Аутор Тема: Палеобалкански језици - упоредна анализа  (Прочитано 4296 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Палеобалкански језици - упоредна анализа
« послато: децембар 15, 2019, 01:51:17 пре подне »
Палеобалкански језици су већим делом изумрли, једини језици који су палеобалканског порекла а који су успели да "претекну" до данашњих дана су грчки, албански и јерменски (иако се не налази на Балкану, јерменски свакако јесте палеобалканског порекла). О изумрлим палеобалканским језицима је генерално сачувано врло мало података, највећим делом су у питању етноними (имена племена/народа), антропоними (имена људи), теоними (имена богова), хидроними (имена река и језера), итд. Међутим, очувао се солидан фонд фитонима (имена биљака) код античких римских писаца, Диоскорида из 1. века н.е. и Псеудо-Апулија из 4. века н.е. У питању су углавном дачки фитоними, мада се помињу и три дарданска, два беска и један мезијски фитоним. Тему ћу започети са анализом дарданских фитонима, ослањајући се на чланке које је о томе писао Криштоф Витчак, пољски лингвиста (у вези са дарданским називима, у питању је његов чланак "Dardanian plant names").

Као што сам већ нагласио, сачувала су се три дарданска назива за биљке - aloitis (Gentiana), caccalia (Agrostema githago) и sopitis (Aristolochia rotunda).

https://en.wikipedia.org/wiki/Gentiana
https://en.wikipedia.org/wiki/Agrostemma_githago
https://en.wikipedia.org/wiki/Aristolochia_rotunda

Aloitis показује везу са грчком речју за алоју, Aloe vera, с обзиром да и алоја и линцура (Gentiana) имају слична, горка својства, што се везује и за прото-ИЕ назив за "горко" (*helu-) од којег су обе речи потекле. Није јасно да ли aloitis у дарданском представља позајмицу из грчког (са додавањем карактеристичног дарданског суфикса -itis, видљивог и у речи sopitis), позајмицу из дарданског у грчки или су обе речи сродне али су настале независно из ПИЕ извора. По Витчаковом мишљењу, најреалнија је трећа опција.

Caccalia је дарданска реч за биљку кукољ (Agrostemma githago). Одмах је јасна веза са балтословенским (литванско kankalas, kankalijos "Campanula, звончић (биљка)" али и kankulis "кукољ", старопруски cunclis "кукољ", као и разни називи из словенских језика са истим значењем); балтословенски и дардански назив су у вези са цветом биљке, који подсећа на звонце. Постоји и слична грчка реч, kakalis, која означава неколико врста биљака, као и дачка coecolida. Све ове речи досежу до старог архетипа који је означавао биљке са звоноликим цветовима.

Sopitis је реч којом се означавала биљка у српском позната као "вучја стопа, вучја јабука, кокотиња" (Aristolochia rotunda). Дардански назив Витчак повезује са својством биљке, која је поспешивала порођајне контракције. Изводи је од ПИЕ термина *sehp- са значењем - "болети" (летонски sapet "болети", sapinat "наносити бол", sapas/sapes "бол", литвански sopeti "болети", sopinti "наносити бол", sopa/sope "бол"). Дардански глас *о у sopitis представља индоевропско *а (од ПИЕ *eh). Исти развој *а>*o је приметан и у албанском, литванском и германским језицима.

Анализом ове три речи, могу се, према Витчаку, извући следећи закључци - дардански је дефинитивно индоевропски језик; Дарданци су слично Грцима и Римљанима задржали разлику између индоевропских кратких вокала *а и *о, као и оклузива *k, *t и *p; дуги ИЕ самогласник *а (ПИЕ *eh) се у медијалној (средишњој) позицији у дарданском трансформисао у дуго о, док се дуго а, када се налазило на крају, скраћивало. Овакав двоструки развој дугог вокала *а има паралеле у албанском и литванском (нпр. у албанском kollë f.'кашаљ' < PAlb. *kąsulа <IE. *kasula; алб. vovë "страшило", литв. boba "стара жена, баба").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #1 послато: јануар 05, 2020, 02:37:39 пре подне »
Сада мало дужи осврт на албански и његове палеобалканске паралеле.  :) Прво што упада у очи је да албански дели приличан број неких заједничких термина са старогрчким и, последично, новогрчким. Овде није у питању утицај старогрчког на протоалбански током античког периода, јер је познато да је он био врло ограничен насупрот утицају латинског језика на протоалбански, већ се ради о језичким контактима који датирају из времена пре него што су се Прото-Грци спустили до крајњег југа Балканског полуострва (односно до Егејског, Јонског и Средоземног мора), дакле у питању је време раног бронзаног доба (2500-2000/1900. п.н.е.) а можда и касног енеолита (3000-2500. п.н.е.). Треба узети у обзир да је последња већа сеоба Грка са севера ка југу била тзв. Дорска сеоба која се догодила на прелазу касног бронзаног у рано гвоздено доба (1200-900/800. п.н.е.), тако да је тај међусобни утицај пре одласка Грка ка југу могао да траје и до тог периода, чему у прилог иду и уочене паралеле између протоалбанског и дорског дијалекта старогрчког. Добар преглед неких протоалбанско-дорских паралела је дао пољски лингвиста Витчак у свом раду "The earliest Albanian loanwords in Greek", користећи као извор дела Хесихија из Александрије, грчког граматичара из 5. века н.е, који је опет цитирао Алкмана, песника из Спарте који је живео током 7. века п.н.е:

αάνθα - врста наушнице - протоалб. *awantha "наушница", алб. vath, vëth;
απελλον - црна топола, Populus nigra - протоалб. *ašpella "црна топола", алб. shpel;
βάδιος - син - протоалб. *wadya, алб. voc "дечак", voce "девојчица";
βαιεσσα - грожђе - протоалб. *waiša, алб. vesh "винова лоза";
δη - земља - протоалб. *dhe "земља", алб. dhe "земља, тло";
κυσηγη - нар, Punica granatum - протоалб. *kušega, алб. shegë "нар";
ούθα - прашина, стаза - протоалб. *udha, алб. udhë "стаза, пут, путовање".

Протоалбански и протогрчки су такође учествовали у неким заједничким палеобалканским иновацијама, као што је нпр. семантичка промена имена појединих врста дрвећа, па тако имамо:

-протоиндоевропски *bhagos "буква" - у грчком и албанском мења значење у "храст", грч. φηγός, дорски φᾱγός, фригијски Βαγαίος "бог храста (Зевсов епитет)", алб. bungë;

-пошто је термин за букву остао "упражњен", у албанском, грчком и јерменском је искоришћен један од протоиндоевропских термина за јасен, *oskos, *oskewa - алб. ah "буква" (приметна је карактеристична промена ПИЕ *sk у h, типична за албански), грч. οξέα, όξυη "буква", јерм. uši "листопадно дрво, буква";

-ПИЕ назив за зову (Sambucus nigra), *akthewa, *akthewos, је семантички сачуван у грчком (ακτέα, ακτέος - "зова") и дачком језику (σεβα, seva - "зова"), у јерменском је добио значење јасена (hac'i, hac'eac') док је у албанском доживео дубљу семантичку трансформацију - зова>зеленика (Ilex aquifolium)>подбел (Tussilago farfara); албански назив за зеленику је ashë, ashja, а једна од ретких сачуваних речи из беског језика је ασα, asa - подбел; приметно је да све три биљке имају сличне листове оштрих врхова, те да се овиме може образложити ова занимљива семантичка промена, која успут директно везује албански за сачувани фрагмент беског језика.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sambucus
https://en.wikipedia.org/wiki/Ilex_aquifolium
https://en.wikipedia.org/wiki/Tussilago
« Последња измена: јануар 05, 2020, 12:36:02 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #2 послато: јануар 05, 2020, 02:59:35 пре подне »
Још једна паралела између сачуваних фрагмената беског језика и албанског:

-дачки назив за биљку Bryonia alba је био κινουβοιλα, што потиче од ПИЕ *kun-abola, "псећа јабука", док је бески назив за исту биљку био dinupula, а албански назив за сличну биљку Cornus sanguinea (пасдрен, свиба) је thënukël; беско d- фонолошки одговара албанском th-, а разлика је семантичка (називи се односе на две различите биљке, које додуше имају врло сличне, бобичасте плодове); еволуција од ПИЕ до беског облика би ишла овако - *kun-abolo->*thunepula>*thunipula>*thinupula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bryonia_alba
https://en.wikipedia.org/wiki/Cornus_sanguinea



