но сачитање мном виђених знакова/звукова по мојему нахођењу донекле напомиње семитске језике.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1347
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #42 послато: Мај 25, 2026, 10:51:49 пре подне »
Сада ћу навести занимљив пример како један топоним може да открије бројне и временски различите слојеве различитих језика који су га користили, од којих су неки данас потпуно изумрли и о њима имамо само потпуно магловиту или скоро никакву представу. У питању је ороним Шара, Шар-планина, у антици забележен под називом Scardus или Scordus. Овим топонимом се позабавио Александар Лома у свом раду "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике". Прва ствар коју је анализирао је средњовековни српски назив за Шар-планину (није био истоветан данашњем називу), који није забележен у изворима али га је Лома успешно реконструисао компарацијом античког назива и назива Средске жупе. Бавећи се етимологијом назива ове жупе, који звучи прилично "словенски", дошао је до закључка да је он настао словенским усвајањем оригиналног античког назива Scardus, али посредством једног изумрлог романског језика, вероватно језика романизованих Дарданаца. Наиме, антички облик Скард- би код Словена прешао у *Скрад-, као што је у Далмацији античко Scardona прешло у Скрадин, а овај облик на *Скард- је илирског порекла и јавља се код још неких далматинских топонима; у илирском је вероватно значење било "стрмина, пукотина" (можда од протоиндоевропског *skwor - "оштар, резати"). У романским говорима Далмације је вокал "а" у основи скард- прерастао у полуглас боје "е" или "у", вероватно као утицај илирског супстрата, а може се претпоставити да је и у источнијим пределима Илирика, око планине Шаре, глас "а" у сличној позицији редукован и то можда раније него у Далмацији; с обзиром да најранији словенски преузети топоними у Далмацији, као што је Scardona>Скрадин, сведоче да је у време доласка Словена и даље било присутно чисто "а" у тадашњем романском изговору илирског *скард- (за разлику од касније преузетих топонима који због поменутог полугласа имају облике Скрдио, Шкурда и сл.), у источнијим деловима је у време доласка Словена ово "а" већ постало полуглас који су Словени регистровали као кратко "е". Тако би Словени преузели антички назив Шаре у облику са помућеним вокализмом *Скерд-, по свој прилици од староседелаца - романизованих Дарданаца. Након усвајања, овај облик је прошао кроз карактеристичне словенске гласовне промене - *Скерд- је другом палатализацијом дало словенско *Сцерд-, потом је овај облик доживео ликвидну метатезу у *Сцред-, да би се коначно сцр-=стср- дисимиловала у стр-: *Стред-. Од те основе је изведен придев Стред-ьска који је у том облику, са -т-, забележен у турском попису из 16. века. У српској писменој и усменој употреби изворни облик Стред(ь)ска се од најранијих помена у 14. веку јавља измењен у Сред(ь)ска јер је име доведено у везу са српским речима "сред-њи", "сред-ина", па се -т- у њему осећало као бугаризам. По предложеном тумачењу, С(т)редьска би првобитно био назив горњег тока Призренске Бистрице у значењу "река која тече са планине Скард-/Скерд-", тј. Шарска река, како се данас зове један водоток са друге стране планине. Приказани развој би осликавао и рано и непосредно наслојење Словена источнојужнословенске групе на предсловенско становништво (вероватно романизоване Дарданце) и потоње посрбљење тог словенског елемента.

Оригинални назив Шар-планине подсећа и на име балканских Келтска - Скордиска.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #43 послато: Мај 25, 2026, 12:47:45 поподне »
Оригинални назив Шар-планине подсећа и на име балканских Келтска - Скордиска.

