I2-PH908>FT14506>Y179535>FT190202>Y52621

[Владимир Бојановић]

Што се тиче "светосавља", рекао бих да је употреба овог термина оправдана само ако се на то  гледа у социолошком, ширем,  смислу  од саме вере; односно ако се термин "светосавље" употребљава да означи ширу духовну културу и начин живота друштва, са снажним осећајем оданости заједници и поштовањем народне традиције и обичаја, као и  државе и државотворне идеје. Ова посвећеност држави и државној идеји у  обичних сељака у Србији, је, рекао бих, већ давно била препозната; довољно је погледати жртве које се су сељаци, као друштвени сталеж, поднели кроз историју, у борби за државу и независност.  Има једна изрека која каже да се у Енглеској  о држави брине аристократија, а у Србији - сељаци.  Таква духовна клима -такозвано "светосавље"-  је вероватно  значајно допринела одбојности према промени вере ( у Србији и у Црној Гори), посебно  под притиском, за разлику од  области где је православље било мање институционализовано -  на пример, у Босни.

Али, ако се о "светосављу" говори у ужем, верском, смислу - онда је реч о опасној јереси, рекао бих ја са својим скромним знањем богословља.   

Сјајно си се надовезао, као и Дуле.

[Владимир Бојановић]

- Мацуре су свакако најинтересантнији род у овој причи. Али њих је толико мало на истоку (свега један у Црној Гори), да буквално један резултат у некој другој области може променити причу о њиховој етапној станици ка Крајини (постоји један хаплотип и у Херцеговини). Иако њихово име свакако упућује да им је најстарија матица у Брдима.

Покушаћу да ти одговорим и представим своје виђење ствари о Мацурама (што се осталог тиче, не бих да се понављам).

С обзиром на несумњиву генетичку повезницу далматинских Мацура са Драшковићем из Вељег Дубоког у Ровцима, и Лучинштацима на КиМ (да не заборавимо ни њих, јер су и они очито пореклом од ровачких Мацура, прибраћених Никшићима у Ровцима), затим на бројне друге морачко/тарско-далматинске генетичке повезнице, као и на бројност гробаља и топонима са придевом мацурски у Ровцима, Морачи, тарском сливу, у околини данашњег Колашина, у земљи Васојевића и тд., не може се искључити могућност да међу "старим свијетом", или "давњим Мацурама", како су староседеоце ових области назвали Никшићи Гојаковићи и остали досељени родови, није било више различитих хаплогрупа. Ово се чини сасвим логичним и извесним и из једноставних разлога/чињеница, што изворна мацурска хаплогрупа, у овој области, као ни на ширем подручју брдских племена, није откривена у већем броју од досадашњег, и што остале морачке хаплогрупе са истим исходиштем, савршено прате и миграције изворних Мацура у северној Далмацији, као и нешто касније миграције које су се одатле одвијале према Бос. Крајини, Банији и тд највероватније под Османлијама, и са влашким привилегијама. Вероватно су некада у прошлости изворне Мацуре I1-Y16434 у Морачи представљале некакав малобројан, али повлашћен слој становништва, као и у племенским савезима са осталим старотарским и староморачким родовима чим није остало трагова и њихових родовских назива (могло би се рећи да Кричи и Матаруге представљају изузетак, јер се њихови племенски и територијални развоји дешавали независно, уз Мацуре).

[Владимир Бојановић]

Ни у Херцеговини није била много боља ситуација, јер одлично знамо да су и Захумљани и Неретљани одлучно и активно учествовали у борбама против Немањића, на страни Дубровника и Угара, као и и пре Немањића. И Михаило Вишевић је рецимо био бугарски вазал, у историји није познато да је био вазал Србије. Српско краљевство никада није успевало да одржи власт над овим областима у континуитету, из простог разлога што средиште српске средњовековне државе никада није било у Захумљу. Тешке муке да овлада Захумљем и одржи власт имао је чак и Цар Душан. Зато сматрам да је становништво које се селило из Захумља и Босне према северној Далмацији било подложније промени вере, од становништва из Старе Рашке. Морачани такође, видимо да су у матици остали и традиционално везани уз Немањиће. Предања Васојевића и морачких Томића доказ су тога, а и никшићки фејклор о Вукановој ћерки Јевросими, Никши и подизању манастира Мораче, заправо је морачко-мацурски фолклор. Када се томе придодају и обичаји о којима је писала Бранкова, јасна је и са те стране њихова посебност и аутентичност, која их је одликовала међу осталим православцима и католицима у северној Далмацији након њиховог досељења 1373. године:

