Аутор Тема: Топонимија Београда  (Прочитано 18200 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #400 послато: мај 21, 2019, 12:57:13 поподне »
...у Епу о Аргонаутима, који је настао знатно пре доласка Турака у ове просторе (трећи век старе ере) у коме је јасно записано да Јасон и његови другови пролазе поред стене Калиујака испод које се, на два тока, раздваја Истар (Дунав), односно, стварно, састају Сава и Дунав...

Ма, има ту нешто, око Београда, нису ту чиста посла. Троја, Аргонаути, пирамида, Атлантида...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #401 послато: мај 22, 2019, 07:58:10 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #402 послато: мај 22, 2019, 09:42:12 поподне »
На овим мапама јасно се види ров који је Еуген Савојски дао ископати око Београда. И на оној Дероковој раније постављеној на овој теми. Претпостављам да је то исти тај на који сам често наилазио под именом Лаудоновог шанца. Ако је тако, зна ли се има ли каквог трага данас од њега? (Не мислим на ово чудо преко Саве према Бежанији што се исто тако зове).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #403 послато: мај 22, 2019, 10:25:33 поподне »
Кад смо већ код прве половине 18. века, окачићу овде мапе Београда и београдске околине из периода аустријске окупације 1717-1739, са изложбе "Барокни Београд: преображаји" у Конаку кнегиње Љубице:



Одлична аустријска мапа из 1721-22. године на којој је приказана поглавито околина Београда, са селима која су тада постојала. Желео сам да обухватим целу мапу па се не разазнају називи места када се фотографија увелича. Иначе, ово је мапа из Бечког архива, било би добро када би успели да је пронађемо скенирану на неком сајту.



Иста мапа, али сам ближе сликао део где су приказана села Репиште (Rippeste) и Жарково (Tscharkova) с обзиром да сам, јелте, прави локал-патриота. ;) Осим ових, видљиви су и неки други занимљиви топоними, Topsini (Топчидер?), Meyerhoff, Thier Garten, Beinja (вероватно Бањица), итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #404 послато: мај 22, 2019, 10:33:30 поподне »




Београд из 1739. године, са назначеним објектима који су подигнути у време аустријске окупације, као и старијим грађевинама (углавном џамије претворене у католичке цркве, ханови, хамами, синагога, итд.).






Упоредни приказ београдских грађевина из 1700. и 1739. године. Ови квадратићи са малим испупчењем ка југозападу су џамије.






Београд из 1700. године.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7105
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #405 послато: мај 22, 2019, 10:46:35 поподне »
Овде има доста карата Београда, у одличној резолуцији:

https://mapy.mzk.cz/mollova-sbirka/atlas-austriacus/XLIII/#001052820

Ова највише личи на горе постављену, али не пише ко јој је аутор.

https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/820/2619316670/

Мислим да сам видео негде већ ову карту и сигурно ћемо је пре или касније наћи.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #406 послато: мај 22, 2019, 11:05:17 поподне »
Ова је занимљива, овај део ван зидина, улица у средини би могла да буде на месту данашње Немањине? (која почиње од Саве (где пише Sau fl), а мост би одговарао позицији "Бранковог моста"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #407 послато: мај 22, 2019, 11:10:01 поподне »
Овде има доста карата Београда, у одличној резолуцији:

https://mapy.mzk.cz/mollova-sbirka/atlas-austriacus/XLIII/#001052820

Ова највише личи на горе постављену, али не пише ко јој је аутор.

https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/820/2619316670/

Мислим да сам видео негде већ ову карту и сигурно ћемо је пре или касније наћи.