Да, неки аутори су њихов назив повезивали управо са античким називом за Шару. У сваком случају њихов етноним вероватно није келтског, већ локалног балканског порекла. Мислим да је Фанула Папазоглу о томе више писала. Да ли код ње или код неког другог сам читао и да је етноним Скордиска записиван код античких аутора на два начина - као Scordisci (где је наставак -isci типично келтски, док корен назива није, већ је вероватно из неког палеобалканског језика) и као Scordistae (где се наставак -stae везује за неки палеобалкански језик).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1900
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #44 послато: Мај 25, 2026, 02:16:37 поподне »
Сада ћу навести занимљив пример како један топоним може да открије бројне и временски различите слојеве различитих језика који су га користили, од којих су неки данас потпуно изумрли и о њима имамо само потпуно магловиту или скоро никакву представу. У питању је ороним Шара, Шар-планина, у антици забележен под називом Scardus или Scordus. Овим топонимом се позабавио Александар Лома у свом раду "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике". Прва ствар коју је анализирао је средњовековни српски назив за Шар-планину (није био истоветан данашњем називу), који није забележен у изворима али га је Лома успешно реконструисао компарацијом античког назива и назива Средске жупе. Бавећи се етимологијом назива ове жупе, који звучи прилично "словенски", дошао је до закључка да је он настао словенским усвајањем оригиналног античког назива Scardus, али посредством једног изумрлог романског језика, вероватно језика романизованих Дарданаца. Наиме, антички облик Скард- би код Словена прешао у *Скрад-, као што је у Далмацији античко Scardona прешло у Скрадин, а овај облик на *Скард- је илирског порекла и јавља се код још неких далматинских топонима; у илирском је вероватно значење било "стрмина, пукотина" (можда од протоиндоевропског *skwor - "оштар, резати"). У романским говорима Далмације је вокал "а" у основи скард- прерастао у полуглас боје "е" или "у", вероватно као утицај илирског супстрата, а може се претпоставити да је и у источнијим пределима Илирика, око планине Шаре, глас "а" у сличној позицији редукован и то можда раније него у Далмацији; с обзиром да најранији словенски преузети топоними у Далмацији, као што је Scardona>Скрадин, сведоче да је у време доласка Словена и даље било присутно чисто "а" у тадашњем романском изговору илирског *скард- (за разлику од касније преузетих топонима који због поменутог полугласа имају облике Скрдио, Шкурда и сл.), у источнијим деловима је у време доласка Словена ово "а" већ постало полуглас који су Словени регистровали као кратко "е". Тако би Словени преузели антички назив Шаре у облику са помућеним вокализмом *Скерд-, по свој прилици од староседелаца - романизованих Дарданаца. Након усвајања, овај облик је прошао кроз карактеристичне словенске гласовне промене - *Скерд- је другом палатализацијом дало словенско *Сцерд-, потом је овај облик доживео ликвидну метатезу у *Сцред-, да би се коначно сцр-=стср- дисимиловала у стр-: *Стред-. Од те основе је изведен придев Стред-ьска који је у том облику, са -т-, забележен у турском попису из 16. века. У српској писменој и усменој употреби изворни облик Стред(ь)ска се од најранијих помена у 14. веку јавља измењен у Сред(ь)ска јер је име доведено у везу са српским речима "сред-њи", "сред-ина", па се -т- у њему осећало као бугаризам. По предложеном тумачењу, С(т)редьска би првобитно био назив горњег тока Призренске Бистрице у значењу "река која тече са планине Скард-/Скерд-", тј. Шарска река, како се данас зове један водоток са друге стране планине. Приказани развој би осликавао и рано и непосредно наслојење Словена источнојужнословенске групе на предсловенско становништво (вероватно романизоване Дарданце) и потоње посрбљење тог словенског елемента.

Оригинални назив Шар-планине подсећа и на име балканских Келтска - Скордиска.

Malet e Sharrit

Е, сад да ли би назив Шар планина могао имати везе са Żar планином (гором) на граници Пољске и Чешке?
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBar_(mountain)

Шарка змија, не знам да ли је можда има на тој планини, па отуда и назив Шар планина.

Доста ми је компликовано Ломино објашњење.

Имају ли Албанци свој назив за ову планину?
« Последња измена: Мај 25, 2026, 02:34:15 поподне НиколаВук »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #45 послато: Мај 25, 2026, 02:36:07 поподне »
Malet e Sharrit

Е, сад да ли би назив Шар планина могао имати везе са Żar планином (гором) на граници Пољске и Чешке?
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBar_(mountain)

Шарка змија, не знам да ли је можда има на тој планини, па отуда и назив Шар планина.

Доста ми је компликовано Ломино објашњење.

Имају ли Албанци свој назив за ову планину?