Да исправим болдовано: Од Морачана такође (Зато сматрам да је становништво које се селило из Захумља и Босне према северној Далмацији било подложније промени вере, од становништва из Старе Рашке. Од Морачана такође...).

[Небојша]

Покушаћу да ти одговорим и представим своје виђење ствари о Мацурама (што се осталог тиче, не бих да се понављам).

С обзиром на несумњиву генетичку повезницу далматинских Мацура са Драшковићем из Вељег Дубоког у Ровцима, и Лучинштацима на КиМ (да не заборавимо ни њих, јер су и они очито пореклом од ровачких Мацура, прибраћених Никшићима у Ровцима), затим на бројне друге морачко/тарско-далматинске генетичке повезнице, као и на бројност гробаља и топонима са придевом мацурски у Ровцима, Морачи, тарском сливу, у околини данашњег Колашина, у земљи Васојевића и тд., не може се искључити могућност да међу "старим свијетом", или "давњим Мацурама", како су староседеоце ових области назвали Никшићи Гојаковићи и остали досељени родови, није било више различитих хаплогрупа. Ово се чини сасвим логичним и извесним и из једноставних разлога/чињеница, што изворна мацурска хаплогрупа, у овој области, као ни на ширем подручју брдских племена, није откривена у већем броју од досадашњег, и што остале морачке хаплогрупе са истим исходиштем, савршено прате и миграције изворних Мацура у северној Далмацији, као и нешто касније миграције које су се одатле одвијале према Бос. Крајини, Банији и тд највероватније под Османлијама, и са влашким привилегијама. Вероватно су некада у прошлости изворне Мацуре I1-Y16434 у Морачи представљале некакав малобројан, али повлашћен слој становништва, као и у племенским савезима са осталим старотарским и староморачким родовима чим није остало трагова и њихових родовских назива (могло би се рећи да Кричи и Матаруге представљају изузетак, јер се њихови племенски и територијални развоји дешавали независно, уз Мацуре).

Код тих прибраћивања је увек проблематично изводити неке закључке о старијем пореклу. Не мора сваки род који слави данас Лучиндан, а не припада хаплогрупи типичној за Никшиће, имати неку дубљу историју са самим племеном. Често је ту реч о тзв. призећивању у неко скорије доба. Крајина је нпр. типичан пример такве врсте призећивања. Ако код неког рода срећемо више хаплогрупа, то (у највећем броју случајева) не значи да су се они кретали заједно, већ да је у последњих неколико векова, или чак деценија, дошло до уласка неког другог рода у изворни род. Добар пример су крајишки Лучинштаци (има и много других).

Што се сеоба ка Далмацији тиче, није искључено да неки јесу мигрирали и као православни опстали и тако рано. То јесте мало натегнуто, али није немогуће. Треба боље испитати те миграције с краја 15. века. Најпре ће бити, ако се неко и покреће пре оних сеоба у 16. веку, да је то био заправо крај 15. века. Крај 14. века је већ веома рани период и питање је тада, поред масовности сеоба, да ли би се ико одржао у православљу у наредним вековима. Не знам како се то уклапа у померања на простору Брда, али можда фокус треба померити век касније.


 

[Владимир Бојановић]

Код тих прибраћивања је увек проблематично изводити неке закључке о старијем пореклу. Не мора сваки род који слави данас Лучиндан, а не припада хаплогрупи типичној за Никшиће, имати неку дубљу историју са самим племеном. Често је ту реч о тзв. призећивању у неко скорије доба. Крајина је нпр. типичан пример такве врсте призећивања. Ако код неког рода срећемо више хаплогрупа, то (у највећем броју случајева) не значи да су се они кретали заједно, већ да је у последњих неколико векова, или чак деценија, дошло до уласка неког другог рода у изворни род. Добар пример су крајишки Лучинштаци (има и много других).