Име мапе је - "Partie von Servien - Ein Theil von dem Belgrader Districht", а архивски број или шифра је KAW G I b 25.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4753
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #408 послато: мај 22, 2019, 11:39:51 поподне »
Ова је занимљива, овај део ван зидина, улица у средини би могла да буде на месту данашње Немањине? (која почиње од Саве (где пише Sau fl), а мост би одговарао позицији "Бранковог моста"




На овој мапи се јасно виде два насеља која су се налазила ван градских бедема Београда, а која су названа Ratzen Stadt (Српска варош) и Carls Thall (Карлова долина?). "Српска варош" се налазила уз Саву, као својеврстан продужетак Савамале, четврти у оквиру градских бедема где су Срби чинили већину; лоцирана је на простору данашњих улица Сарајевске, Немањине и Војводе Миленка. Ту се налазила друга српска црква (поред оне у Савамали, Св. Архангела Михаила и Гаврила, претечи данашње Саборне цркве) која је била посвећена Св. Јовану Претечи. Карлстал је било насеље у коме су живели искључиво Немци и други католици и налазило се на дунавској падини, отприлике у правцу данашњих улица 27. марта и Краљице Марије; приликом изградње подземне железничке станице код Вуковог споменика, пронађен је аустријски бунар сличан оном на Калемегдану (Римском или Великом бунару), који је вероватно служио овом насељу, а тај проналазак је описан у књизи "Београд испод Београда". Иначе је постојао план о насељавању Немаца и других католика низ Дунав, а у Београду је у кратком раздобљу изграђено више католичких самостана (или су џамије конвертоване у самостане) који су припадали различитим монашким редовима (фрањевци, језуити, тринитари, минорити, капуцини), те је очито намера била да се изврши снажан прозелитизам и унијаћење. На простору између ова два насеља ван бедема је видљива и једна грађевина коју на мапама из тог времена означавају као болницу (Hospital, Spital или Seckendorfisches Spital, "Зекендорфова болница"), која се налазила нешто северније од Ташмајдана (означеног као Steinbruch, "каменолом").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7105
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #409 послато: мај 23, 2019, 12:26:51 пре подне »
Име мапе је - "Partie von Servien - Ein Theil von dem Belgrader Districht", а архивски број или шифра је KAW G I b 25.

Писано је на тему те карте у 17. броју Годишњака Музеја града Београда, имаш га у Дигиталној библиотеци (1970, стр. 43-67), али те карте на мрежи изгледа да нема, или је негде закукуљена, па се не може гугловим претраживачем по називу наћи.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #410 послато: мај 23, 2019, 10:49:43 пре подне »
Једна мистерија (барем за мене) с ове мапе:
https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/557/2619316539/

Јужно од Београда, и то врло близу њега, налази се неки Bulchovar Parv. (Parvus?). Има и Bulchovar Magn (Magnus?) у смедеревском санџаку, као што се види.
Шта би то могло бити, не пада ми никако на ум? Индикативно је да их је два.

П.с. Оно што сам написао да је близу Београда, треба узети као скроз релативну ствар, јер је размештај топонима на овој мапи мало земљотресан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #411 послато: мај 23, 2019, 02:09:50 поподне »

Јужно од Београда, и то врло близу њега, налази се неки Bulchovar Parv. (Parvus?). Има и Bulchovar Magn (Magnus?) у смедеревском санџаку, као што се види.


Да није нека Бугарска варош? Чеси за Бугаре кажу нешто као Булхари или тако нешто?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #412 послато: мај 23, 2019, 02:13:21 поподне »
Чеси за Бугаре кажу нешто као Булхари или тако нешто?
Да, "Bulhaři "
« Последња измена: мај 23, 2019, 02:15:12 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #413 послато: мај 23, 2019, 02:16:55 поподне »
Да није нека Бугарска варош? Чеси за Бугаре кажу нешто као Булхари или тако нешто?

Појма немам шта би могло бити. Можда си на добром трагу, мада нисам чуо за таква бугарска насеља. Мене збуњује што су два на карти, Мали и Велики, и то релативно близу један другоме. А збуњује ме још више и овај маџарски наставак -вар, ако је то он.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #414 послато: мај 23, 2019, 02:26:54 поподне »
Видео сам много мапа из тих аустро-турских ратова (крај 17. и 18. век) и има ту свакаквих топонима. Ствар је у томе што је у аустријској војсци и управној власти у Краљевини Србији било припадника разних народа. Конкретно, видео сам разне исписе на мапама од стране Немаца, Мађара, Италијана, Шпанаца, Француза... Ова о којој причамо је холандског аутора... Отуд ме не би изненадила ни комбинација чешке основе и мађарског наставка. Ко зна од кога је аутор добио податке за своју мапу...
« Последња измена: мај 23, 2019, 02:28:44 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #415 послато: мај 23, 2019, 02:35:54 поподне »
Овај мањи београдски Булховар је, судећи по положају на мапи, био значајно место, одакле се пут од Гроцке рачвао на запад (према Палежу, данашњем Обреновцу) и север (према Београду).

