Аутор Тема: Лик и дело Богумила Храбка  (Прочитано 544 пута)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Лик и дело Богумила Храбка
« послато: новембар 02, 2018, 11:13:17 поподне »
Bogumil Hrabak - Razgranavanje katuna i stvaranje grupe katuna odnosno plemena u nekadašnjoj Hercegovini : http://www.mediafire.com/file/g50en6aw10l23nx/Katuni.pdf


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #1 послато: новембар 03, 2018, 06:54:10 пре подне »
Hrabak je inače bio veliki pobornik teze da je u kasnom srednjem vijeku došlo do jedne postupne i velike migracije vlaških katuna iz Tesalije na zapad.  Pravac bi bio Tesalija-Makedonija-Raška-Hercegovina-Dalmacija.  On to dijelom dokazuje imenima hercegovačkih katuna koja ukazuju na istočno podrijetlo.  Neke od tih tvrdnji su problematične, kao ona da su Riđani u stvari Ohriđani ili da su Hardomilići dobili ime po selu Hardomilje a vrlo očito je obratno jer je Hardomil ime rodonačelnika katuna.  Neki drugi primjeri su pak mnogo snažniji.

Meni je tu najzanimljiviji primjer katuna Psoderci.  O njemu je pisao Milenko Filipović.

http://www.mediafire.com/file/ekgmjcqed041dr1/Psoderci.pdf

U jednoj povelji iz oko 1340-e, car Dušan potvrđuje neke posjede koje je dao Hilandaru.  Među njima se spominje i "катунь Влахь именем Псодер'ци."  Kako se katun nalazio pokraj sela Gornje i Donje Vranje, nema sumnje da se radi o današnjem selu Soderce kraj Vranja.  Ono što je zanimljivo je da u sjevernoj Grčkoj postoji naselje Pisoderi koje se u defteru iz 1481. godine navodi kao Psoder.  Ne znam kakva je situacija bila 1481. ali u XIX stoljeću to selu je izrazito cincarsko iliti arumunjsko.  Nalazi se na visokoj nadmorskoj visini, a kuće su zbijene i građene kao u sličnim cincarskim selima. 



U Hercegovini sjeverozapadno od Gacka postoji pak selo Soderi.  Selo je na obroncima Zelengore i čisto muslimansko.  Početkom XX stoljeću su u selo živjeli rodovi koji su uglavnom bili doseljenici iz okolice Stoca.  Jedino je rod Spona tvrdio da su "pravi Turci."  Ime ovog sela bi se moglo uzeti kao slučajnost koja nema veze s Psodercima, ali Hrabak u djelu koje sam stavio iznad navodi bez preciznije odrednice lokacije katun Miloša Psodera koji se nalazio negdje u istočnoj Hercegovini. 

Ako uzmemo ova tri toponima i stavimo ih na kartu, imamo ovako nešto.
« Последња измена: новембар 03, 2018, 10:07:15 пре подне Amicus »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #2 послато: новембар 03, 2018, 07:08:10 пре подне »
Zaboravih spomenuti, iako je valjda očito, da je ime/nadimak Psoder po svemu sudeći slavenske etimologije.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 543
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #3 послато: новембар 03, 2018, 07:51:17 пре подне »
Hrabak je inače bio veliki pobornik teze da je u kasnom srednjem vijeku došlo do jedne postupne i velike migracije vlaških katuna iz Tesalije na zapad.  Pravac bi bio Tesalija-Makedonija-Raška-Hercegovina-Dalmacija.  On to dijelom dokazuje imenima hercegovačkih katuna koja ukazuju na istočno podrijetlo.  Neke od tih tvrdnji su problematične, kao ona da su Riđani u stvari Ohriđani ili da su Hardomilići dobili ime po selu Hardomilje a vrlo očito je obratno jer je Hardomil ime rodonačelnika katuna.  Neki drugi primjeri su pak mnogo snažniji.