« Последња измена: јануар 05, 2020, 12:38:23 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #3 послато: јануар 05, 2020, 10:38:07 пре подне »
Један од добрих показатеља да се протоалбански развијао у планинском окружењу је тај да су у албанском сачувани скоро сви протоиндоевропски називи (директним развојем од прото-ИЕ до протоалбанског) за четинарско дрвеће које расте на вишим надморским висинама (јела, бор, клека, оморика, ариш), а да су називи за добар број листопадног дрвећа које расте у низијама у близини река преузети из других језика, и то из протогрчког (најстарији слој), латинског (средњи слој) и старословенског (најмлађи слој), нпр. називи за врбу, кестен, јасен, тополу, јову, итд. Такође треба напоменути готово потпуни недостатак домаће албанске терминологије која је у вези са морем и активностима на мору, што јасно говори о томе да се протоалбански развијао у дубљој унутрашњости Балкана, тј. да је био удаљен од мора. Осим тога, чак и називи који су пореклом из илирског језика а јављају се на територији Албаније или у њеном окружењу (нпр. Scodra, Scardus, Aulon) не прате фонетски развитак протоалбанског (у протоалбанском *sk даје h а албански назив за Скадар је Shkodra, дакле у питању је преузимање; "о" у Aulon би требало да да албанско "е", међутим албански облик је Vlora, што опет говори о преузимању топонима). С обзиром на показане блиске везе албанског са малобројним сачуваним фрагментима беског језика, добија на снази хипотеза о томе да су Прото-Албанци (тј. носиоци протоалбанског језика) били припадници племена Беса.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 716
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #4 послато: јануар 05, 2020, 11:00:25 пре подне »
Треба још додати да су природне препреке попут ријека и планинских вијенаца некада имале пресудан утицај на дезинтеграцију једне језичке заједнице, јер су спречавале нормалну циркулацију изоглоса, а тад нису постојали стандардни језици, медији и обавезно основно образовање као данас, па да чак и популације удаљене хиљадама километара могу очувати језичко заједништво и спријечити језичко раслојавање.

Елем, све до појаве масовних медија и масовног образовања, природне препреке су могле утицати на то да се једна језичка заједница за само 300 година подијели на двије.
Замислите колике би биле разлике између гегијског и тоскијског да су Албанци заиста хиљадама година у континуитету живјели тамо гдје данас живе. А разлике су јако мале, иако се често јављају сметње у комуникацији између удаљених крајева (нпр. Призрен и Корча), јако брзо се "похватају" те систематске гласовне опреке (â-ë, r-n) и савладају вокабуларне разлике.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #5 послато: јануар 05, 2020, 02:40:30 поподне »
Треба још додати да су природне препреке попут ријека и планинских вијенаца некада имале пресудан утицај на дезинтеграцију једне језичке заједнице, јер су спречавале нормалну циркулацију изоглоса, а тад нису постојали стандардни језици, медији и обавезно основно образовање као данас, па да чак и популације удаљене хиљадама километара могу очувати језичко заједништво и спријечити језичко раслојавање.

Да, на овај аргумент се може помишљати и у вези са још једним случајем о којем ћу сада писати. У питању је једна од речи из трачког језика чији је помен успео да се очува до данашњих дана - σπίνος (spinos), "камен који гори када се поспе водом, креч"; ова реч је у старогрчки ушла као директна трачка позајмица. На албанском се за креч али и каменац каже shpa, shpani, док грчка реч τιτανος има значење "бела земља, кречњак, креда". Постоји и дорска верзија исте речи, κιττανός. Сви ови термини потичу од ПИЕ *kwitnHos који је означавао "беличасту твар". Међутим, ова реч у албанском није настала директном еволуцијом од прото-ИЕ језика до протоалбанског, већ позајмицом из трачког!  :) Наиме, ако би се пратили фонетски закони протоалбанског, прото-ИЕ *kw не би дало *sp већ s, а *sp би дало f-. Грчки има своје речи τιτανος, κιττανός које су настале директно из прото-ИЕ појма, али и позајмицу из трачког, σπίνος. Овај занимљив случај је представљен на дијаграму:



Бески језик и племе Беса се код античких аутора називају делом Трачана, међутим изгледа да Трачани нису били јединствени на целокупној великој територији коју су заузимали и да је у појединим деловима вероватно до изражаја долазио и јак супстратни утицај. Нарочито је уочљива разлика између источних и западних Трачана. Беси, који су заједно са Медима и још неким племенима чинили истурени, западни део Трачана ка палеобалканским народима који су за разлику од њих говорили кентум језицима (Грци, Илири, Фригијци, Македонци, вероватно и Пеонци, Дарданци и Мези), су се очигледно раније одвојили од осталих Трачана који су чинили источну групу и у Родопима вероватно дошли под јак супстратни утицај народа који су ту живели пре њиховог доласка. Из античких извора знамо да је ранији назив за реку Струму био Palaestinos, што би можда говорило у прилог томе да су на подручју данашње западне Бугарске староседеоци били Пелесети-Филистејци, један од "морских народа" из египатских извора који су правили дар-мар по Леванту при самом крају бронзаног доба и који су се напослетку населили у Канаану, односно Палестини која је по њима добила име. Моја је претпоставка да су они такође говорили неким индоевропским језиком који је био различит у односу на трачки, те да је услед њиховог супстратног утицаја, али и веће географске изолованости узроковане ланцем Родопских планина, дошло до већег подвајања између западнотрачких и источнотрачких говора.
« Последња измена: јануар 05, 2020, 02:42:52 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4327
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #6 послато: јануар 05, 2020, 03:39:44 поподне »
С обзиром на показане блиске везе албанског са малобројним сачуваним фрагментима беског језика, добија на снази хипотеза о томе да су Прото-Албанци (тј. носиоци протоалбанског језика) били припадници племена Беса.

Не знам да ли је Шрам или неко други објаснио етимологију самог назива Беса, који неодољиво подсећа на албанску реч besë, што значи вера. Знајући да се Бесима називао тај свештенички кор племена Сатри, ова веза добија на значају. Каква је сама етимологија албанске речи "besë"?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #7 послато: јануар 05, 2020, 04:26:19 поподне »
Не знам да ли је Шрам или неко други објаснио етимологију самог назива Беса, који неодољиво подсећа на албанску реч besë, што значи вера. Знајући да се Бесима називао тај свештенички кор племена Сатри, ова веза добија на значају. Каква је сама етимологија албанске речи "besë"?

Изводе је од ПИЕ речи *bhoid-ta и *bhidh-ta, доводећи је у везу са грчким πιστός "веран, лојалан", од индоевропског *bheidh- "убедити". Владимир Орел протоалбански облик реконструише као *baitša, а повезана је са албанском речју be, betim "заклетва". Постоји могућност, мада мало вероватна, да тај етноним има везе и са албанском речју bjeshkë "планина, планински пашњак", с тим што неки лингвисти мисле да је то позајмљеница из латинског (од pastica), док други мисле да је реч домаћег порекла.

https://en.wiktionary.org/wiki/bes%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/be#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB

На основу садашњег облика, моја претпоставка је да је најреалније да је у протоалбанском ова реч звучала као *bẹðə, која је опет настала од облика *baida, како је наведено у етимологији албанског назива за заклетву, be. С обзиром да је ð звучни дентални фрикатив (као dh у модерном албанском), он је заиста лако могао да прерасте у звучно "з" или безвучно "с".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 716
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #8 послато: јануар 05, 2020, 04:59:47 поподне »
Исто важи и за имена Теута и Генци, која би, да су се развијала према албанским фонетским законима, гласила Teta и Dhêtë (ово прво е је носно е које је очувано у гегијском, али не у тоскијском). Пишем ово јер сам чуо од једног Албанца да су они одувијек дјеци давали таква имена, још од памтивијека. Сви знамо да то није тачно, до 20. вијека, сви Албанци су носили арапско-персијска имена ако су били муслимани, док су православци имали претежно грчка, а католици народна албанска и библијска у албанском фонетском лику.