Управо је Sharra албански назив за ту планину. Ми смо га накнадно од њих преузели, а о првобитном српском називу, који је наслеђен директно од античког Scardus, је Лома писао у раду који сам коментарисао. Нема никакве везе са називом Жар.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1900
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #46 послато: Мај 25, 2026, 02:47:09 поподне »
Управо је Sharra албански назив за ту планину. Ми смо га накнадно од њих преузели, а о првобитном српском називу, који је наслеђен директно од античког Scardus, је Лома писао у раду који сам коментарисао. Нема никакве везе са називом Жар.

хвала

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2086
  • I-A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #47 послато: Мај 26, 2026, 05:21:00 поподне »
10. Macedonia is bounded, first, on the west, by the coastline of the Adrias; secondly, on the east, by the meridian line which is parallel to this coastline and runs through the outlets of the Hebrus River and through the city Cypsela; thirdly, on the north, by the imaginary straight line which runs through the Bertiscus Mountain,1 the Scardus,2 the Orbelus,3 the Rhodope,4 and the Haemus;5 for these mountains, beginning at the Adrias, extend on a straight line as far as the Euxine, thus forming towards the south a great peninsula which comprises Thrace together with Macedonia, Epeirus, and Achaea; and fourthly, on the south, by the Egnatian Road,6 which runs from the city Dyrrhachium towards the east as far as Thessaloniceia. And thus7 the shape of Macedonia is very nearly that of a parallelogram.
11. What is now called Macedonia was in earlier times called Emathia. And it took its present name from Macedon, one of its early chieftains. And there was also a city Emathia close to the sea. Now a part of this country was taken and held by certain of the Epeirotes and the Illyrians, but most of it by the Bottiaei and the Thracians. The Bottiaei came from Crete originally, so it is said,8 along with Botton as chieftain.



Уобће је занимљива судба старих народа Балкана под Римљанима. Ево како то описује Страбон.


Later writers call the Ardiæi, Vardæi. The Romans drove them into the interior from the sea-coast, which was infested by their piracies, and compelled them to cultivate the ground; but as the country was rugged and barren, and not adapted to husbandry, the nation was entirely ruined and nearly extinguished. The same happened to other neighbouring nations. People formerly very powerful are extinct, or were reduced to the lowest condition, as the Boii and Scordisci among the Galatæ; the Autariatæ, Ardiæi, and Dardanii, among the Illyrians; and the Triballi among the Thracians. They first declined in consequence of disputes amongst themselves, but were finally prostrated by wars with the Macedonians and Romans.


Је ли вриједно трпати Албанце између Илира и Трака, ако су Грци разликовали осим њих и Епироте и Пеонце? То што се праалбански не поклапа ни с илирским ни с трачким, иде у прилог тој могућности.


Thracians, Illyrians, and Epirotæ are settled even at present on the sides of Greece. Formerly the territory they possessed was more extensive, although even now the barbarians possess a large part of the country, which, without dispute, is Greece. Macedonia is occupied by Thracians, as well as some parts of Thessaly; the country above Acarnania and Ætolia, by Thesproti, Cassopæi, Amphilochi, Molotti, and Athamanes, Epirotic tribes.
In travelling this road from the neighbourhood of Epidamnus and Apollonia, on the right hand are the Epirotic nations situated on the coast of the Sicilian Sea, and extending as far as the Gulf of Ambracia;[p 90] on the left are the Illyrian mountains, which we have before described, and the nations that live near them, extending as far as Macedonia and the Pæones.


На Балкану ништа није једноставно и никада није било.
The Autariatæ were the most populous and the bravest tribe of the Illyrians. After the Autariatæ had subdued the Triballi, they became masters of the Thracians and Illyrians.
The Autariatæ were first conquered by the Scordisci, and afterwards by the Romans, who overpowered the Scordisci, for a long time a powerful nation.They increased so much in strength and numbers as to advance even to the Illyrian, Pæonian, and Thracian confines.
Тhe Daci depopulated a part of this country (Illyria) in their wars with the Boii and Taurisci, Keltic tribes whose chief was Critasirus. The Illyrians were destroyed by the Daci, while the Scordisci were frequently their allies.
Next to the territory of the Scordisci, lying along the banks of the Danube, is the country of the Triballi and Mysi,
Next are the people about the Mount Hæmus, and those who live at its foot, extending as far as the Pontus, Coralli, and Bessi, and some tribes of Mædi and of Dantheletæ. All these nations are very much addicted to robbery. The Bessi possess far the greatest part of Mount Hæmus, and are called Robbers from their mode of life as free-booters. Some of them live in huts and lead a life of hardship. They extend close to Rhodope, the Pæones, and to the Illyrian nations; to the Autariatæ also, and the Dardanians.