Што се сеоба ка Далмацији тиче, није искључено да неки јесу мигрирали и као православни опстали и тако рано. То јесте мало натегнуто, али није немогуће. Треба боље испитати те миграције с краја 15. века. Најпре ће бити, ако се неко и покреће пре оних сеоба у 16. веку, да је то био заправо крај 15. века. Крај 14. века је већ веома рани период и питање је тада, поред масовности сеоба, да ли би се ико одржао у православљу у наредним вековима. Не знам како се то уклапа у померања на простору Брда, али можда фокус треба померити век касније.

Не треба уопште сумњати да су се мацурски Лучинштаци са КиМ у прошлости прибратили неком никшићком братству у Ровцима, пре исељења, тим пре што имамо резултат Драшковића Мацуру из Вељег Дубоког у Ровцима (чије даље порекло је највероватније у ровачком Међуријечју, где је и матица изворним Драшковићима Срезојевићима), и што не постоји мацурски хаплотип међу бројним тестираним Лучинштацима у северној Далмацији, Лици, Бос. Крајини и тд. па се порекло косовских Мацура Лучинштака не могу и не смеју довести у везу са Далмацијом и тамошњим Мацурама (са различитим крсним славама) или са тамошњим Лучинштацима.

Што се тиче каснијих сеоба Срба у Далмацију, то је историјски а рекао бих и генетичким путем потврђено. Турци су их и сами спроводили, пресељавали су Србе у те своје пограничне области, па је тако од 1523. до 1527. године, из Босне, Херцеговине и Старе Србије изведена највећа сеоба Срба у Далмацију. Међутим, морачко становништво није могло учествовати у њима, а рекао бих ни потарско, јер као што рекох, Никшићи и бројни други родови их не прате, о чему је било речи на другим темама. Никшићи су до тада изгубили и влашка права и привилегије, што османлијски дефтери потврђују, сведени су на положај раје, па их ни то није нагнало за миграцију на запад. И оно мало потврђених Никшића у Змијању, имају предање да су се тамо доселили тек половином 18. века и то из Херцеговине, а не из Далмације, а ни они немају генетичких повезница са Никшићима Жупљанима и Ровчанима (WGS/T2T позиција им је и даље Y189944*).

Уосталом, међуплеменски анимозитет и нетрпељивост између домицилног становништва, и новодосељеног, на простору Мораче и Потарја, као и очигледна смена становништва на том простору која се догодила, нису могла настати без некаквог крупног и муњевитог догађаја а који се  морао догодити пре продора Османлија (а пропаст Николе Алтомановића и једног вишевековног поретка се сам по себи намеће као једино разумљив и логичан, тим пре што је у тој коалицији против Николе учествовао Твртко), као што нису могла тек тако настати ни предања о "примитивним и заосталим, несрпским племенима Мацурама, Кричима, Матаругама.." услед некаквог номадског продора Никшића, Новљана или било ког другог племена. А миграције Мацура у Далмацији су се очито догодиле пре 1523. јер их ни у дефтеру 1477. и каснијим дефтерима у брдима нема нигде, и поред бројних топонима, гробаља и тд. у данашњој колашинској општини понајвише, али и шире. Остале хаплогрупе их савршено прате R1a-BY149000, R1a-YP3987, E-V13-Y176894 и J2b-Y22059 (за неке гране Крича сам већ рекао да су према резултатима учествовали и у тим каснијим сеобама у Далмацију, и то највероватније из Затарја). А о чврстој одлучности да истрају у Православљу, кључно је било Светосавље, њихови обичаји и племенска аутентичност, у односу на остале захумљане, босанце, далматинце, као и кратак период од њиховог досељења (1373) до првих продора Османлија у Далмацију, који су се одвијали након непуног једног века, када су им збацили јарам унијатизма. Да тога није било, вероватно би се и они покатоличили током 16-17. века.