Још нешто....Римско царство је од покорених народа једино захтијевало лојалност, то је било мултиетничко царство које није "бројало крвна зрнца", чак и кад је било геноцида, мотив никад није била расна или етничка припадност, него политичке активности (као у случају Јевреја, који су често страдали због одбијања да се повинују одређеним римским законима које су сматрали противним монотеизму).
Илири би, као народ који живи уз море и чије су привредне активности везане за море, остали ту гдје су били и покорили се римским властима. Или би евентуално, ако им римска власт не би била по вољи, отишли негдје гдје су услови слични.
Ко би напуштао обалу и отишао у ледене планине да се бави номадским сточарством? Гдје су та свједочанства о хиљадама примораца који се селе у лед и крш? Јесу ли Римљани игдје документовали те масовне сеобе Илира ка брдовитој унутрашњости Балкана?
Зашто би то урадили? Како се нико од њих није томе супротставио? И оно главно - како би се они снашли у условима које не познају?
Такав начин живота би био јако стресан за неког ко на те услове није навикнут. Како би се приморци и људи навикнути на медитеранску питомину навикли на такве негостољубиве услове, на те температуре, на тај тешко проходни терен? Гдје су и од кога могли научити за тако кратак период како се узгаја стока, кад се води на испашу, кад се музе итд?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #9 послато: јануар 07, 2020, 11:14:38 пре подне »
Још нешто....Римско царство је од покорених народа једино захтијевало лојалност, то је било мултиетничко царство које није "бројало крвна зрнца", чак и кад је било геноцида, мотив никад није била расна или етничка припадност, него политичке активности (као у случају Јевреја, који су често страдали због одбијања да се повинују одређеним римским законима које су сматрали противним монотеизму).
Илири би, као народ који живи уз море и чије су привредне активности везане за море, остали ту гдје су били и покорили се римским властима. Или би евентуално, ако им римска власт не би била по вољи, отишли негдје гдје су услови слични.
Ко би напуштао обалу и отишао у ледене планине да се бави номадским сточарством? Гдје су та свједочанства о хиљадама примораца који се селе у лед и крш? Јесу ли Римљани игдје документовали те масовне сеобе Илира ка брдовитој унутрашњости Балкана?
Зашто би то урадили? Како се нико од њих није томе супротставио? И оно главно - како би се они снашли у условима које не познају?
Такав начин живота би био јако стресан за неког ко на те услове није навикнут. Како би се приморци и људи навикнути на медитеранску питомину навикли на такве негостољубиве услове, на те температуре, на тај тешко проходни терен? Гдје су и од кога могли научити за тако кратак период како се узгаја стока, кад се води на испашу, кад се музе итд?

Постојала су и континентална илирска племена, нпр. Аутаријати па чак и Делмати у својој ранијој фази, пре него што су избили на Јадран крајем 1. миленијума п.н.е. и почели да задају главобоље Римљанима и њиховим савезницима. Међутим, кад се узму у обзир све релевантне чињенице којих смо се дотакли у претходним објавама, јасно је да не само Албанија него ни западни део Балкана не могу бити протоалбански Urheimat. Овоме бих додао и јасне везе и својеврсну симбиозу раног албанског и источнороманског, који је везан за континенталне делове централног и источног Балкана, за разлику од далматороманског са којим албански има само површне везе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #10 послато: јануар 07, 2020, 11:30:59 пре подне »
Је ли коначно постигнут консензус у вези позиционирања прарумунског Urheimat у односу на протоалбански? Постоје ли нпр. Ст. Влах и Дурмитор у том контексту, с обзиром да је на том потезу све сама влашко-румунска, а не западнороманска топономастика, како је неко већ на форуму писао?
« Последња измена: јануар 07, 2020, 11:34:25 пре подне Лаф »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #11 послато: јануар 07, 2020, 12:36:56 поподне »
Је ли коначно постигнут консензус у вези позиционирања прарумунског Urheimat у односу на протоалбански? Постоје ли нпр. Ст. Влах и Дурмитор у том контексту, с обзиром да је на том потезу све сама влашко-румунска, а не западнороманска топономастика, како је неко већ на форуму писао?

Источнороманска топономастика на територији Србије је најбогатија и најразноврснија у њеном југоисточном делу, од Горње Мораве, Врања и Власине па на север до Старе планине, обухватајући и суседне крајеве у западној Бугарској али и јабланички и топлички крај. О томе је већ писано на форуму. Источноромански топоними се јављају и у пределима које сте поменули (нпр. Дурмитор, Виситор, Пирлитор, Негришори), али су они вероватно одраз миграције неке источнороманске популације ка западу током средњег века, можда управо предака Истро-Румуна односно истарских Ћића, чији је језик, од свих других који су пореклом источноромански, најближи савременом румунском језику. У прилог томе да се жариште источнороманског налазило на поменутом простору јужне и југоисточне Србије иду и други аргументи, нпр. да је на самом почетку средњег века постојала несловенска зона која је оштро делила западнојужнословенске од источнојужнословенских говора, а која је реконструисана управо на том простору, као и неке одлике данашњих српских говора тих крајева које одају источноромански супстрат.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #12 послато: јануар 08, 2020, 12:15:30 пре подне »
Није о самом језику,  но више о перцепцији назива Иллири, Либурни,  Паннони од стране Грка; ипак користно.

https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_2014_num_40_2_3944

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #13 послато: јануар 09, 2020, 12:59:23 поподне »
Сада ћу навести занимљив пример како један топоним може да открије бројне и временски различите слојеве различитих језика који су га користили, од којих су неки данас потпуно изумрли и о њима имамо само потпуно магловиту или скоро никакву представу. У питању је ороним Шара, Шар-планина, у антици забележен под називом Scardus или Scordus. Овим топонимом се позабавио Александар Лома у свом раду "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике". Прва ствар коју је анализирао је средњовековни српски назив за Шар-планину (није био истоветан данашњем називу), који није забележен у изворима али га је Лома успешно реконструисао компарацијом античког назива и назива Средске жупе. Бавећи се етимологијом назива ове жупе, који звучи прилично "словенски", дошао је до закључка да је он настао словенским усвајањем оригиналног античког назива Scardus, али посредством једног изумрлог романског језика, вероватно језика романизованих Дарданаца. Наиме, антички облик Скард- би код Словена прешао у *Скрад-, као што је у Далмацији античко Scardona прешло у Скрадин, а овај облик на *Скард- је илирског порекла и јавља се код још неких далматинских топонима; у илирском је вероватно значење било "стрмина, пукотина" (можда од протоиндоевропског *skwor - "оштар, резати"). У романским говорима Далмације је вокал "а" у основи скард- прерастао у полуглас боје "е" или "у", вероватно као утицај илирског супстрата, а може се претпоставити да је и у источнијим пределима Илирика, око планине Шаре, глас "а" у сличној позицији редукован и то можда раније него у Далмацији; с обзиром да најранији словенски преузети топоними у Далмацији, као што је Scardona>Скрадин, сведоче да је у време доласка Словена и даље било присутно чисто "а" у тадашњем романском изговору илирског *скард- (за разлику од касније преузетих топонима који због поменутог полугласа имају облике Скрдио, Шкурда и сл.), у источнијим деловима је у време доласка Словена ово "а" већ постало полуглас који су Словени регистровали као кратко "е". Тако би Словени преузели антички назив Шаре у облику са помућеним вокализмом *Скерд-, по свој прилици од староседелаца - романизованих Дарданаца. Након усвајања, овај облик је прошао кроз карактеристичне словенске гласовне промене - *Скерд- је другом палатализацијом дало словенско *Сцерд-, потом је овај облик доживео ликвидну метатезу у *Сцред-, да би се коначно сцр-=стср- дисимиловала у стр-: *Стред-. Од те основе је изведен придев Стред-ьска који је у том облику, са -т-, забележен у турском попису из 16. века. У српској писменој и усменој употреби изворни облик Стред(ь)ска се од најранијих помена у 14. веку јавља измењен у Сред(ь)ска јер је име доведено у везу са српским речима "сред-њи", "сред-ина", па се -т- у њему осећало као бугаризам. По предложеном тумачењу, С(т)редьска би првобитно био назив горњег тока Призренске Бистрице у значењу "река која тече са планине Скард-/Скерд-", тј. Шарска река, како се данас зове један водоток са друге стране планине. Приказани развој би осликавао и рано и непосредно наслојење Словена источнојужнословенске групе на предсловенско становништво (вероватно романизоване Дарданце) и потоње посрбљење тог словенског елемента.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #14 послато: јануар 09, 2020, 02:26:16 поподне »
Никола,
похваљам пример,  али изложени след гласовних промена није у сагласности са законитостима развоја нашега језика;
skerd > scerd но skerd > ščerd > ščrěd > štrěd
Развој налик тому има и sküt > skit > ščit > štit
Нема потребе замишљати неки испад т* јер то није уобичајно у србском.