[/size][/color]
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2086
  • I-A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #48 послато: Мај 26, 2026, 06:57:04 поподне »
Што се тиче пеонскога језика, није забиљежен, али забиљежено је, Атенејем Александријским, да пеонски личи на мизијски, а за посљедњега је Страбо рекао, да звучи као мјешавина лидијскога и фригијскога. То не држим за немогуће.


because some say that the Mysians were Thracians but others that they were Lydians...they add, their language is, in a way, a mixture of the Lydian and the Phrygian languages, for the reason that, although they lived round Mt. Olympus for a time, yet when the Phrygians crossed over from Thrace and slew a ruler of Troy and of the country near it, those people took up their abode there, whereas the Mysians took up their abode above the sources of the Caïcus near Lydia. ( Strabo, Geography, Book XII, 8 )


Фригијски језик је добро забиљежен, да би се могло рећи, да је веома близак прагрчкому, а и лидијски је слабије знан, али опет довољно, да се каже, да је по сазидају анатолски језик, са хититским и посебно лувијским.


In spite of important cultural interaction between Lydians and Phrygians, the Lydian language has no special connections with Phrygian, which represents an Indo-European language entirely separate from the Anatolian family as defined above.


Положимо ли пеонски к фригијскому, албански се не уклапа у то, а положимо ли га у лидијски, опет се албански не уклапа у то. Стога не знам, колико има смисла искати праалбански у пеонском. Потрага иде даље.



„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #49 послато: Мај 27, 2026, 01:33:37 поподне »
Што се тиче пеонскога језика, није забиљежен, али забиљежено је, Атенејем Александријским, да пеонски личи на мизијски, а за посљедњега је Страбо рекао, да звучи као мјешавина лидијскога и фригијскога. То не држим за немогуће.


because some say that the Mysians were Thracians but others that they were Lydians...they add, their language is, in a way, a mixture of the Lydian and the Phrygian languages, for the reason that, although they lived round Mt. Olympus for a time, yet when the Phrygians crossed over from Thrace and slew a ruler of Troy and of the country near it, those people took up their abode there, whereas the Mysians took up their abode above the sources of the Caïcus near Lydia. ( Strabo, Geography, Book XII, 8 )


Фригијски језик је добро забиљежен, да би се могло рећи, да је веома близак прагрчкому, а и лидијски је слабије знан, али опет довољно, да се каже, да је по сазидају анатолски језик, са хититским и посебно лувијским.


In spite of important cultural interaction between Lydians and Phrygians, the Lydian language has no special connections with Phrygian, which represents an Indo-European language entirely separate from the Anatolian family as defined above.


Положимо ли пеонски к фригијскому, албански се не уклапа у то, а положимо ли га у лидијски, опет се албански не уклапа у то. Стога не знам, колико има смисла искати праалбански у пеонском. Потрага иде даље.