Meni je tu najzanimljiviji primjer katuna Psoderci.  O njemu je pisao Milenko Filipović.

http://www.mediafire.com/file/ekgmjcqed041dr1/Psoderci.pdf

U jednoj povelji iz oko 1340-e, car Dušan potvrđuje neke posjede koje je dao Hilandaru.  Među njima se spominje i "катунь Влахь именем Псодер'ци."  Kako se katun nalazio pokraj sela Gornje i Donje Vranje, nema sumnje da se radi o današnjem selu Soderce kraj Vranja.  Ono što je zanimljivo je da u sjevernoj Grčkoj postoji naselje Pisoderi koje se u defteru iz 1481. godine navodi kao Psoder.  Ne znam kakva je situacija bila 1481. ali u XIX stoljeću to selu je izrazito cincarsko iliti arumunjsko.  Nalazi se na visokoj nadmorskoj visini, a kuće su zbijene i građene kao u sličnim cincarskim selima. 



U Hercegovini sjeverozapadno od Gacka postoji pak selo Soderi.  Selo je na obroncima Zelengore i čisto muslimansko.  Početkom XX stoljeću su u selo živjeli rodovi koji su uglavnom bili doseljenici iz okolice Stoca.  Jedino je rod Spona tvrdio da su "pravi Turci."  Ime ovog sela bi se moglo uzeti kao slučajnost koja nema veze s Psodercima, ali Hrabak u djelu koje sam stavio iznad navodi bez preciznije odrednice lokacije katun Miloša Psodera koji se nalazio negdje u istočnoj Hercegovini. 

Ako uzmemo ova tri toponima i stavimo ih na kartu, imamo ovako nešto.


M. Филиповић у свом раду помињe нeка прeзимeна извeдeна из личног имeна Псодeр у Војводини, па наводи:

Можда су из тих Содераца односно Псодераца били они
који су то име разнели далеко одатле. То је нарочито вероватно
за носиоце тог имена у Војводини, јер су у том правцу, тј. према
северу, биле поглавито упућене миграције из крајева у јужном
Поморављу. Тако, у месту Бачу у Бачкој живео је 1697. неки Милош
Псодерић (Поповић Д. - Сечански Ж. 1952:. 2~1), а 1736. помиње се као становник Петроварадина Рако Псодера (Попоuић
Д. 1949: 189).

Но, он тада свакако није имао у вида да поотоји фамилија (род) Псодеров у Војводини, Банат (Плевна, потоње Карлово, потоње Драгутиново, а данашње Ново Милошево) са славом Ђурђиц.

Ј. Eрдељановић наводи у својој књизи  Срби у Банату у Драгутинову (обишао га 1925 године) род Псодеров као род неутврђеног порекла (8 кућа, Ђурђиц), стр.296.

Професпр мр Бранко Белић се у својој књизи Два села у северном Банату Беодра и Плевна (Карлово, Драгутиново), 2011, бави пореклом овог рода, повезујући га са засеоком Псодерци код Лесковца, и местом Псодерион у Грчкој (јужно од Битоља). За овај род наводи да су досељени у село негде из Бачке и да је крајем 18 века било 4 кућа (бр.15,38,80 и 132), половином 19 в. било је 7 кућа, а 1925  - 8 кућа.
« Последња измена: новембар 03, 2018, 10:07:43 пре подне Amicus »

симо

  • Гост
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #4 послато: новембар 03, 2018, 08:16:33 пре подне »
Hrabak je inače bio veliki pobornik teze da je u kasnom srednjem vijeku došlo do jedne postupne i velike migracije vlaških katuna iz Tesalije na zapad.  Pravac bi bio Tesalija-Makedonija-Raška-Hercegovina-Dalmacija.  On to dijelom dokazuje imenima hercegovačkih katuna koja ukazuju na istočno podrijetlo.  Neke od tih tvrdnji su problematične, kao ona da su Riđani u stvari Ohriđani ili da su Hardomilići dobili ime po selu Hardomilje a vrlo očito je obratno jer je Hardomil ime rodonačelnika katuna.  Neki drugi primjeri su pak mnogo snažniji.