Облик šar по законитистима развоја гласовних измена могао је постати само из šěr и такав облик је услишан прасловенским ухом.
Из тога се да закључити,  да је језик домаћина морао имати својство ослабљења сласовнога скупа rd* > rr* > r*. Такође би за овај језик важио преглас а>е,  те би scard>scer>šer; Такође се да извући податак да је језик домаћина имао шуштави звук š*.
Мени такав развој више личи на трачки и арбанашки за који је својствено а>е.  За разлику од овога на иллирском простору у речима,  које су прасловени слишали,  добро се чува гласовни скуп ск*,  као и квалитет гласа а*.

Такође не ваља пренебрећи,  да је назив планине Шар првобитно лежао у пространству словенских говора бугарскога културнога владичаства, те да је један алтернативни назив Царска планина,  који не мора становито значити,  да има везе с речију цар,  но може представљати указ на то,  да је на том пространству било најмање два домаћа говора у којима је реч skard* прешла у skarr а потом се разлучила у šer* и kěr*.
Дакле за други,  предпостављам севернији језик било би својствено слабљење sk*>k*.
Имамо сличну парадигму за назив храста цер из quercus.  Ту је видно такођер слабљење сугласничкога скупа rk* > rr.  kuerk > kěrr што даје у словенском цер. 

Наиме,  управо на србском етничком простору много је староседелачких топонима у којима се јавља глас ц*,  једна особина која није својствена јужнијем простору Арбанаса или Бугарске.
« Последња измена: јануар 09, 2020, 02:31:42 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #15 послато: јануар 09, 2020, 03:15:48 поподне »
Остаје питање - какво је порекло самог данашњег назива Шаре? Оно очито не потиче од српског средњовековног облика о којем је било говора у претходној објави и који се очувао само у називу једне потпланинске жупе. С друге стране, античко име Шаре и његов каснији развој имају важно место у досадашњим реконструкцијама албанске ране историје. На албанском се планина зове Shar, Mali i Sharit, што се поклапа са српским називом Шара. Савремени словенски и албански назив планине свакако настављају античко Scardus, *Скард-, али у једном врло измењеном гласовном лику. У једном временском периоду словенски земљорадници су већ заборавили на свој рано позајмљени назив за планину Стред-, очуван само у придеву С(т)редска који је опет доведен у везу са словенским сред-ина, те му се изворно значење више није осећало; исто античко име они су по други пут позајмили у позном облику Шар, од неког сточарског становништва присутног на шарским пашњацима. Да ли су то били Арбанаси? Консензус лингвиста је да је данашњи словенски облик овог оронима изведен из албанског језика. Поставља се питање да ли то позно преузимање доказује и да су Арбанаси на простору Шаре боравили пре доласка Словена, од античког периода а можда и раније? То би подразумевало да се илирско *Скард- развило у Shar по законима албанске историјске фонетике, што свакако не стоји. У речима које је албански баштинио из протоиндоевропског језика почетна консонантска група sk- је одражена пред веларним вокалима, укључујући "а", као h-, а пред палаталним као ç-. Тако бисмо од ПИЕ корена *skwor ("резати", "оштар"), од кога је настао ороним *Скард-, имали албанско harr ("чупати"), а од индоевропског *skordh- албанско herdhе ("гнездо"), уз ПИЕ *skerdh-, албанско çerdhe. Јасно је да се облик *Скард- не може приписати протоалбанском језику, као ни разна друга лична и географска имена забележена у античко доба на илирском простору која почињу са "ск".

С обзиром да се прелаз sk>алб. h оправдано везује за рани период албанске језичке историје, пре досељења предака Албанаца на Балкан (тзв. пре-протоалбански), то не искључује могућност да је облик *Скард- преузет у протоалбански још у античко време, из неког другог индоевропског језика који је био присутан око ове планине, па да су га даље развијали у складу са фонетским процесима карактеристичним за то раздобље историје албанског језика, који се дају запазити на раним грчким и латинским позајмљеницама у албанском. У тим речима за страно sk- пред непалаталним вокалом стоји алб. shk- (shkallë од лат. scala, име реке Shkumbi од Scampinus). Ово опет не објашњава садашњи облик оронима, Shar, Шара. Да је облик *Скард- исконска реч из албанског, морао би данас да гласи *Hardh, а да је у античко или неко мало раније доба преузет из другог језика у албански па се надаље у њему нормално развијао, морао би гласити *Shkardh, дакле ни у једном случају како заправо гласи, Shar. Треба додати и да се упрошћење консонантске групе "рд" у "р" (од Scardus у Shar) коси са законима албанске историјске фонетике, где се и у баштињеним речима из протоиндоевропског (нпр. горе поменуте herdhe и çerdhe) и у каснијим позајмљеницама (shurdhë од латинског surdus ("глув"), kordhë од латинског chorda ("уже")) ова консонантска група у албанском одржава као -rdh-.

Разрешење енигме се добија ако се осврнемо на раније поменути облик *Скерд-, кога су и Словени усвојили и даље мењали у складу са сопственим фонетским законима. Мада је редукција гласа "а" пред "р" у "е" захватила вулгарни латинитет Балкана, не треба сумњати у њено порекло из локалних варварских, илирских или трачких говора. То секундарно, редукцијом настало "е" је у даљем следу могло палатализовати претходно "к" у "ч", за шта имамо један пример са тла античке Дарданије - село Честелин код Врања, у 15. веку забележено као Зестелин, од Кастелона, имена Јустинијановог кастела у Дарданији забележеног код Прокопија; ова палатализација би могла бити већ источнороманска (румунска). Међутим, у *Скерд>Средска, Словени су у 7. веку морали регистровати веларно "к", као и још увек очувану групу -rd-, вероватно од стране романизованог становништва из низије. У локалном варварском (нероманизованом) дијалекту дарданских брђана, консонантска група -rd- је могла бити упрошћена још поткрај античког доба, на шта упућује облик имена Scerulaedus са римског натписа из Ораховца код Призрена, у северном подгорју Шаре. У питању је добро познати илирски антропоним Skerdilaidas, што јасно показује упрошћење -rd- у -r-, баш као и у Shar од *Скард. На основу изнетих индиција се може реконструисати један познодардански облик оронима који би гласио *Скера-. Палатализација која је уследила се могла развити у самом аутохтоном идиому, а такође је могла бити извршена тек након што су назив планине потомци античких Дарданаца пренели дошљацима, али не Словенима него неким номадским сточарима који су их затекли у њиховом брдском прибежишту и у крајњем исходу асимиловали. То су могли бити или Арбанаси или Власи (Источни Романи), јер и једне и друге старосрпски извори бележе у овим крајевима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #16 послато: јануар 09, 2020, 03:16:17 поподне »
Поменута палатализација се могла развити у албанском (имајући у виду облике sharrë, "тестера", од лат. serra или qarr, "цер", од лат. cerrus), непосредним преузимањем познодарданског *Sker(r) да би га развили у *Shqar(r)>Shar, с обзиром да се префиксално shq- у албанском могло упростити у sh- (добар пример је термин Shqiptar који је у локалним албанским дијалектима на простору Косова прерастао у Shiptar). Међутим, сличан развој се могао догодити и у румунском, у коме је кратко "е" давало iea>ia ако је у следећем слогу било "а" (нпр. рум piatră, аром. k'atră од латинског petra, "камен", потом рана словенска позајмљеница ceată од "чета"); тај развој би од *Скера- дао *Шчара. Даље би се очекивало да "шч" пређе у "шт", као у речима рум. pește, аром. peaști од лат. piscis ("риба"), мада има примера и за упрошћење scia у șа - рум и аром. fașă од лат. fascia. Могуће је, дакле, и источнороманско посредство - *Скера>*Шчара>Șara. У том случају, словенска дублета Шара/Шар (планина) би одражавала алтернацију источнороманских облика са постпозитивним чланом и без њега (одређено Șara, неодређено Șară), док би албански мушки род Shar ваљало објаснити наслањањем на апелатив mal, "планина", у синтагми Mali i Sharit.