Нису антички писци параметар који би требало узимати за фино "просејавање" и нијансирање палеобалканских језика, јер ко зна шта су они заиста чули или шта је њима зазвучало као неки језик, ако нису били говорници макар неког од тих језика (ако су уопште сами слушали те језике, из прве руке, тј. да нису добијали информације о њима преко посредника). Највећи број њих је ионако све те разноврсне језике једноставно прикључио или Илирима или Трачанима, и то вероватно по неком територијалном принципу који је временом исто тако могао да се мења. Зато су по мени релевантнији извор конкретне речи из тих језика које су остале сачуване, да ли у топонимији и антропонимији, да ли у неким другим контекстима (нпр. скоро сам на теми о Дачанима написао нешто више о дачким називима разног биља које је сакупио римско-грчки ботаничар Диоген). Чак и код њих сигурно постоје и извитоперења за гласове који нису постојали у латинском и у грчком, или просто због начина изговора који је вероватно био потпуно стран Римљанима и Грцима. Сетимо се само како су енглески, француски и шпански колонисти у Америци речи из разних урођеничких језика Америке прилагођавали свом изговору и начину писања, и колико се разликује та одређена реч у "оригиналу" (када нам је познат индијански језик, односно када је и даље жив) и када прође кроз уста и перо колонизатора. Сличан принцип треба применити и за палеобалканске језике и бити око свега тога максимално опрезан.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1393
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #50 послато: Мај 27, 2026, 06:35:03 поподне »
Нису антички писци параметар који би требало узимати за фино "просејавање" и нијансирање палеобалканских језика, јер ко зна шта су они заиста чули или шта је њима зазвучало као неки језик, ако нису били говорници макар неког од тих језика (ако су уопште сами слушали те језике, из прве руке, тј. да нису добијали информације о њима преко посредника). Највећи број њих је ионако све те разноврсне језике једноставно прикључио или Илирима или Трачанима, и то вероватно по неком територијалном принципу који је временом исто тако могао да се мења. Зато су по мени релевантнији извор конкретне речи из тих језика које су остале сачуване, да ли у топонимији и антропонимији, да ли у неким другим контекстима (нпр. скоро сам на теми о Дачанима написао нешто више о дачким називима разног биља које је сакупио римско-грчки ботаничар Диоген). Чак и код њих сигурно постоје и извитоперења за гласове који нису постојали у латинском и у грчком, или просто због начина изговора који је вероватно био потпуно стран Римљанима и Грцима. Сетимо се само како су енглески, француски и шпански колонисти у Америци речи из разних урођеничких језика Америке прилагођавали свом изговору и начину писања, и колико се разликује та одређена реч у "оригиналу" (када нам је познат индијански језик, односно када је и даље жив) и када прође кроз уста и перо колонизатора. Сличан принцип треба применити и за палеобалканске језике и бити око свега тога максимално опрезан.

Па то важи и за историчаре, а нарочито античке и средњовековне. По правилу нису лично учествовали у историјским догађајима у којима пишу, нису их могли ни гледали на телевизији, а мала је шанса и да су о њима чули баш од директних протагониста, већ вероватније "из друге и треће руке", накићено, измењено и обогаћено маштом  :D

Па ипак, то су често историјски извори првог реда.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1900
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #51 послато: Мај 27, 2026, 07:32:46 поподне »
Управо је Sharra албански назив за ту планину. Ми смо га накнадно од њих преузели, а о првобитном српском називу, који је наслеђен директно од античког Scardus, је Лома писао у раду који сам коментарисао. Нема никакве везе са називом Жар.

Опет је мени прекомпликовано Ломино објашњење порекла назива Шар планине. Ко је ту ломио језик Срби или Арбанаси да од старог и једино познатог назива за ту планину (антички облик Скард) на крају дођу до речи Шар? Он је несумњиво ауторитет. Опет, нико од друхих лингвиста није супротставио своје мишљење његовом.

Логика: ако су Арбанаси староседеоци што би њима било тешко да сачувају то Скард као назив за тако значајну планину? Треба да им је блиско у том случају. То Скард. Ово Шар - како се то објашњава лингвистички са становишта албанског језика?

У сваком случају, видимо да су Словени у неким случајевима давали своје називе планинама. Триглав, Проклетије, Рудник, Космај, Стара планина, Мокра Гора. Тако је и у Бугарској. Значи били су иновативни и маштовити.


« Последња измена: Мај 27, 2026, 07:42:55 поподне нцп »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1900
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #52 послато: Мај 27, 2026, 07:44:25 поподне »

Корен Шар је присутан у словенским језицима. Не знам ништа о албанском.
« Последња измена: Мај 27, 2026, 07:46:41 поподне нцп »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #53 послато: Мај 28, 2026, 10:31:33 пре подне »
Па то важи и за историчаре, а нарочито античке и средњовековне. По правилу нису лично учествовали у историјским догађајима у којима пишу, нису их могли ни гледали на телевизији, а мала је шанса и да су о њима чули баш од директних протагониста, већ вероватније "из друге и треће руке", накићено, измењено и обогаћено маштом  :D

Па ипак, то су често историјски извори првог реда.