[Небојша]

Уосталом, међуплеменски анимозитет и нетрпељивост између домицилног становништва, и новодосељеног, на простору Мораче и Потарја, као и очигледна смена становништва на том простору која се догодила, нису могла настати без некаквог крупног и муњевитог догађаја а који се  морао догодити пре продора Османлија (а пропаст Николе Алтомановића и једног вишевековног поретка се сам по себи намеће као једино разумљив и логичан, тим пре што је у тој коалицији против Николе учествовао Твртко), као што нису могла тек тако настати ни предања о "примитивним и заосталим, несрпским племенима Мацурама, Кричима, Матаругама.." услед некаквог номадског продора Никшића, Новљана или било ког другог племена. А миграције Мацура у Далмацији су се очито догодиле пре 1523. јер их ни у дефтеру 1477. и каснијим дефтерима у брдима нема нигде, и поред бројних топонима, гробаља и тд. у данашњој колашинској општини понајвише, али и шире. Остале хаплогрупе их савршено прате R1a-BY149000, R1a-YP3987, E-V13-Y176894 и J2b-Y22059 (за неке гране Крича сам већ рекао да су према резултатима учествовали и у тим каснијим сеобама у Далмацију, и то највероватније из Затарја). А о чврстој одлучности да истрају у Православљу, кључно је било Светосавље, њихови обичаји и племенска аутентичност, у односу на остале захумљане, босанце, далматинце, као и кратак период од њиховог досељења (1373) до првих продора Османлија у Далмацију, који су се одвијали након непуног једног века, када су им збацили јарам унијатизма. Да тога није било, вероватно би се и они покатоличили током 16-17. века.

За Мацуре ова теорија звучи интересантно. Посебно зато што се у предањима сачувало да су се они иселили "на запад", нестали "услед јаких зима" и сл (ако добро памтим). Могуће да њих јесу покренули на сеобе неки ранији сукоби унутар племена. Они су и данас слабо заступљени у матичним областима. Код Крича већ важе нешто другачија правила. Спорадичних померања услед сукоба је могло бити и раније, али гро Крича се на запад помера вероватно са осталим Србима у влашком статусу, на памет ми падају херцеговачки Мирлиловићи који су у Далмацији управо близу Крички. Хаплогрупа Крича је на крају и данас у матици веома заступљена и сасвим солидно разноврсна.

[Владимир Бојановић]

Могу да се сложим са већином запажања, осим што не могу са овим:

Могуће да њих јесу покренули на сеобе неки ранији сукоби унутар племена.

Њих су покренуле лојалност према Николи Алтомановићу одн немањићком наслеђу, стечене вишевековне привилегије и грчевите борбе за опстанак, против надирућих снага Лазареве и Вукове војске, којој је био план брзо заузимање стратешких, важних положаја у Морачи, пре Балшића, и гушење сваког облика отпора. Предања о Мацурама су потекла од војне експедиције, у којој је очито учествовао и предак тестираног Булатовића из села Лијешње у Ровцима, Лучиндан, E-V13>Z1057, са карактеристичним хаплотипом и који најближе поклапање има са Костићем из Бреснице код Врања, слава Никољдан. Порекло Костића је из Новог Брда на КиМ, по предањима бресничких Никољштака, где се родио и сам Лазар Хребељановић, у селу Прилепац. Ни ове хаплогрупе разумљиво нема у Далмацији, не прати Мацуре и остале морачке старинце, али је има на југу Србије и у Ровцима.

А о чврстој одлучности да истрају у Православљу, кључно је било Светосавље, њихови обичаји и племенска аутентичност, у односу на остале захумљане, босанце, далматинце, као и кратак период од њиховог досељења (1373) до првих продора Османлија у Далмацију, који су се одвијали након непуног једног века, када су им збацили јарам унијатизма. Да тога није било, вероватно би се и они покатоличили током 16-17. века.