Напослетку оно што може стајати као чврст закључак јесте да је античко име Шаре од облика у којем је забележено у антици до савременог облика у српском и албанском прошло један гласовни развој који се у најмању руку у својој првој, предсловенској етапи не може објаснити албанском историјском фонетиком, али има аналогије на самом тлу античке Дарданије. Између 7. и 10, века неки номадски сточари, није јасно да ли су у питању били Власи или Арбанаси, су залазећи у предео планине Шаре тамо затекли још нероманизоване остатке античких Дарданаца, те су их асимиловали, примивши од њих ороним *Скарда- у позном гласовном облику *Скер(а), који се затим у румунском (источнороманском) или албанском развио у Шар(а) и тако прешао Словенима.
« Последња измена: јануар 09, 2020, 03:21:22 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #17 послато: јануар 09, 2020, 03:35:29 поподне »
Никола,
похваљам пример,  али изложени след гласовних промена није у сагласности са законитостима развоја нашега језика;
skerd > scerd но skerd > ščerd > ščrěd > štrěd
Развој налик тому има и sküt > skit > ščit > štit
Нема потребе замишљати неки испад т* јер то није уобичајно у србском.

Облик šar по законитистима развоја гласовних измена могао је постати само из šěr и такав облик је услишан прасловенским ухом.
Из тога се да закључити,  да је језик домаћина морао имати својство ослабљења сласовнога скупа rd* > rr* > r*. Такође би за овај језик важио преглас а>е,  те би scard>scer>šer; Такође се да извући податак да је језик домаћина имао шуштави звук š*.
Мени такав развој више личи на трачки и арбанашки за који је својствено а>е.  За разлику од овога на иллирском простору у речима,  које су прасловени слишали,  добро се чува гласовни скуп ск*,  као и квалитет гласа а*.

Такође не ваља пренебрећи,  да је назив планине Шар првобитно лежао у пространству словенских говора бугарскога културнога владичаства, те да је један алтернативни назив Царска планина,  који не мора становито значити,  да има везе с речију цар,  но може представљати указ на то,  да је на том пространству било најмање два домаћа говора у којима је реч skard* прешла у skarr а потом се разлучила у šer* и kěr*.
Дакле за други,  предпостављам севернији језик било би својствено слабљење sk*>k*.
Имамо сличну парадигму за назив храста цер из quercus.  Ту је видно такођер слабљење сугласничкога скупа rk* > rr.  kuerk > kěrr што даје у словенском цер. 

Наиме,  управо на србском етничком простору много је староседелачких топонима у којима се јавља глас ц*,  једна особина која није својствена јужнијем простору Арбанаса или Бугарске.

Хвала Сунце, мада заслуге не припадају мени већ Ломи.  :) Добро си приметио ово за упрошћење -rd- у -r- и за кратко "е", сада је све то објашњено у горњим објавама.

Што се тиче облика *Стред-, Павле Ивић је био мишљења да је *Сцред- могло и директно дати Сред- садејством адидеације, тежње ка упрошћењу консонантске групе и дисимилације према "д". У том случају би облик Стрецка био секундаран према Срецка, као нпр. стрећа према срећа. У сваком случају, облици са стр- се јављају превасходно на просторима где се говоре или су се говорили источнојужнословенски језици, у питању је секундарна ликвидна метатеза између консонантских група "ср" и "зр", где се између консонаната убацује -т- односно -д- (нпр. топоними у јужној Албанији Стредок и Страдобрда, од прасловенске основе *серд- из које је настало срп. средњи, средина, среда итд, такође старобугарски рефлекс града Сердике, где се поред Средьць јавља и Стредьць).
« Последња измена: јануар 09, 2020, 03:46:46 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 115
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #18 послато: јануар 09, 2020, 07:56:24 поподне »
Средачка Жупа се налази између Сиринићке Жупе и Горе, тј. у средини. Средња Жупа или Средачка Жупа.
У све три жупе и дан данас нема Албанаца (у све три жупе живе муслимани Српског порекла и Срби). Први Албанци су у самом граду Призрену, а Опоље као део Жупе Гора је настањено албанизованим Горанцима.
Први Албанци на Шар Планину стижу (са Македонске стране) после сеобе Срба.
Други назив за Шар Планину је Млечни.
Дакле, промене у изговору скард/скорд нема јер осим Словена/Срба на Шар Планини није било других народа барем у последњих 1000 година.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #19 послато: јануар 09, 2020, 08:59:20 поподне »
Средачка Жупа се налази између Сиринићке Жупе и Горе, тј. у средини. Средња Жупа или Средачка Жупа.
У све три жупе и дан данас нема Албанаца (у све три жупе живе муслимани Српског порекла и Срби). Први Албанци су у самом граду Призрену, а Опоље као део Жупе Гора је настањено албанизованим Горанцима.
Први Албанци на Шар Планину стижу (са Македонске стране) после сеобе Срба.
Други назив за Шар Планину је Млечни.
Дакле, промене у изговору скард/скорд нема јер осим Словена/Срба на Шар Планини није било других народа барем у последњих 1000 година.

Гора није жупа. Само њено име говори довољно. Опоље већ јесте. Да је назив Средске жупе заиста настао по словенској речи за средину, онда би се вероватно звала Средња жупа или нешто слично, а не Средска.

Ја нисам говорио о скорашњим миграцијама, када се заиста досељавају преци Албанаца који данас тамо живе (17-18. век), већ о средњовековним, о којима постоје забележени трагови у виду арбанашких катуна у Призренском Подгору из 14. века. Сасвим је реално претпоставити да се ту нису појавили одједном у 14. веку, већ барем век или два раније. Пошто су били мобилна сточарска популација, на Шари су се појавили вероватно још раније, о чему сведочи и сам тај топоним, уз објашњење које је дато у горњим објавама. У отоманским пописима може да се прати како се становници ових катуна током 15. и 16. века словенизују јер су тада већину становништва у том крају чинили Срби. Влашких катуна је било више него арбанашких, тако да је сасвим могућа и опција да је топоним Шар/Шара до Срба дошао влашким посредством.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #20 послато: јануар 09, 2020, 09:16:53 поподне »
Скордисци су били познати и као Cordistae, Κορδισταί. У овој варијанти егзоним Cordistae је могао настати по латинском - corda / венац/низ тј. колоквијално "горштаци"
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #21 послато: јануар 09, 2020, 09:31:32 поподне »
Скордисци су били познати и као Cordistae, Κορδισταί. У овој варијанти егзоним Cordistae је могао настати по латинском - corda / венац/низ тј. колоквијално "горштаци"

Могуће је да њихов назив потиче од индоевропског *skordiska са значењем "гуштер, тритон (или нека слична животиња)". Овај облик се јавља у албанском, наравно измењен у складу са његовим фонетским законима, као hardhushkë, hardhjeshkë, са значењем "гуштер" (опет је и овде приметна трансформација сугласничке групе *sk у албанско h, испред веларних самогласника, као и задржавање сугласничке групе -rd- у облику -rdh-), такође се јавља у грчком као κορδυλος, "тритон (водоземац)", или κορδυλη, σκορδύλα, "врста морске рибе". Додуше, грчки облик је настао од другог али сродног индоевропског облика, који је вероватно гласио *skord-ula, од кога је настала још једна албанска варијанта назива гуштера, hardhël. Постоје и албански облици hardhjë, hardhucë, hardhicë и hardhickë. У том контексту, назив Скордиска би вероватно био тотемског карактера, такође постоји могућност да је сам назив илирског порекла. Ову интерпретацију је дао пољски лингвиста Криштоф Витчак у свом раду "The Albanian name for badger".
« Последња измена: јануар 09, 2020, 10:10:56 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #22 послато: јануар 09, 2020, 10:05:53 поподне »
Оно што са становишта лингвистике свједочи, да се Арбанаси и Срби нијесу дотицали у доба прасловијенскога језика, је да их Срби не зову Рабоноси*, а онизи немају назив за Србе освијем што Шкјави. Назив Арбанаси улази у србски језик у каснијем средњем вијеку. Од Срба их је разлучивала зона Словијена и Влаха бугарскога културнога круга,  у коју су се населили Арбанаси односиво поздно ширећи се с југа из Епира. Но и у Епиру се Арбанаси споминају тек од 12. вијека, а и тамо је старија топономија заправо словијенска. Вјеројатно су управо ту прогутали свој словенско-влашки генетски слој. Веома је загонетно одкамо ли су Арбанаси пришли у Епир. Аутосомална генетика указује на близину с Грцима с једне стране, зајмствовања ријечи из прасловенскога указују на додир с првим словијенским племенима Солуна с друге стране,  а висок степен поромањења језика указује на обитавање у зони римскога културнога утицаја. Веома тежко се находе топоними, који би имали искључиво арбанашке посебности. По унутарњој слутњи бих опредијелио прапостојбину Арбанаса јужно од Старе Планине до Пирина и Родопа.  Управо ови предјели се одликују козарством.  Позната су два рода коза у Бугарској; наиме Калоферска и Малешевска.
Родови коза у Арбанаса су веома разноврстни. ( Неки од њих су Bulaq,  Capore e Mokrres,  Capore e Dragobi,  Hasi,  Kallmeti, Liqeni,  Mati,   Merturi,  Murme e Zaze, Muxhake,  Ranga, Velipoja итд.) Било би добро знати родбински однос међу арбанашким и родовима Пирина и Родопа.  Други родови коза на балкану су грчки и кипарски и заједно с бугарским и арбанашким творе једно племе с козама Анадолије, Ангоре, Ирака за разлику од Алпских коза.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Ziegenrassen

https://www.yumpu.com/en/document/read/28421258/rare-breeds-and-varieties-of-the-balkan-atlas-2009-safeguard-for-