Такав положај има велика саобраћајна рачва на авалском путу, код Бубањ потока (испод мотела "1000 ружа") где леви крак води за Ресник и даље на запад, према Сави, а правац на север ка Београду, преко Јајинаца, Бањице, Вождовца итд.

Да ли је ту некада, можда, било неко насеље привременог карактера, можда насељено Бугарима или нешто треће? Ко зна... 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #416 послато: мај 23, 2019, 02:43:42 поподне »
Мапа је, иначе, крајње непрецизна. Погледајте колико је Гроцка удаљена од Дунава. Уцртана су два Шабца. Миријево је негде на Чукарици. А између изворишта Колубаре и Авале налази се некаква Врањанска клисура  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #417 послато: мај 23, 2019, 02:49:53 поподне »
Мапа је, иначе, крајње непрецизна. Погледајте колико је Гроцка удаљена од Дунава. Уцртана су два Шабца. Миријево је негде на Чукарици. А између изворишта Колубаре и Авале налази се некаква Врањанска клисура  :o

Па зато сам и написао да је мапа доживела земљотрес.  :)

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 186
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #418 послато: мај 23, 2019, 11:05:31 поподне »
Још мало о Раковици.
Овај топоним постоји данас, као што је горе речено, на два места: једно је везано за данашњи манастир Раковицу, а друго је село Раковица на авалском путу, после Јајинаца. За манастир се зна да му садашње место није првобитно, а постоји предање да је био управо у атару данашњег села Раковице. Међутим, збуњује назив Раковички Прњавор, о чему, на основу старих мапа расправља Реља Новаковић у раду "Још о неким ишчезлим селима на домаку Београда". Њега ту буни једна ствар, коју не зна како да разреши, па је елегантно заобилази, а то је податак нађен у османским пописима из 16. века, где се манастир Раковица смешта код села Хрчина, што је без сумње данашњи Врчин. Међутим, може бити да је управо ту кључ за одгонетку. Наиме, кад се прође Авала и крене се даље старим Крагујевачким друмом, после неколико километара налази се на крај назван баш Прњавор. Мене је ово збунило још кад сам први пут туда прошао, јер сам се запитао који је то манастир ту морао бити, пошто се то место не зове Прњавор тек онако, али ми није било познато постојање било ког манастира у близини. Међутим, овај податак из турских дефтера чини се да објашњава ствар: ако је манастир Раковица заиста био близу Врчина, онда му се и прњавор морао налазити ту негде, што је и логично, па би овај Прњавор према Трешњи управо био место некадашњег првобитног манастира Раковице.
Изгледа ми да у прилог овоме иде и то што М. Ђ. Милићевић у Кнежевини Србији, набрајући села грочанске нахије, помиње управо Прњавор, па уз њега придев Раковички, а иза тога упитник, пошто је и њега то збуњивало, вероватно што није знао за овај Прњавор.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Топонимија Београда
« Одговор #419 послато: мај 24, 2019, 03:50:49 поподне »
Не знам где се тачно налази тај врчински Прњавор, али од села Раковица до врчинског атара данас има око 6 км (ваздушном линијом), а у прошлости је то могло бити и другачије.
У предању је остало упамћено да је манастир Раковица пресељаван неколико пута на скровитија места, да не би био на путу Турцима.
Овај данашњи положај датира са краја 16. века, кад су се монаси населили на свој метох у атару села Долац, где је била нека мања црквица.
"Наша мука ваља за причешћа"