Проблем са Храбаком је што уопште није поштовао научну методологију у својим радовима. Из тог разлога је већина његових радова неупотребљива. Класичан примјер је овај рад који си поставио, нема наведеног практично ниједног извора. У уводном дијелу рада помиње неке своје реалне и замишљене непријатеље ( у овом случају марксисте стаљинисте, у неким другим радовима то су националисти),а затим креће са низањем података тачније са властитом интерпретацијом тих података. Остаје само да му вјерујемо на ријеч,а из неких конкретних примјера видимо да је знао значајно да погријеши у читању података.

Нећу спомињати ни поједностављена закључивања на основу личних имена. Само зато што се Бурмази рано јављају у Херцеговини,а он их је сматрао Арбанасима, развија читаву теорију о некаквом албанском слоју катуна у Херцеговини ( докази? не постоје). Затим исто тако увјерљиво прича о некаквом досељавању пословењених катуна из Босне (докази? не постоје).

Већину ових "катуна" које је навео у раду, други истраживачи који су обрађивали дубровачки архив (Десанка Ковачевић) једноставно не наводе.

Да је крајње некритички одређене групе у Херцеговини проглашавао влашким, говори и примјер Љубибратића, који су за њега власи, иако се као такви нигдје не помињу. Динић их обрађује као хумско-требињску властелу, властеличиће по свему судећи. Слично се може рећи и за Зубце. А онда кад у раду Храбак напише род тј. катун, видимо и његову линију закључивања. Можемо претпоставити да је свугдје гдје је писало род (de genere) Храбак преводио са катун или власи.

Властеличићи у Херцеговини су били сасвим други правни и статусни слој, иако због родовске организације ове двије групе изгледају слично, а по доласку Турака ће многи властеличићи бити уклопљени у влашки статус. Властеличићи су имали своју земљу у посједу (баштину),а власи не. Да су слично дјеловали говори нам и податак из 1322. године када Младена Шубића на Цетини помажу војно Власи и Пољичани. Пољичани нису власи, већ властеличићи. Динић је обрађивао ту тему у раду о хумско-требињској властели.

Вјероватно нема аутора са већом продукцијом по овој теми на нашим просторима од Храбака, али већина његових радова је само направила конфузију (мишљење и Куртовића),а мало је допринијела.

« Последња измена: новембар 03, 2018, 08:18:07 пре подне симо »

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 543
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #5 послато: новембар 03, 2018, 08:37:39 пре подне »
Hrabak je inače bio veliki pobornik teze da je u kasnom srednjem vijeku došlo do jedne postupne i velike migracije vlaških katuna iz Tesalije na zapad.  Pravac bi bio Tesalija-Makedonija-Raška-Hercegovina-Dalmacija.  On to dijelom dokazuje imenima hercegovačkih katuna koja ukazuju na istočno podrijetlo.  Neke od tih tvrdnji su problematične, kao ona da su Riđani u stvari Ohriđani ili da su Hardomilići dobili ime po selu Hardomilje a vrlo očito je obratno jer je Hardomil ime rodonačelnika katuna.  Neki drugi primjeri su pak mnogo snažniji.

Meni je tu najzanimljiviji primjer katuna Psoderci.  O njemu je pisao Milenko Filipović.


U Hercegovini sjeverozapadno od Gacka postoji pak selo Soderi.  Selo je na obroncima Zelengore i čisto muslimansko.  Početkom XX stoljeću su u selo živjeli rodovi koji su uglavnom bili doseljenici iz okolice Stoca.  Jedino je rod Spona tvrdio da su "pravi Turci."  Ime ovog sela bi se moglo uzeti kao slučajnost koja nema veze s Psodercima, ali Hrabak u djelu koje sam stavio iznad navodi bez preciznije odrednice lokacije katun Miloša Psodera koji se nalazio negdje u istočnoj Hercegovini. 



Још да додам.