У овом посљедњем документу виде се географске распрострањености разних врста говеда, оваца и коза,  који такођер указују на повезаности становника.
« Последња измена: јануар 09, 2020, 10:12:17 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #23 послато: јануар 09, 2020, 10:23:34 поподне »
Оно што са становишта лингвистике свједочи, да се Арбанаси и Срби нијесу дотицали у доба прасловијенскога језика, је да их Срби не зову Рабоноси*, а онизи немају назив за Србе освијем што Шкјави. Назив Арбанаси улази у србски језик у каснијем средњем вијеку. Од Срба их је разлучивала зона Словијена и Влаха бугарскога културнога круга,  у коју су се населили Арбанаси односиво поздно ширећи се с југа из Епира. Но и у Епиру се Арбанаси споминају тек од 12. вијека, а и тамо је старија топономија заправо словијенска. Вјеројатно су управо ту прогутали свој словенско-влашки генетски слој. Веома је загонетно одкамо ли су Арбанаси пришли у Епир. Аутосомална генетика указује на близину с Грцима с једне стране, зајмствовања ријечи из прасловенскога указују на додир с првим словијенским племенима Солуна с друге стране,  а висок степен поромањења језика указује на обитавање у зони римскога културнога утицаја. Веома тежко се находе топоними, који би имали искључиво арбанашке посебности. По унутарњој слутњи бих опредијелио прапостојбину Арбанаса јужно од Старе Планине до Пирина и Родопа.  Управо ови предјели се одликују козарством.  Позната су два рода коза у Бугарској; наиме Калоферска и Малешевска.
Родови коза у Арбанаса су веома разноврстни. ( Неки од њих су Bulaq,  Capore e Mokrres,  Capore e Dragobi,  Hasi,  Kallmeti, Liqeni,  Mati,   Merturi,  Murme e Zaze, Muxhake,  Ranga, Velipoja итд.) Било би добро знати родбински однос међу арбанашким и родовима Пирина и Родопа.  Други родови коза на балкану су грчки и кипарски и заједно с бугарским и арбанашким творе једно племе с козама Анадолије, Ангоре, Ирака за разлику од Алпских коза.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Ziegenrassen

https://www.yumpu.com/en/document/read/28421258/rare-breeds-and-varieties-of-the-balkan-atlas-2009-safeguard-for-

Добре индиције, Сунце. Лома је у чланку из кога сам црпео информације о Шари убедљиво доказао да су Арбанаси на простор средње Албаније (Арбанона) дошли тек након Словена, али у раносредњовековном периоду (до 10. века најкасније). Шрамова хипотеза о њиховом доласку почетком 9. века се показује све више исправном, управо са простора који си поменуо (Стара планина, Пирин, Родопи, допирући до Јужне Мораве и околине Ниша). Витчак је чак успео да нађе директне паралеле између ретких сачуваних беских и савремених албанских облика. Једино што "буни" је то да се ни сачувани трагови трачког језика не подударају у потпуности са протоалбанским, иако су му блиски. Изгледа да Беси, Трибали, Меди и још нека западнотрачка племена нису ни били Трачани у правом смислу, иако се као такви помињу у античким грчким и римским изворима, већ су били или под јаким супстратним утицајем неког индоевропског језика који је био старији од трачког на простору Родопа (можда прото-филистејски?) или су сачињавали посебну индоевропску групацију која је била у блиским односима са Трачанима, али ипак различита од њих.
« Последња измена: јануар 09, 2020, 10:29:08 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #24 послато: јануар 09, 2020, 11:31:13 поподне »
Изгледа да Беси, Трибали, Меди и још нека западнотрачка племена нису ни били Трачани у правом смислу, иако се као такви помињу у античким грчким и римским изворима, већ су били или под јаким супстратним утицајем неког индоевропског језика који је био старији од трачког на простору Родопа (можда прото-филистејски?) или су сачињавали посебну индоевропску групацију која је била у блиским односима са Трачанима, али ипак различита од њих.

Ја не бих толико споминао те Бесе. Они су тек један горски клан Сатра. У Тракији су главни народи били Сапеји,  одраз којих су можда данас Шопи,  те Σάτραι.


Herodotus, The Histories,7.111.1
"CXI. The Satrae, as far as we know, have never yet been subject to any man; they alone of the Thracians have continued living in freedom to this day; they dwell on high mountains covered with forests of all kinds and snow, and they are excellent warriors. It is they who possess the place of divination sacred to Dionysus. This place is in their highest mountains; the Bessi, a clan of the Satrae, are the prophets of the shrine; there is a priestess who utters the oracle, as at Delphi;"

Описима Беса и Сатра као љутих словодољубивих горштака,  више одговарају описи Влаха, који су се тек за вријемена Куврата спустили међу Словијене у Македонију. Овому менталитету бих прикључио Клименте и Васојевиће.
Оно што је занимљиво је да су са гледишта митологије управо сатири,  попратници Диониса ( Бога с горе Нисос) могућа митологизација племена Сатра.
Грци су истицали посебне тјелесне особине сатира -  низак раст,  широко лице и прћаст нос; Ове особине не находе се у Арбанаса но зацијело у Васојевића и народном опису Матаруга. Наравно не могу се на том сазидати тврди закључци,  но су занимљиве коррелације. Грчка ријеч Сатре је у домаћем језику могла звучати и Шатре. Могући одраз овога би могло бити србско презиме Шотра.







« Последња измена: јануар 09, 2020, 11:35:03 поподне сɣнце »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #25 послато: јануар 09, 2020, 11:58:04 поподне »
Ја не бих толико споминао те Бесе. Они су тек један горски клан Сатра. У Тракији су главни народи били Сапеји,  одраз којих су можда данас Шопи,  те Σάτραι.


Herodotus, The Histories,7.111.1
"CXI. The Satrae, as far as we know, have never yet been subject to any man; they alone of the Thracians have continued living in freedom to this day; they dwell on high mountains covered with forests of all kinds and snow, and they are excellent warriors. It is they who possess the place of divination sacred to Dionysus. This place is in their highest mountains; the Bessi, a clan of the Satrae, are the prophets of the shrine; there is a priestess who utters the oracle, as at Delphi;"

Тако су почели своје историјско путешествије, као својеврсна свештеничка каста Сатра (с тим у вези је занимљива албанска реч besa, "задата реч, вера"), међутим то је било у 5. веку п.н.е. када их по први пут помиње Херодот, касније се помени Сатра проређују а помени Беса постају учесталији.  :) Спомињу се све до 6. века н.е, дуже од било ког другог палеобалканског народа/племена (постоје и археолошки налази њихове посебне материјалне културе са старопланинско-родопског простора, која се датује од 2. до 4/5. века н.е.), а изгледа да је током касне антике назив "Бес" почео да означава било ког нероманизованог Трачанина. Једно од родопских племена су и Дији, који се у једном извору помињу као Диобеси. Занимљива је ова паралела Сапеји-Шопи.

