Ћирилица

[Malesevic]

http://en.raskovnik.org/recnici?fbclid=IwAR3BygK6EelFp3QX4fxE--kZwrGP8d1UxcaZWwkj5BnQUKtpACWPXy6-6x8

Расковник - нови пројекат језичког одељења САНУ.

[Селаковић]

Недавно је завршено сређивање ове фасаде код Лондона. Латиница се баш не уклапа:

[Иван Вукићевић]

Недавно је завршено сређивање ове фасаде код Лондона. Латиница се баш не уклапа:

Да, заиста пара очи. Не само латиница, већ ни метална слова не иду на овакву зграду.
Али реткост је да је неко од хероја пљачкашке приватизације било шта позитивно урадио са "поштено зарађеним" новцем, тако да је ово ипак како тако позитиван пример.

[Христифор]

С обзиром да је доскора име  било на енглеском,  натпис на српском језику је својеврсни напредак.

[Селаковић]

Недавно је завршено сређивање ове фасаде код Лондона. Латиница се баш не уклапа:

Коле је уважио моје замерке 

[Ивица Јовановић]

Iz perspektive nekoga ko izrađuje reklame, дај Боже да све радимо два пута.

[Malesevic]

У неким мојим истраживањима налетех на једно хрватско издање посвећено хрватској протестантској књижевности. На једном месту је приказана и признаница коју су свештеници Матија Поповић и Јован (Иван) Малешевац потписали Хансу Унгнаду у Ураху 1561. Ту су њихови печати и потписи ћирилицом. Оригинал се налази у архиви у Тибингену.

https://ibb.co/zhzM6q8R

Као што видимо Малешевац се потписује као Иван, што и јесте била уобичајна варијанта овог имена код Срба у Средњем веки и у Новом добу.

Поповић је иначе био из Србије, а Малешевац из села (Х)отковци код Гламоча (данас ФБИХ).

[Ojler]

...
Као што видимо Малешевац се потписује као Иван, што и јесте била уобичајна варијанта овог имена код Срба у Средњем веки и у Новом добу.
...

Како би се и писало име Јован на старој ћирилици у 16. веку?

[Malesevic]

Како би се и писало име Јован на старој ћирилици у 16. веку?

Нпр. йωван или ïωван  Познато ми је наравно да је данашње слово Ј унео Вук у српску ћирилицу.

Али није поента како би се написало, већ како се изговарало тј. какав је облик имало. Изговарало се Иван и зато је само тако могло и бити писано. Јован је каснија форма овог имена која је међу Србе ушла преко немачке варијанте Јохан.

[Драган Обреновић]

Нпр. йωван или ïωван  Познато ми је наравно да је данашње слово Ј унео Вук у српску ћирилицу.

Али није поента како би се написало, већ како се изговарало тј. какав је облик имало. Изговарало се Иван и зато је само тако могло и бити писано. Јован је каснија форма овог имена која је међу Србе ушла преко немачке варијанте Јохан.

Нисам лингвиста ни историчар, али хипотеза да је Јован каснија форма имена која је међу Србе ушла преко немачке варијанте Јохан ми звучи јако нелогично, да не кажем невероватно.

Како то да се та варијанта имена није "запатила" међу Хрватима који су били више у додиру са Немцима а и дуже и више изложени њиховом културном утицају од Срба? Друго, Грци име  на пример св. Јована Крститеља пишу као Ιωάννης а изговарају као Иоанис или Јоанис што је пре корен хришћанског имена Јован у Срба.

[Zor]

 Потпуно је погрешна теза да је ово име њемачког коријена. И да је тако позно. Свакакве хипотезе су могуће ван контекста. А овдје је контекст:

 Нема форме Јован у првој половини 14 в. а има форме Иван (Дечанске хрисовуље).
 Има доста форме Јован на истом подручју (и генерално) Косова у 15 в. и изједначена је бројчано са формом Иван.
 Има јако мало ове форме у 15 в. у Херцеговини, Иван доминира.

 Сличну појаву налазимо и код личног имена Оливер.

 Рјешење је врло једноставно.

 Јован Оливер Грчинић 

 Дакле Ιωάννης Oliver, највјероватније потомак неког погрченог крсташа/Француза, којих је било пуно тамо чак су до доласка Османлија неки дијелови још били њихови,  дословно стоји иза ових имена (с тим да прво се још више раширило а друго практично нестало у позније доба).

 Да је тако упућују
 - нема их у изворима прије њега
-  врло слабо присуство у Херцеговини, примарно код влашких група, дакле у подручју ван српског царства.

 Што је ли упућује и на источније везе неких од тих влашких група.

 Слично имену Калојан, постоје нека имена која су популаризована просто ношењем истих од неких владара/велможа. Тако је ово грчко име постало раширено.
 

[Exiled]

Има ли основа област Јања етимолошки везати за Јована?

[Malesevic]

Нисам лингвиста ни историчар, али хипотеза да је Јован каснија форма имена која је међу Србе ушла преко немачке варијанте Јохан ми звучи јако нелогично, да не кажем невероватно.

Како то да се та варијанта имена није "запатила" међу Хрватима који су били више у додиру са Немцима а и дуже и више изложени њиховом културном утицају од Срба? Друго, Грци име  на пример св. Јована Крститеља пишу као Ιωάννης а изговарају као Иоанис или Јоанис што је пре корен хришћанског имена Јован у Срба.

Ни ја наравно нисам лингвиста, зато овде имамо људе који се боље разумеју и могу нешто да нам појасне. С обзиром на ширење овог имена међу Србима тек након више контакта са Немцима, претпоставио сам да би то могла бити српско-словенска варијанта имена Јохан (које свакако међу Немце стиже од хрчког Јоанис. Немачки облик имена Иван је Ханс.) Ово је добар пример да се види колико је језик жива и променљива ствар и то тако, да смо данас дошли до међу Србима и Хрватима раширеног мишљења да је Јован српско, а Иван хрватско име.