Да не заборавим и манастире Крку и Крупу, који се налазе у средишту њихових територија, док су села Кистање и Ервеник, која се сматрају жариштем далматинских Мацура, смештена управо између ова два манастира. Још једна случајност? Не бих рекао. Питање је само да ли им је Твртко дао предлог да се населе тамо, или Лазар, или су они захтевали то.

[Небојша]

Могу да се сложим са већином запажања, осим што не могу са овим:Њих су покренуле лојалност према Николи Алтомановићу одн немањићком наслеђу, стечене вишевековне привилегије и грчевите борбе за опстанак, против надирућих снага Лазареве и Вукове војске, којој је био план брзо заузимање стратешких, важних положаја у Морачи, пре Балшића, и гушење сваког облика отпора. Предања о Мацурама су потекла од војне експедиције, у којој је очито учествовао и предак тестираног Булатовића из села Лијешње у Ровцима, Лучиндан, E-V13>Z1057, са карактеристичним хаплотипом и који најближе поклапање има са Костићем из Бреснице код Врања, слава Никољдан. Порекло Костића је из Новог Брда на КиМ, по предањима бресничких Никољштака, где се родио и сам Лазар Хребељановић, у селу Прилепац. Ни ове хаплогрупе разумљиво нема у Далмацији, не прати Мацуре и остале морачке старинце, али је има на југу Србије и у Ровцима.
Да не заборавим и манастире Крку и Крупу, који се налазе у средишту њихових територија, док су села Кистање и Ервеник, која се сматрају жариштем далматинских Мацура, смештена управо између ова два манастира. Још једна случајност? Не бих рекао. Питање је само да ли им је Твртко дао предлог да се населе тамо, или Лазар, или су они захтевали то.

Опет одосмо у историјске фантазије. Ово је више сценарио за неку епску серију, него што има разумне логике. Сигурно да постоји много рационалније објашњење како су се Мацуре обреле на западу. Постоји и она изрека у том крају "истребише се ко Мацуре" (или нешто у том стилу).

Да не буде да кварим фантазије, очигледно је да постоји тенденција да се читава ова прича око племена и сеоба уклопи некако у сукобе средњовековне властеле, што је из ове перспективе неизводиво и може да се своди на пуко нагађање. Треба само одговорити на ова питања, па видети колико нема логике:

1. зашто би Твртко и Лазар третирали Мацуре као некакву властелу, па им након пораза предлагали да се преселе, или их померали сами. По свему судећи, нису били ни бројчано јаки (трагови те бројности видели би се данас).

2. Никола Алтомановић је ослепљен и остављен да умре буквално у полу-заробљеништву. Зашто би са његовим поданицима поступали хуманије? Још им давали земље на западу поред речица и манастира да могу да се моле Богу. Свакако да би прошли сурово, ако би то био циљ. Такође, зашто би се уопште померали када је познато да у време обласних господара, ситна властела и остали потападају по власт нових господара. У овом случају, по новој подели после 1373. године, они би припали Вуку Бранковићу.

3. ако су већ Лазар и Твртко имали такву праксу са пораженим војскама, зашто на запад тада нису протерани Дробњаци и Бањани који се налазе у средишту Алтомановићеве територије и свакако су морали бити његови поданици. Немојмо само о оним предњима Дробњака из 20. века да су били на Косову са Лазаром. Такво предање има свака трећа кућа у Србији. Држимо се историјских истина и логике.


Свакако се удаљило од теме о подграни у наслову, али се константно инсистира на тим сукобима обласних господара и увлаче се и неке друге подгране, па чисто да видимо колико је одрживо такво размишљање.

[Exiled]

Опет одосмо у историјске фантазије. Ово је више сценарио за неку епску серију, него што има разумне логике. Сигурно да постоји много рационалније објашњење како су се Мацуре обреле на западу. Постоји и она изрека у том крају "истребише се ко Мацуре" (или нешто у том стилу).

Да не буде да кварим фантазије, очигледно је да постоји тенденција да се читава ова прича око племена и сеоба уклопи некако у сукобе средњовековне властеле, што је из ове перспективе неизводиво и може да се своди на пуко нагађање. Треба само одговорити на ова питања, па видети колико нема логике:

1. зашто би Твртко и Лазар третирали Мацуре као некакву властелу, па им након пораза предлагали да се преселе, или их померали сами. По свему судећи, нису били ни бројчано јаки (трагови те бројности видели би се данас).