У сваком случају, све више почињем да сумњам да су ова племена била "чисти" или "прави" Трачани.  :) Можда само нека од њих. Витчак је упоређивао и сачуване облике дачког језика у односу на протоалбански и по њему, они нису ближе повезани (трачки би био ближи протоалбанском од дачког), такође сачуване облике језика Меза повезује у једну групу са фригијским, а ни та група није нарочито блиска протоалбанском. Видесмо да вероватно то није ни дардански, који је изгледа био источна варијанта илирског. Можда би је требало назвати родопско-хемском групом уместо трачком или западнотрачком.  :)
« Последња измена: јануар 10, 2020, 12:07:31 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4575
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #26 послато: јануар 10, 2020, 12:05:11 пре подне »
Грчка ријеч Сатре је у домаћем језику могла звучати и Шатре. Могући одраз овога би могло бити србско презиме Шотра.
Сатира је "разобличавање", а и "шатровачки" :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #27 послато: јануар 14, 2020, 02:27:27 поподне »
Пратећи информацију коју је Лома поменуо у раду о коме је било говора, наиме да је аромунска (цинцарска) реч за "камен" k'atră (од латинског petra, на румунском piatră), приметио сам да је ту дошло до необичне промене из првобитног "п" у "к". На аромунском се та реч пише као chiatrã или cheatrã. Идентична промена је присутна у албанској речи за биљку пасдрен или свиб (Cornus sanguinea), thënukël, у односу на предачку беску реч која је означавала другу врсту биљке, Bryonia alba, dinupula:

Још једна паралела између сачуваних фрагмената беског језика и албанског:

-дачки назив за биљку Bryonia alba је био κινουβοιλα, што потиче од ПИЕ *kun-abola, "псећа јабука", док је бески назив за исту биљку био dinupula, а албански назив за сличну биљку Cornus sanguinea (пасдрен, свиба) је thënukël; беско d- фонолошки одговара албанском th-, а разлика је семантичка (називи се односе на две различите биљке, које додуше имају врло сличне, бобичасте плодове); еволуција од ПИЕ до беског облика би ишла овако - *kun-abolo->*thunepula>*thunipula>*thinupula.

Чини ми се као да албански и аромунски (цинцарски) имају још више заједничких елемената и промена него албански и румунски, вероватно је да су били у нешто дужем контакту, можда као део исте миграције ка југозападу Балканског полуострва.

https://en.wiktionary.org/wiki/chiatr%C3%A3
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #28 послато: јануар 14, 2020, 04:17:23 поподне »
Могући протоалбански елементи у топонимији су изгледа присутни у околини античке Ремезијане (Бела Паланка), Пауталије (Ћустендил), а можда и Наисуса. Наиме, у Прокопијевом списку нових и обновљених утврђења на простору балканских провинција за време јустинијанске обнове (6. век), у близини града Ремезијане су наведена имена два утврђења која би могла имати везе са протоалбанским - Στρογγες и Βουρδομινα (Stronges и Burdomina). Оба ова топонима и њихову могућу везу са протоалбанским је регистровао још Александар Лома у својим радовима. Stronges је довео у везу са албанском речју shtrungë, "стаја за козе и овце" или "уски пут ограђен даскама близу улаза у стају, где се врши мужа коза, оваца и крава", која се јавља и у румунском као strungă и аромунском као strungã. У Burdomina-и је препознао могући протоиндоевропски елемент *bheregh-, bherghos- који се на индоевропском простору јавља у топонимима, са значењем "високо, узвишење, планина", а у коме би ПИЕ *gh, по гласовним законима албанског, прерасло у dz>d; овај топоним из времена Прокопија је довео у везу са садашњим именом села Бурдимо код Сврљига (додајући да је присутан и "никако ран словенски рефлекс", вероватно метатеза "и" и "о"). Овде бих додао да сам приметио још један топоним сличног облика забележен код Прокопија као име утврђења у близини Наисуса (Ниша), Βουρδώπες (Burdopes). У близини Ремезијане су поменути и занимљиви топоними Δαλματας (Dalmatas, са дугоузлазним акцентом на првом самогласнику "а") и Δευρίας (Deurias). Ово би можда сведочило о насељавању делова неких илирских племена у ове крајеве, можда као део римске политике пресељавања бунтовног становништва у удаљеније провинције.

У близини Пауталије, Прокопије бележи утврђење под именом Χέρδουσκερά (Herduscera), које би могло да буде у вези са карактеристичном албанском променом индоевропске сугласничке групе "ск" у "х" на почетку речи (од праоблика који је могао гласити *Scerduscera или нешто слично) и задржавањем медијалне сугласничке групе -rd-. На Прокопијевом списку се у поменутим крајевима јављају и облици са очуваним почетним "ск" (нпр. Scaripara близу Aquis-a), мада би то могао бити одраз чувања те сугласничке групе код романизованог становништва, које је престало да говори (или никад није говорило) протоалбанским језиком, те самим тим није ни трансформисало називе у складу са законитостима присутним у том језику. Мислим да је то уједно и индиција да се протоалбанска промена "ск" у "х" не може везивати за стару еру или "предбалкански" период претка албанског језика, већ да се та промена, као и многе друге у том језику, дешавала у првим вековима 1. миленијума н.е.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4B*.html
« Последња измена: јануар 14, 2020, 11:32:41 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #29 послато: јануар 25, 2020, 01:25:00 поподне »
Добар пример заједничке речи која се развијала паралелно у три палеобалканска језика (грчком, јерменском и албанском) од заједничке првобитне форме до данас је реч за бели лук:

грчки: σκόρδο; старогрчки: σκόροδον;
јерменски: սխտոր (skhtor); старојерменски: խստոր (khstor);
албански: hudhër.

Заједничка предачка реч је вероватно гласила *skʰodoro, на Wiktionary се претпоставља да је у питању супстратна реч из неког непознатог и изумрлог неиндоевропског језика.

https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CE%BA%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BD#Ancient_Greek
https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AD%D5%BD%D5%BF%D5%B8%D6%80#Old_Armenian
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Aca

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 18
  • I1>P109>FGC33034
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #30 послато: јануар 26, 2020, 12:20:29 пре подне »
Могући протоалбански елементи у топонимији су изгледа присутни у околини античке Ремезијане (Бела Паланка), Пауталије (Ћустендил), а можда и Наисуса. Наиме, у Прокопијевом списку нових и обновљених утврђења на простору балканских провинција за време јустинијанске обнове (6. век), у близини града Ремезијане су наведена имена два утврђења која би могла имати везе са протоалбанским - Στρογγες и Βουρδομινα (Stronges и Burdomina). Оба ова топонима и њихову могућу везу са протоалбанским је регистровао још Александар Лома у својим радовима. Stronges је довео у везу са албанском речју shtrungë, "стаја за козе и овце" или "уски пут ограђен даскама близу улаза у стају, где се врши мужа коза, оваца и крава", која се јавља и у румунском као strungă и аромунском као strungã. У Burdomina-и је препознао могући протоиндоевропски елемент *bheregh-, bherghos- који се на индоевропском простору јавља у топонимима, са значењем "високо, узвишење, планина", а у коме би ПИЕ *gh, по гласовним законима албанског, прерасло у dz>d; овај топоним из времена Прокопија је довео у везу са садашњим именом села Бурдимо код Сврљига (додајући да је присутан и "никако ран словенски рефлекс", вероватно метатеза "и" и "о"). Овде бих додао да сам приметио још један топоним сличног облика забележен код Прокопија као име утврђења у близини Наисуса (Ниша), Βουρδώπες (Burdopes). У близини Ремезијане су поменути и занимљиви топоними Δαλματας (Dalmatas, са дугоузлазним акцентом на првом самогласнику "а") и Δευρίας (Deurias). Ово би можда сведочило о насељавању делова неких илирских племена у ове крајеве, можда као део римске политике пресељавања бунтовног становништва у удаљеније провинције.

У близини Пауталије, Прокопије бележи утврђење под именом Χέρδουσκερά (Herduscera), које би могло да буде у вези са карактеристичном албанском променом индоевропске сугласничке групе "ск" у "х" на почетку речи (од праоблика који је могао гласити *Scerduscera или нешто слично) и задржавањем медијалне сугласничке групе -rd-. На Прокопијевом списку се у поменутим крајевима јављају и облици са очуваним почетним "ск" (нпр. Scaripara близу Aquis-a), мада би то могао бити одраз чувања те сугласничке групе код романизованог становништва, које је престало да говори (или никад није говорило) протоалбанским језиком, те самим тим није ни трансформисало називе у складу са законитостима присутним у том језику. Мислим да је то уједно и индиција да се протоалбанска промена "ск" у "х" не може везивати за стару еру или "предбалкански" период претка албанског језика, већ да се та промена, као и многе друге у том језику, дешавала у првим вековима 1. миленијума н.е.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Buildings/4B*.html

Да ли би топоним Миџор могао да има протоалбанско порекло?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #31 послато: јануар 26, 2020, 03:30:13 пре подне »
Да ли би топоним Миџор могао да има протоалбанско порекло?