[Драган Обреновић]

Ни ја наравно нисам лингвиста, зато овде имамо људе који се боље разумеју и могу нешто да нам појасне. С обзиром на ширење овог имена међу Србима тек након више контакта са Немцима, претпоставио сам да би то могла бити српско-словенска варијанта имена Јохан (које свакако међу Немце стиже од хрчког Јоанис. Немачки облик имена Иван је Ханс.) Ово је добар пример да се види колико је језик жива и променљива ствар и то тако, да смо данас дошли до међу Србима и Хрватима раширеног мишљења да је Јован српско, а Иван хрватско име.

Да се разумемо, немам ништа против да се Немцима припишу заслуге за омасовљење имена Јован код Срба, ако је то заиста случај Али мени лично тај закључак (да се име раширило "тек након више контаката са Немцима") делује нелогично и мало вероватно.

Миграције становништва из Грчке и са југа Балкана су могле да омасове ову варијанту имена много пре него контакти са Немцима (нарочито код обичног народа). Такође, можда и значајније - Српска православна црква је од самих својих почетака под византијским/грчким утицајем и много вероватније је да је име Јован настало као црвкена адаптација грчког имена Јоанис. Да ли неко од класичних историчара и историчара уметности зна како се на пример име св. Јована крститеља исписивало на најстаријим сачуваним српским фрескама и у повељама манастира посвећених овом свецу?

[Vlax]

Да ли неко од класичних историчара и историчара уметности зна како се на пример име св. Јована крститеља исписивало на најстаријим сачуваним српским фрескама и у повељама манастира посвећених овом свецу?

Нисам ни историчар, ни филолог, али име Јован се писало као Іѡаннъ, или томе слично, што је директна транскипција грчког Ἰωάννης (Јоанис или старогрчи Јоанес). Не знам чему те акробације са немачком етимологијом, кад је логично да је као и сва јудео-хришћанска имена морала доћи са хришћанством, дакле прилагођавањем грчког или латинског облика.

Иван је друго име и другачије се и пише. Чак и нпр. Руси и Бугари, праве разлику између имена Иван и Иоан/Йоан.

[Imoćanin]

O ovoj zanimljivoj temi već je bilo govori drugdje na forumu. Evolucija Ivan>Jovan je sasvim jasna:

Milica Grković, Imena u dečanskim hrisovuljama, str. 91:

"U DH se njegovo ime (Sv. Ivana) jedino javlja u formi Ivan. Na freskama i među monasima iz istog vremenskog perioda bila je uobičajna samo forma Jovan što bi značilo da je jedan oblik bio u upotrebi među običnim vernicima, a drugi rezervisan samo za monaški red."

100 godina kasnije u defteru za oblast Brankovića imamo odnos 70/30 u korist osnove Jov*, točnije, na oko 25.000 imena u tom defteru dolaze 600 imena sa osnovom Jov* prema 250 sa osnovom Iv*. Taj brzi onomastički proces se međutim u to vrijeme još nije prelio na Hercegovinu. U defteru iz 1475g. za Hercegovinu na oko 40.000 imena imamo oko 900 imena sa osnovom Iv* a samo 16 sa osnovom Jov*.

[ДушанВучко]

Ми смо у 14. веку имали оба имена, Иван Косанчић и Јован Оливер, а и раније Краљ Јован Владимир. Исто и код Словака имају и Иван и Јан (што је Јован)

[Imoćanin]

Ми смо у 14. веку имали оба имена, Иван Косанчић и Јован Оливер, а и раније Краљ Јован Владимир. Исто и код Словака имају и Иван и Јан (што је Јован)

Dušane, u najranijim izvorima kralj se samo zove Vladimir a poljski, češki i slovački Jan je germanizam. U svim slavenskim narodima prvotni izgovor je Ivan i nikako drugačije. Zato imamo na primjer mjesta kao Sutivan, a ne Sučovan.

[ДушанВучко]

Dušane, u najranijim izvorima kralj se samo zove Vladimir a poljski, češki i slovački Jan je germanizam. U svim slavenskim narodima prvotni izgovor je Ivan i nikako drugačije. Zato imamo na primjer mjesta kao Sutivan, a ne Sučovan.

Онда је код Чеха, Словака и Пољака  "Јан" преузет од Немаца (можда и подсредством латинског?), а "Јован" код нас од Грка. Занимљиво да код Хрвата није дошло до промене, иако су католици, јер и код Словенаца имамо Јанез, а код Хрвата само Иван
St. John in Latin is Sanctus Ioannes (or Johannes), often shortened in titles to S. Ioannes or S. Johannes. In the Latin Vulgate Bible, the name is written as Ioannes, and his Gospel is titled Evangelium secundum Ioannem.

[ДушанВучко]

Значи оба облика имена користе све словенске земље, осим Хрватске, Русије, Украјине, Белорусије и већим делом Бугарске, које користе само "Иван". Али мислим да је различит извор те промене код западних Словена (Јан и Јанез (Словенце сам ту "убацио" у њих ) и код Срба (Јован) (ако узмемо да би "Иван" било изворно).
Међутим, ако је "Иван" изворно, онда су сви заједнички прихватили у почетку ту словенску верзију имена "Јован", па су се после неки "вратили" на своју модификацију "изворног". Вероватно је тај утицај словенског облика "Иван", који се везује за Јована, преузели и Мађари, као "Иштван", што није чудо, јер су дошли међу Словене