У својој докторској дисeртацији Јeлeна М.Илић под називом Војна крајина у другој половини 18.вeка, Филозофски факултeт Унивeрзитeта у Бeограду,2014, у дeлу Насeљавања из других области говори о насeљавању послe 1770. годинe Илирско граничарскe рeгимeнтe из Карловачког гeнeралата (стр.91 и 92) и траснпорту породица прeко Зeмуна у Банат.

Прва група јe стигла 25. јуна 1773.годинe (111 породица) из Огулинскe и Слуњскe рeгимeнтe, а друга 16. јула (111 породица) из Личкe и Оточанскe рeгимeнтe.

У помeнуто Карлово (гдe имамо Псодeровe) јe из Личкe рeгимeнтe упућeно 15 породица.

С другe странe, у Карлову имамо и стари род Станаћeвих (Станисављeвих), слава Ђурђeвдан, уврштeних у род Крича (Ј2б М205), досeљeних из Адe (Бачка).

У Карлову јe и стари род Цуцића (имамао Ј2а род Цуца) досeљeних из Адe (Бачка).

Нe знам зашто, али чини ми сe да од свих старобалканских родова управо род Крича
(као радни назив - јeр има и припадника Ј2б М205 за који сe сматра да нису били припадници дурмиторског плeмeна Крича) има ту "трансвeрзалу"  Тeсалија - јужна Србија (катун Псодeрци), Дурмитор, Далмација, Лика.

 И Г. Томовић јe  писала о тим повратним миграцијама Кричана али у циљу напасања њихових  стада.   

Ту су наравно и Расјани (Који јe њихов миграциони пут или која су њихова изворна или транзитна станишта?).
« Последња измена: новембар 03, 2018, 08:45:11 пре подне на Црвeњском путу »

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2425
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #6 послато: новембар 03, 2018, 10:33:13 пре подне »
Када је већ реч о Храбаку, једна његова грешака коју и данас разни аутори вредно преписују једни од других тиче се везе влаха Мириловића и дечанске хрисовуље. Управо у раду који је Pavo поставио Храбак изгледа први пут помиње влахе "Мириловиће (са трагом у дечанској повељи)." Мириловића нема ни у једној од дечанских хрисовуља. Навод се вероватно базира на помену личног имена Капор које се у хрисовуљама јавља у катуну влаха Сучичана, па се они често доводе у везу са Капорима као оснивачима катуна Мириловића по предању. Но такви закључци су ипак само спекулације јер доказа никаквих нема.
Читам нову књигу Радмила Пекића и видим да и он без проблема наводи да се Мириловићи помињу у дечанским хрисовуљама... Нико се није потрудио да погледа шта у хрисовуљама заиста пише...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4760
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #7 послато: новембар 03, 2018, 01:57:15 поподне »
Од ових неколико порука о Храбку сам направио нову тему, сматрам да треба да постоји јер је он свакако цењен и плодоносан аутор, али са појединим контроверзним закључцима, као што су приметили Симо, Ојлер и делимично Паво. То нарочито долази до изражаја када његове погрешне закључке о власима цитирају одређени аутори (нпр. Радмило Пекић) који тиме оспоравају резултате до којих је дошла генетичка генеалогија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Лик и дело Богумила Храбка
« Одговор #8 послато: новембар 03, 2018, 06:08:06 поподне »
Проблем са Храбаком је што уопште није поштовао научну методологију у својим радовима. Из тог разлога је већина његових радова неупотребљива. Класичан примјер је овај рад који си поставио, нема наведеног практично ниједног извора.

Већину ових "катуна" које је навео у раду, други истраживачи који су обрађивали дубровачки архив (Десанка Ковачевић) једноставно не наводе.

Mislim da rad koji sam stavio iznad "namjerno" nema fusnote jer je da kažemo popularne prirode.  U drugim radovima Hrabak citira dokumente iz dubrovačkog arhiva, kao recimo u onom poznatom radu o poslovnoj knjizi Dživana Pripčinovića.  Na stranu njegova problematična rješenja i tumačenja, mislim da ne izmišlja izvore.