Није баш тако. Имаш историчаре који су били директно на извору сазнања о ономе о чему пишу, нпр. Прокопије је био лични секретар или помоћник генерала Велизара, који га је водио свуда са собом приликом ратова које је Византија под Јустинијаном водила против различитих германских народа као и против Персије. Такође и неколико западних хроничара који су били директни учесници крсташких похода о којима су писали, а примера свакако има још. Овиме не желим да оспорим "дворске" историчаре који су свакако одличан извор када не постоје они са "лица места" са којим би се њихова дела могла упоредити, јер у супротном не би имали малтене никакве податке о неким догађајима. С друге стране, није на истом нивоу писати о неким догађајима и правити хронологије и бавити се језицима који су ти потпуно страни, а немају ни своје писмо. Ту се "лествица" знатно помера науштрб прецизности и веродостојности информација једних у односу на друге, где они који се баве "обичном" историјом знатно боље пролазе од "језикословаца".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #54 послато: Мај 28, 2026, 10:38:36 пре подне »
Опет је мени прекомпликовано Ломино објашњење порекла назива Шар планине. Ко је ту ломио језик Срби или Арбанаси да од старог и једино познатог назива за ту планину (антички облик Скард) на крају дођу до речи Шар? Он је несумњиво ауторитет. Опет, нико од друхих лингвиста није супротставио своје мишљење његовом.

Логика: ако су Арбанаси староседеоци што би њима било тешко да сачувају то Скард као назив за тако значајну планину? Треба да им је блиско у том случају. То Скард. Ово Шар - како се то објашњава лингвистички са становишта албанског језика?

У сваком случају, видимо да су Словени у неким случајевима давали своје називе планинама. Триглав, Проклетије, Рудник, Космај, Стара планина, Мокра Гора. Тако је и у Бугарској. Значи били су иновативни и маштовити.

Само да се исправим, албански облик је Sharr, а не Sharra (Mali i Sharrit).

Све сам већ написао у вези тога, али да се поновим - Албанци су управо у складу са законитостима свог језика променили назив Scardus, који није био њихов домаћи назив већ преузет, у Sharr. Лома је већ детаљно у вези тога све написао, његову хипотезу како се то одиграло, а како су Срби исти тај стари назив Scardus независно изменили у С(т)редец, Средац. Хипотеза је врло занимљива и жао ми је што је сматрате прекомпликованом, јер суштински то није, прилично је логична, и одлично појашњава порекло назива Средачке жупе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #55 послато: Мај 28, 2026, 10:40:30 пре подне »
Корен Шар је присутан у словенским језицима. Не знам ништа о албанском.

Да је у питању назив словенског порекла, онда не би имали Средачку, већ Шарску жупу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2086
  • I-A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #56 послато: Мај 28, 2026, 12:04:09 поподне »
Нису антички писци параметар који би требало узимати за фино "просејавање" и нијансирање палеобалканских језика,


Да будемо јасни, нијесу мјерило да се мјери на ситну влас, али су извор користних података, које слиједи провјерити и подкријепити на научан начин. На крају крајева, без њих не бисмо имали ни најмањи замишљај о стању и догађајима стародавних времена. Наглашавам, да људи не помисле, да порицаш било коју вјеродостојност стародавних повјестописаца.


Дотакнувши већ нека мјерења и размјере, није згорега изложити оквире Трака, придајући им одређену просторовременску родовну повезаност, која се мора узимати у обзир при рјешавању питања језика им.


Основа ових оквира су узорци са трачкога тла из разних раздобаља почем од најстаријих из Пшеничева 1100-500 BCE (I20180/86) LazaridisReichScience2022, преко UKR001,UKR007 990-831 calBCE, SaagThomasSciAdv2025 до I19500, I19481 700-300 BCE LazaridisReichScience2022.


Главни закључци:
Током раздобља Халштата (C-D) и Скита на Балкану постоје двије родовски различне врсте народа; с једне страни Траки који су веома налик на Микенске Грке и с друге стране Илири који су налик на Италце изузев Магна Грекија. Иако се у Подунављу налазе узорци и једних и других, чини се да није било мијешања између истих.





Током раздобља Латена и Сармата долази до мјестимичних мијешања поменутих двију врста народа на дотицајном простору Македоније. Такође је замјетна примијеса азијске генетике, али не чинећи израван наклон преко Сармата, него долазећи у склопу сјеверозападнога саставнога дијела.





Током раздобља Рима и великих сеоба трачки - микеноликo становништво распрострања се по Илирији, Италији, Панонији као и за предјеле Карпата на уштрб илирскога живља.