Ороним Миџор има источнороманско порекло, о чему сведочи и типични наставак -ор.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1503
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #32 послато: јануар 26, 2020, 04:25:50 пре подне »
А Мосор/Мосур?

Ван мреже Aca

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 18
  • I1>P109>FGC33034
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #33 послато: јануар 26, 2020, 08:59:32 пре подне »
Ороним Миџор има источнороманско порекло, о чему сведочи и типични наставак -ор.

Онда вероватно и топоним Камиџора има исто порекло? А Гоч?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #34 послато: јануар 26, 2020, 03:50:48 поподне »
А Мосор/Мосур?

Да, и он би исто требало да је таквог порекла због карактеристичног наставка (планина Мосор, презиме Мосуровић). Не знам које би тачно било значење, мени као најближе делује да потиче од румунске речи за старог човека или претка, moș, која опет има везе са албанском речју moshë, "доба, година", moshëm, "остарели". Проверићу да ли се неко до сад бавио етимологијом Мосора/Мосура.

Онда вероватно и топоним Камиџора има исто порекло? А Гоч?

Гоч би требало да је турцизам и да има значење "бубањ". Занимљиво је да више топонима у Србији има назив Бубањ, као и румунску варијанту Бучум (Bucium), са истим значењем.

Што се тиче значења Миџора, ево шта пише у "Ономатолошким прилозима" бр. 22:

"МИЏОР 2169 = МИНЏУР = МИЏУР, врх на ор. Стара планина, обл. Торлак, ист. Србија (Пирот 2; Милић. 1, 167; Стан. 4, 423; Крст. О., 337). У раду Павловића (Павл. М. 1970, 387) пише: „Оr. Migor cf. *midzu du latin medium“. У ОС (1998) је објашњење: „Несловенски ороним, вероватно романског порекла, од *mašo'r < влат. (monte) maiore *вeћe (брдо), Остају отворена питања у вези са романским идиомом из којег је ороним преузет и словенском фонетском адаптацијом“ (Ивић П., 57/58). Исп. мтоп. Миџоров крш; л. име Миџор (Вук, Рј.; Скок, Рј. под Mislučajnica); B. код ор. Камиџора."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #35 послато: јануар 26, 2020, 03:59:05 поподне »
Проверићу да ли се неко до сад бавио етимологијом Мосора/Мосура.

Ево шта вели Петар Скок:

"Mosor, oronim, »1° planina između Žrnovnice i Cetine, sa veoma starim pastirstvom, 2C> planina kod Travnika (Bosna, ovdje i to ponim, selo, upor. Kozara planina pored Kozarac, selo u Bosni), 3° selo u Crnoj Gori«. Planina kod Splita potvrđena je u doba narodne dinastije Massarum. Upor. isti fonetizam kao u Cattarum > Kotor, sa predrimskim sufiksom -аrum (upor. Muccurum > Makar, Makarska). Kako se vidi prema današnjim oblicima, oronim je bio raširen na teritoriju Delmata i Vardijejaca. Kod Barakovića je mosorka žensko odijelo. Ime hercegovačkog sela Mosorje sadrži naš pridjevski sufiks u sr. r. Upor. Celje prema lat. Celeia. Postoje još izvedenice na -ovac i na -ovići Mosorovac (Tuzla) i Mosorovići m pl., iz čega izlazi da je postojao i antroponim Mosor."

За "мосур" напомиње да је "балкански турцизам арапског порекла", са значењима "цев, пређа на цеви" а од арапског "машура" са значењем "ткалачки чунак".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1503
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #36 послато: јануар 26, 2020, 04:39:27 поподне »
Mosur je planina (planina, brdo, stena), uzvisina koja se uzdiže visoko iznad okolnog područja s malom površinom područja na vrhu, sa strmim padinama i s lokalnim reljefom od 300 metara i više


Има и врх Мосор на Сувој планини код Ниша.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 867
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #37 послато: април 18, 2020, 03:13:52 пре подне »
https://www.researchgate.net/publication/305817709_The_Philistine_Inscription_45_from_Ashkelon_Israel#pf5

 Филистејски натпис из Ашкелона.

IUDI PADI PA WEDIMI

 Па и изгледа доста "славоидно" како многи рекоше. Сунце би сигурно имао шта додати. :)
« Последња измена: април 18, 2020, 03:16:11 пре подне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #38 послато: април 18, 2020, 05:29:25 поподне »
https://www.researchgate.net/publication/305817709_The_Philistine_Inscription_45_from_Ashkelon_Israel#pf5

 Филистејски натпис из Ашкелона.

IUDI PADI PA WEDIMI

 Па и изгледа доста "славоидно" како многи рекоше. Сунце би сигурно имао шта додати. :)

Овај чланак није никако поуздан јер је аутор Томецоли у суштини псеудолингвиста. Има још један сличан његов чланак о натпису из Кјолмена у Бугарској (6. век п.н.е.), са сличним закључцима. Мислим да је чак био "почасни гост" на неком "научном скупу" наших аутохтониста:

http://www.balkanspress.com/index.php/komentar/prica-o/3696-dr-dankarlo-tomecoli-ticijani-minojska-kultura-je-slovenska
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 867
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #39 послато: април 18, 2020, 06:14:23 поподне »
Овај чланак није никако поуздан јер је аутор Томецоли у суштини псеудолингвиста. Има још један сличан његов чланак о натпису из Кјолмена у Бугарској (6. век п.н.е.), са сличним закључцима. Мислим да је чак био "почасни гост" на неком "научном скупу" наших аутохтониста:

http://www.balkanspress.com/index.php/komentar/prica-o/3696-dr-dankarlo-tomecoli-ticijani-minojska-kultura-je-slovenska

  :o И јесте ми то чудна била та морфологија.. Врло мало сам читао, неки као натпис постоји, очито га је Томецоли "прочитао" онако како њему одговара. То сам видио на researchgate, како је успио то тамо објавити, изгледа да је имао помоћ неког јер је коаутор Рајнхарт Штеијн са универзитета Утрехт.
 Томецоли је "direktor Patentnog biroa Evropske zajednice o drevnim nalazištima praslovenske pismenosti". :D

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #40 послато: април 18, 2020, 06:36:27 поподне »
  :o И јесте ми то чудна била та морфологија.. Врло мало сам читао, неки као натпис постоји, очито га је Томецоли "прочитао" онако како њему одговара. То сам видио на researchgate, како је успио то тамо објавити, изгледа да је имао помоћ неког јер је коаутор Рајнхарт Штеијн са универзитета Утрехт.
 Томецоли је "direktor Patentnog biroa Evropske zajednice o drevnim nalazištima praslovenske pismenosti". :D

Не знам тачно ко је Штајн, али испоставило се да је Researchgate на "црној листи" код више научних института због predatory publishing-a.

Predatory publishing, sometimes called write-only publishing[1][2] or deceptive publishing,[3] is an exploitive academic publishing business model that involves charging publication fees to authors without checking articles for quality and legitimacy and without providing the other editorial and publishing services that legitimate academic journals provide, whether open access or not. They are regarded as predatory because scholars are tricked into publishing with them, although some authors may be aware that the journal is poor quality or even fraudulent.[a] New scholars from developing countries are said to be especially at risk of being misled by predatory publishers.[5][6] According to one study, 60% of articles published in predatory journals receive no citations over the five-year period following publication.[7][8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_publishing

https://en.wikipedia.org/wiki/ResearchGate#Criticism
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 824
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Палеобалкански језици - упоредна анализа
« Одговор #41 послато: април 19, 2020, 10:44:08 пре подне »
https://www.researchgate.net/publication/305817709_The_Philistine_Inscription_45_from_Ashkelon_Israel#pf5

 Филистејски натпис из Ашкелона.

IUDI PADI PA WEDIMI

 Па и изгледа доста "славоидно" како многи рекоше. Сунце би сигурно имао шта додати. :)

Сунце ово проглашава бессмислицом.
У показаном напису могох препознати низ знакова
А/Ш. Г./У.  Д. С. Д. С. и тд. То је доста,  да се спозна,  да предложено читање написанога ни приближно не одражава оно што је заиста написано. Не бих доносио преурањене закључке, но сачитање мном виђених знакова/звукова по мојему нахођењу донекле напомиње семитске језике.