2. Никола Алтомановић је ослепљен и остављен да умре буквално у полу-заробљеништву. Зашто би са његовим поданицима поступали хуманије? Још им давали земље на западу поред речица и манастира да могу да се моле Богу. Свакако да би прошли сурово, ако би то био циљ. Такође, зашто би се уопште померали када је познато да у време обласних господара, ситна властела и остали потападају по власт нових господара. У овом случају, по новој подели после 1373. године, они би припали Вуку Бранковићу.

3. ако су већ Лазар и Твртко имали такву праксу са пораженим војскама, зашто на запад тада нису протерани Дробњаци и Бањани који се налазе у средишту Алтомановићеве територије и свакако су морали бити његови поданици. Немојмо само о оним предњима Дробњака из 20. века да су били на Косову са Лазаром. Такво предање има свака трећа кућа у Србији. Држимо се историјских истина и логике.


Свакако се удаљило од теме о подграни у наслову, али се константно инсистира на тим сукобима обласних господара и увлаче се и неке друге подгране, па чисто да видимо колико је одрживо такво размишљање.

Додао бих само да обичан народ није знао у хијерархијском смислу даље од примићура,катунара,војводе...какав црни обласни господар.

[ДушанВучко]

Опет одосмо у историјске фантазије. Ово је више сценарио за неку епску серију, него што има разумне логике. Сигурно да постоји много рационалније објашњење како су се Мацуре обреле на западу. Постоји и она изрека у том крају "истребише се ко Мацуре" (или нешто у том стилу).

Да не буде да кварим фантазије, очигледно је да постоји тенденција да се читава ова прича око племена и сеоба уклопи некако у сукобе средњовековне властеле, што је из ове перспективе неизводиво и може да се своди на пуко нагађање. Треба само одговорити на ова питања, па видети колико нема логике:

1. зашто би Твртко и Лазар третирали Мацуре као некакву властелу, па им након пораза предлагали да се преселе, или их померали сами. По свему судећи, нису били ни бројчано јаки (трагови те бројности видели би се данас).

2. Никола Алтомановић је ослепљен и остављен да умре буквално у полу-заробљеништву. Зашто би са његовим поданицима поступали хуманије? Још им давали земље на западу поред речица и манастира да могу да се моле Богу. Свакако да би прошли сурово, ако би то био циљ. Такође, зашто би се уопште померали када је познато да у време обласних господара, ситна властела и остали потападају по власт нових господара. У овом случају, по новој подели после 1373. године, они би припали Вуку Бранковићу.

3. ако су већ Лазар и Твртко имали такву праксу са пораженим војскама, зашто на запад тада нису протерани Дробњаци и Бањани који се налазе у средишту Алтомановићеве територије и свакако су морали бити његови поданици. Немојмо само о оним предњима Дробњака из 20. века да су били на Косову са Лазаром. Такво предање има свака трећа кућа у Србији. Држимо се историјских истина и логике.


Свакако се удаљило од теме о подграни у наслову, али се константно инсистира на тим сукобима обласних господара и увлаче се и неке друге подгране, па чисто да видимо колико је одрживо такво размишљање.

Можда Влада овом прихватљивијом "митоманијом" жели да се Никшићи прикажу као битан чинилац у односима обласних господара, која би побила ону прву митоманију која је у предању: тј. побија се предање, али смо и даље битни играчи , реалније је да смо део односа међу великашима... Али прва "битност" која је документована, је свакако под Турцима, тј Пашајитом, а пре тога смо имали влашки статус.
А да ли је било шта у сукобу међу великашима пре тога документовано у изворима , а да се тиче Никшића у контексту тих сукоба, изгледа да није
Значи, извори, Дубровник и Турци

[CosicZ]

Што се тиче исламизације, истакао бих пример Грка. На територијама које су Турци заузели до XIV века ( Анадолија), већина становника је примила ислам, али не и на територији данашње Грчке. Изгледа да је опстанак црквене организације био главни фактор у опирању исламизацији. У БиХ врхунац исламизације је био у  XVI веку, а у Старој Србији у XVIII веку, што се делимично поклапа са укидањем Пећке Патријаршије.