IBD састав указује на то, да је срце Трака становништво Јамне и LBK ( а не Старчево).
IBD је такође показао, да Микенци чине свој грозд, а Траци не чине гроздове, него су размивени, што указује на то, да су Микенци потекли од једнога малобројнога становништва, а да су Траци били доста многобројно становништво. Ово указује, на то, да су Пратраци могли имати језик сродан прагрчкому, али будући многобројнији и боравећи дуго на једном простору, могли су развити већу разноликост (варијантност) језика. Могуће је, да је микенски грчки, тек један пратрачки дијалект.







Histories, 7.73, Herodotus: The Phrygians had an equipment very like that of the Paphlagonians with some slight difference. Now the Phrygians, as the Macedonians say, used to be called Brigians during the time that they were natives of Europe and dwelt with the Macedonians; but after they had changed into Asia, with their country they changed also their name and were called Phrygians.

6.45: While thus it fared with the fleet, on land Mardonius and his army were attacked in their camp during the night by the Brygi, a tribe of Thracians;

Македонски, фригијски и грчки довољно су тјесно повезани и очевистно је да су сродни језици потекли из исте језичке скупине;
У околини одређених светилишта налазе се упоредно грнци с грчким и трачким написима.
"Аболо унесо Пилауе каје" или "Аболо унесо Санд кае" представља становит образац "Аполону благодатному (тај и тај) посвећива" које се налазе и у грчком и у фрижском.



„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1347
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #57 послато: Мај 30, 2026, 11:52:34 поподне »

IBD састав указује на то, да је срце Трака становништво Јамне и LBK ( а не Старчево).
IBD је такође показао, да Микенци чине свој грозд, а Траци не чине гроздове, него су размивени, што указује на то, да су Микенци потекли од једнога малобројнога становништва, а да су Траци били доста многобројно становништво. Ово указује, на то, да су Пратраци могли имати језик сродан прагрчкому, али будући многобројнији и боравећи дуго на једном простору, могли су развити већу разноликост (варијантност) језика. Могуће је, да је микенски грчки, тек један пратрачки дијалект.





Ова слика IBD веза ми делује поједностављено и као да занемарује везе са левантинско-кавкаским популацијама које су итекако присутне код Старих Грка:

Носиоци Цетинске културе су на основу IBD кластеризације дате у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages били доминантно Bell Beaker кластер, мада је било појединих узорака који су припадали старијем источномедитеранском (е)неолитском кластеру. Неких других уплива није било у значајнијој мери.



На сличан су подељени медитерански узорци древне ДНК у недавно објављеном препринту, а изнад се види подела између Bell Beaker (зелене тачке) западног Балкана и Corded Ware-Yamnaya (плаве тачке) источног Балкана, али на југу, где се налази Стара Грчка, доминира левантинско-кавкаски IBD кластер (циклама тачке).

На западу Медитерана постоји још и тирсенијски кластер (наранџасте тачке) и васконски кластер (розе боја). У Азији се у том периоду формирао и прото-индо-ирански кластер, што се види преко љубичастих тачака.
« Последња измена: Мај 30, 2026, 11:55:50 поподне Кековац »

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2086
  • I-A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #58 послато: Јун 01, 2026, 05:38:45 поподне »
​Phrygian:
​ιος νι σεμουν κνουμανει κακουν αδδακετ αινι τεαμας, με ζεμελως κε δεως κε Τιη τιτετικμενος ειτου.
​Ancient Greek Parallel:
​ὅς νυ σήματι (—) κακόν ἀν-δάκοι ἤ θέμασι, μετά χαμαιλοῖς κέ θεοῖς κέ Διί τετιμημένος εἴτω.
Ancient Macedonian
Ός νυ σάματι κακόν ἀν-δάκοι ἤ δέμασι, μετά δαμαλοῖς κέ δέοις κέ Διί τετιμαμένος εἴτω.


Што се тиче трачкога, иако је број находа мал, једно се може рећи доста тврдо.
Пошто грчкому аиг (коза) одговара трачко аиз, а грчкому хамалос (земља, тло) одговара фрижско земело, трачки и фрижски имају једну заједничку гласовну промјену у односу на грчки.


Такођер је тврдо да и Албанци, као и Фриги и Грци користе коријен kak- да означе лоше или зло.




У истим ријечима албански има dhi и dhe, који су постали од старијих облика zi и ze, како потврђивају разни стари субстратни облици у влашком, што праалбански привлижава трачком и фрижском.
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“