Питање је колико има припадника хаплогрупа за које се може рећи да потичу из Црне Горе и источне Херцеговине међу данашњим Хрватима и Бошњацима ( по кантонима и жупанијама). Као и када се њихове подгрупе одвајају од подгрупа у Срба.

[barbarylion]

Што се тиче исламизације, истакао бих пример Грка. На територијама које су Турци заузели до XIV века ( Анадолија), већина становника је примила ислам, али не и на територији данашње Грчке. Изгледа да је опстанак црквене организације био главни фактор у опирању исламизацији. У БиХ врхунац исламизације је био у  XVI веку, а у Старој Србији у XVIII веку, што се делимично поклапа са укидањем Пећке Патријаршије.

Питање је колико има припадника хаплогрупа за које се може рећи да потичу из Црне Горе и источне Херцеговине међу данашњим Хрватима и Бошњацима ( по кантонима и жупанијама). Као и када се њихове подгрупе одвајају од подгрупа у Срба.

Mislim da ima dosta, pogotovo među štokavcima, ali evo ako neko ima precizne podatke neka kaže.

[Владимир Бојановић]

Небојша, први пут сам представио ову хипотезу могућег развоја догађаја на 124. страници теме Никшићи, од овог коментара:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg200941#msg200941

Потребно је врло пажљиво прочитати сваки мој пост, ући на линк ка страници/ранијој хипотези који сам окачио већ у другом одломку, и времену када сам развој никшићког племена из правца Бихора/Лима ка Потарју видео са развојем средњовековног Брскова, постепеним заузимањем територије Крича, док сам развој према Морачи и Оногошту видео у циљу обуздавања "реметилачких фактора" на деоници трговачког пута преко Мораче и Роваца према приморју (на основу предања о "дивљим и страдалим Мацурама" и тд ). Ни ова хипотеза није настала одједном, већ као последица мултидисциплинарног приступа утврђивања матице и порекла рода Никшића, и покушаја одгонетања генетичко-генеалошког развоја Никшића на Тари, као и у Оногошту и Ровцима (надам се да нећу морати да качим и такве смернице, где сам отворено од 2021. године писао о томе, до тада сам од 2019. веровао неким другим хипотезама, иако ми хипотеза о генетички засебним и различитим Тарским Никшићима никада није уливала поверење одн. деловала ми је као научно-фантастична, Драјвер је недавно на другој теми ставио напокон тачку на ово питање), уз временом добијане генетичке потврде одн. WGS/SNP резултате бројних тестираних Никшића, док су потврде о развоју и осталих Y52621 родова са различитим крсним славама у Бихору, или боље рећи централној Старој Рашкој/Старој Србији, само "шлаг на торти".

Дакле, потребно је вратити се на 124. страницу теме Никшићи, прочитати и целу 125. и подсетити се и коментара осталих учесника дискусије, врло корисног Radulovog коментара, форумаша/форумашице Бранкове, и Ивица Јовановић се конструктивно овде надовезао, мој одговор њему је веома важан, такође на сваку твоју недоумицу сам имао образложење (везано и за порекло Новљана, да се не понављам),до овог поста на 126. страници, када сам причу заокружио и са тзв. психолошком методологијом: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg201463#msg201463

Окачићу и линк ка једном веома добром раду, који говори о средњовековном статусу влаха и њиховој војној функцији и улози у Немањићкој Србији, као повлашћеним деловима српске средњовековне аристократије: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg206043#msg206043

Овај рад такорећи објашњава и статус влаха у периоду владавине Османлија, који су очито представљали зависна, војна одељења на новоосвојеним територијама. Подсећања ради, привилеговани власи Никшићи у истоименој Нахији која је обухватала данашња бијелопољска, мојковачка и колашинска села, били су једни од првих пописаних влаха у османлијским изворима, и они такав статус губе, када су сведени у положај раје, управо у периоду померања границе царства на запад. А знамо шта је свему претходило, ова област је припадала Вуку Бранковићу, и Пашајит је 1399. године имао свог изасланика у Дубровнику управо из рода Никшића на Тари (ето још повезница Никшића са српском аристократијом, Вуком Бранковићем и Лазаром и поменутим могућим развојем појединих огранака Никшића са Лима, понављам појединих, јер бројни Никшићи су према резултатима генетичких анализа остали у својој матици).

Што се тиче Мацура, опет кажем, изворне Мацуре су у Морачи у време Немањића очито биле некакав малобројан, али привилеговани слој становништва, јер до сада није откривено више резултата њихове генетике у Брдима, осим Драшковића и исељених Мацура Лучинштака на КиМ, Ровчана пореклом (наравно, постоји и реалан фактор великог страдања изворних Мацура у војном походу кроз Морачу 1373. године). Да ли је тај привилегован статус стечен, или временом добијен, на основу неких заслуга, од стране осталих морачких старинаца, упитно је. На основу генетичких анализа и осталих хаплогрупа које их савршено прате у северној Далмацији, можемо једино закључити о њиховој заједничкој сеоби. Веза је интересантна рецимо и због заједничке крсне славе са Васојевићима и R1a-BY149000>FT257011 Аранђеловдана. Упитно је и да ли су се сви они (R1a-BY149000, R1a-YP3987 и E-V13-Y176894) "утопили" временом међу Мацуре пре исељења, узимајући њихов родовски назив за свој. Или су их можда освајачи током кратке и брзе акције све њих незаинтересовано изједначили са (њима познатим) Мацурама (можда је ово најбоље објашњење, откуд на том широком простору толико мацурских топонима и гробаља). У сваком случају, некакав средњовековни савез свих тих родова/племена у Морачи, на челу са изворним Мацурама, пре и након њиховог заједничког исељења 1373, свакако је постојао.

[ivanc79]

Извините што прекидам журку, али какве везе Мацуре и Кричи имају са I-Y52621. Одосте ван теме подоста. Почесмо од Бихора и Рашке и дођосмо до Хрватске.

[Владимир Бојановић]

Извините што прекидам журку, али какве везе Мацуре и Кричи имају са I-Y52621. Одосте ван теме подоста. Почесмо од Бихора и Рашке и дођосмо до Хрватске.

Па поменух Мацуре у контексту Светосавља, а које сам претходно довео у везу са опстанком бихорских Срба у Православљу (као и Мацура и осталих исељених морачких старинаца у Далмацији), јер је Бокију (Exiled) био чудан наш (Y52621) вишевековни континуитет у Бихору, што физички, што верски. На то се надовезао Небојша и одосмо у опширнији анализу. Ако смета, могу се коментари комотно пребацити на тему Никшићи, где се већ студиозно бавимо пореклом и развојем бројних прибраћених/призећених родова Никшићима. 

[ivanc79]

Сувисла, пристојна и аргументована  дискусија никад не смета

[ДушанВучко]

https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/
Појавио се Албанац као нов

[Драган Обреновић]

https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/
Појавио се Албанац као нов

Предак Албанца је даљим пореклом из Врања, одакле је његова породица протерана 1877. године. Након тога су се привремено населили у Прешевској долини, а затим прешли у Куманово где тестирани данас живи.

[drajver]

Видим да је на live стаблу већ подијелио ниво I-Y313595 и то отприлике на пола. У подграни I-FTB88575 остали су Срби који славе Лазареву суботу из Колубаре, Босанске крајине и Жумберка.

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y313595/

Веза Албанца са Србима је дакле на неких око 1000 година.

[Владимир Бојановић]

Интересантан резултат Албанца који сада одлично одржава баланс и ове гране, очекивао сам овакав развој (можда не баш са Албанцима, али зашто да не, сасвим је логично да припадника Y52621 има приличан број и међу њима), тестирањем Лазаревштака Рашке дефинитивно ће се ставити тачка на питање и њеног порекла.